Лингвофорум

Каковы они?
Сплошняком с наращенными гласными или-таки со случаями изменения качества согласного?  :???

А в ностратическом основы на #r- разве были? Не в реконструированном московской школой, а настоящем? :???

Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском (если имеющиеся несколько примеров верны; кстати, в нганасанском запрет на начальное r- надействовал совсем недавно, судя по заимствованиям из русского) и прадравидийском. Какой вывод можно сделать по поводу начилия #r- в их гипотетическом предке?

А откуда, собственно, взялось предположение, что в ПИЕ нет начального r-? Например, когнаты слов "река" и "речь" представлены хорошо и ничего там слева не прилеплено.

Да я об этом на ЛФ уже раза три говорил. Показательны те языки, где #HC и #C дали разные рефлексы.

"Речь" отпадает.

И "река" тоже.

Почему?

Потому что она скорее всего, вместе с "ринуться" родственна греч. ὀρίνω «привожу в движение».

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 20:30
Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ (в т. ч. в некоторых зафиксированных языках-потомках) и очень редко по сравнению с неначальным r встречается в прауральском

ФУ r- соответствует самодийским l- или  l'-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.

А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи), если не считать данное фонетическое соответствие проблемным?

Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 21:04
ФУ r- соответствует самодийским l- или  l'-, что затрудняет реконструкцию ПУр. *r-.

Разве? По-моему, там просто в прауральском лексическом корпусе нет ни одной надежной реконструкции, где было бы начальное *r-.

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 21:09
А какова, по Вашему мнению, надёжность этих этимологий (в словаре Редеи)

ИМХО невелика, т.к. они основаны на сопоставлении с обско-угорским (2 этимологии) и угорскими данными (1 этимология).

Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.

Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???

Ну вот, опять сведение обоснованности языковой семьи к лексическим соответствиям...

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают

Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2011, 21:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
Здесь такое дело. Есть словарь Редеи, в котором правильность фонетических соответствий между ФУ и самодийскими практически вообще никак не учитывается, и слова сопоставляются просто по внешней похожести, в результате чего получается примерно 600 прауральских лексем, добрую половину из которых, надо сказать, сам Редеи пометил вопросами. И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают, и в результате им удалось наскрести прауральских слов еле-еле 200 штук, да и то из них тоже не все полностью надежны. И вот среди них слов с начальным *r- вообще нет.

Получается, уральские одного уровня обоснованности с алтайскими что при учете юкагирского, что без учета?  :???

Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство. А вот родство ФУ и самоедских обосновано значительно лучше - до такой степени, что в нем никто не сомневается. 200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских), а если вместо 200 реконструируют за 2000, и при этом явно нет оснований предполагать, что праязык моложе, то это у непредвзятых исследователей вызывает естественные вопросы.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
Юкагирский при разговоре об уральском родстве вообще не надо учитывать, потому что его принадлежность к уральским на самом деле обоснована куда хуже, чем алтайское родство.

Золотые слова.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)

Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?

Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 21:33

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:27
И есть прауральские реконструкции Янхунена-Саммаллахти, которые правильность соответствий учитывают

Это верно. Но как учитывать правильность фонетических соответствий, если имеются спорные моменты, напр., в реконструкции ПУр. вокализма?

Да там спорные моменты-то не такие серьезные... И современные ФУ и самодийские слова на праформы обычно гораздо больше похожи, чем в случае с алтайскими.

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2011, 21:56

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
200 слов для праязыка глубины типа уральского - это как раз нормально (и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских)

Зачем учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских? Ведь никто же не требует только этимологии с соответствиями в армянском, например?

Потому что в прауральском мы учитываем только этимологии с соответствиями в самодийских. Самодийские - раньше всего отделившаяся ветвь уральских, а анатолийская - индоевропейских.

А почему мы, собственно, ориентируемся на греческий, если в нём нет начального непридыхательного р-? (Или есть?) Может, часть протез там из нуля?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
(и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских),

Всё-таки, значительно больше 200.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:57
Да там спорные моменты-то не такие серьезные...

Как сказать. Была ли долгота гласного релевантным признаком?

Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2011, 22:00
А почему мы, собственно, ориентируемся на греческий, если в нём нет начального непридыхательного р-? (Или есть?) Может, часть протез там из нуля?

