Лингвофорум

сабж. кто-нибудь интересовался и уделял им время?

(wiki/en) Formosan languages: Further reading (http://en.wikipedia.org/wiki/Formosan_languages#Further_reading)

Или Вы о птичьих?

лингамфорум растет как плохие грибы - быстро, и не в ту сторону.

я же искренне интересуюсь, вдруг не меня одного это цепануло.

Недавно папалась на глаза статья Amy Pej-jung Lee: Reduplication and Odor in Four Formosan Languages http://www.ling.sinica.edu.tw/eip/FILES/journal/2010.1.22.32679384.6200293.pdf

По языкам аборигенов Тайваня больше всего написано по-китайски и по-японски.

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 20:19
Вот не завидую я западным исследователям формозских языков — либо китайский учить :uzhos:, либо... ну не знаю, как выкручиваться.

А чего в этом такого? Научиться бегло читать по-китайски гораздо проще, чем стать специалистом по какой-нибудь языковой группе.

Цитата: Dana от октября 21, 2011, 20:19

Offtop

Вот не завидую я западным исследователям формозских языков — либо китайский учить :uzhos:, либо... ну не знаю, как выкручиваться.
Всё-таки, порой, знания одних лишь европейских