Обсуждалось уже ведь. Потому что есть специфические соответствия, и не предложено нормальной альтернативы.

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 22:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
(и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских),

Всё-таки, значительно больше 200.

А.С.Касьян говорил, что как раз примерно 200. Все, что всерх того, сильно ненадежно.

В словаре Клукхорста набирается гораздо больше 200, впрочем, разной степени обоснованности.

Цитата: autolyk от сентября 23, 2011, 22:05

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:57
Да там спорные моменты-то не такие серьезные...

Как сказать. Была ли долгота гласного релевантным признаком?

Для того, чтобы сомневаться в уральском родстве, действительно несерьезно. Ну, нареконструировал Янхунен сочетаний с ларингалами вместо долгих, что от этого в плане регулярности соответствий меняется?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 22:14

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 22:02

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 21:50
(и в ИЕ, кстати, примерно то же получается, если учитывать только этимологии с соответствиями в анатолийских),

Всё-таки, значительно больше 200.

А.С.Касьян говорил, что как раз примерно 200. Все, что всерх того, сильно ненадежно.

Хм ... ничего плохого про Касьяна и Старостина-младшего не скажу, но они как исследователи унылы в последнее время.  :(

Может, просто в недоступных нашему пониманию областях работают? Всякая африканистика мне вообще представляется довольно унылой, хотя я понимаю, что незаслуженно.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 23, 2011, 22:36
Может, просто в недоступных нашему пониманию областях работают? Всякая африканистика мне вообще представляется довольно унылой, хотя я понимаю, что незаслуженно.

Кавказистикой, алтаистикой, уралистикой тоже занимаются.
Честно скажу вот - их нашумевшая критическая статья в адрес Юлии Норманской с ее исследованиями уральского лексического запаса ... хм ... рекламировать или сами прочтете?
Это при том что и к Юлии у меня полно некоторых претензий, связанных с чрезмерной робостью в экспериментах.

Отрекламируйте, а то что-то я этой статьи не знаю.

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2011, 22:43
Честно скажу вот - их нашумевшая критическая статья в адрес Юлии Норманской с ее исследованиями уральского лексического запаса ... хм ... рекламировать или сами прочтете?

Вам не нравится эта рецензия?

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 22:51

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2011, 22:43
Честно скажу вот - их нашумевшая критическая статья в адрес Юлии Норманской с ее исследованиями уральского лексического запаса ... хм ... рекламировать или сами прочтете?

Вам не нравится эта рецензия?

В общем, нет.
http://www.jolr.ru/files/(73)jlr2011-6(217-226).pdf

Да, я читал её. Претензии М. Живлова к работе Норманской совершенно конкретные. С чем Вы не согласны?

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 23:01
Да, я читал её. Претензии М. Живлова к работе Норманской совершенно конкретные. С чем Вы не согласны?

С тем, что они по форме, но не по существу теоретическому.

Разве только по форме?

Впрочем, пусть лучше выскажется autolyk, он на ЛФ главный по уральским. :)

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 23:24
Разве только по форме?

Впрочем, пусть лучше выскажется autolyk, он на ЛФ главный по уральским. :)

Именно. Я-то на уровне третейского судьи от них обоих слушал аргументы, и у Юлии они мне показались убедительнее.

Но Вы ведь согласны, что одни только претензии по поводу неправильных переводов значений с нем. и англ. уже очень серьёзны?

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 23:31
Но Вы ведь согласны, что одни только претензии по поводу неправильных переводов значений с нем. и англ. уже очень серьёзны?

Не совсем. Поскольку Живлов допустил значительное количество подлогов, о чем будет еще рассказано.

Цитата: Антиромантик от сентября 23, 2011, 23:07

Цитата: GaLL от сентября 23, 2011, 23:01Да, я читал её. Претензии М. Живлова к работе Норманской совершенно конкретные. С чем Вы не согласны?

С тем, что они по форме, но не по существу теоретическому.

Действительно, рецензия производит впечатление тенденциозной. Но, согласитесь, когда видишь фонетические соответствия вроде коми вöльд < ПФУ *wVlte-, или фин. kontio ~ коми гундыр, которые названы «стандартными», возникает много вопросов к авторам.
Кстати, вот работа Ю.В. Норманнской и А.В. Дыбо:
http://iling-ran.ru/library/ural-altaic/thesaurus.pdf   

По теме: значит, вы вообще сомневаетесь в обоснованности начального #r- даже на примерах картвельских и афразийских?

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2011, 14:22По теме: значит, вы вообще сомневаетесь в обоснованности начального #r- даже на примерах картвельских и афразийских?

А афразийские тут при чем?

По поводу рецензии на статью Ю.Норманской. Независимо от обоснованности претензий (а они таки действительно во многом обоснованы), автор рецензии - М.А.Живлов. При чем тут Касьян и Старостин-младший? :???

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2011, 14:22
По теме: значит, вы вообще сомневаетесь в обоснованности начального #r- даже на примерах картвельских и афразийских?

Потому что они ближе к ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2011, 15:42
При чем тут Касьян и Старостин-младший? :???

Потому что троица пожизненная.

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2011, 23:52Потому что они ближе к ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

:fp: Родство недоказано.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 06:06

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2011, 23:52Потому что они ближе к ностратическим, нежели дене-сино-кавказским.

:fp: Родство недоказано.

Неродство тем более не доказано.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 11:19Неродство тем более не доказано.

С чего это мы априори должны признавать родство афразийских с кем-либо, если это родство еще никто убедительно не показал? Добавьте еще к этому африканскую прародину афразийцев, и получится полная белиберда.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 11:31
С чего это мы априори должны признавать родство афразийских с кем-либо, если это родство еще никто убедительно не показал?

А возможность очень древних ареальных связей вы тоже отрицаете? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 11:33А возможность очень древних ареальных связей вы тоже отрицаете?

Да. Ни следов, ни предполагаемой территории, где мог бы произойти контакт.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 11:34
Ни следов, ни предполагаемой территории, где мог бы произойти контакт.

Ближний Восток на заре земледелия/скотоводства никак не катит? ;)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 11:38Ближний Восток на заре земледелия/скотоводства никак не катит?

Протоафразийцы - примитивные охотники-собиратели. Чужих лавров нам не надо.

Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 11:31

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 11:19Неродство тем более не доказано.

С чего это мы априори должны признавать родство афразийских с кем-либо, если это родство еще никто убедительно не показал? Добавьте еще к этому африканскую прародину афразийцев, и получится полная белиберда.

Сюда.
афразийские языки - ближе к каким? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38716.new.html#new)

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 11:19
Неродство тем более не доказано.

Родство принимается по умолчанию, а задача компаративистики заключается в расчёте «коэффициентов родства»?

Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 11:46

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 11:19
Неродство тем более не доказано.

Родство принимается по умолчанию, а задача компаративистики заключается в расчёте «коэффициентов родства»?

Ну да. Есть постулат: невозможно доказательство отсутствия родства, но возможно доказательство невхождения в макросемью (надсемью, семью, группу, таксон...).

Я такое даже в список вписывать не буду.

Возвратимся к нашим баранам. А.Б.Долгопольский принимает, что ностр. #r- > тюрк. #j-, монг. #n-, т.-м. #l-.

А можно примеров?

Посмотрите работы Долгопольского на nostratic.ru (http://www.nostratic.ru/index.php?page=authors&id=4), в т.ч. слова на #r- в его Ностратическом словаре. Сюда переписывать примеры не хочу, потому что его крякозябры воспроизводить слишком сложно.

Цитата: autolyk от сентября 24, 2011, 10:26
Действительно, рецензия производит впечатление тенденциозной. Но, согласитесь, когда видишь фонетические соответствия вроде коми вöльд < ПФУ *wVlte-, или фин. kontio ~ коми гундыр, которые названы «стандартными», возникает много вопросов к авторам.
Кстати, вот работа Ю.В. Норманнской и А.В. Дыбо:
http://iling-ran.ru/library/ural-altaic/thesaurus.pdf

Продолжение дискуссии по поводу данной работы:
http://jolr.ru/files/(87)jlr2012-7(119-135).pdf

*#r- в начале слова в ПИЕ был.
Но он часто запрещался по языкам.
Всё дело в том что [r] фонетически долгий согласный, поэтому, например, в хеттском где в начале слова геминанты (=долгие согласные) были запрещены (в хеттском были долгие=геминанты и краткие согласные, это его основное противопоставление), начальное #r- любого происхождения переходило в #l- (более краткий согласный, возможно, через одноударное [r]).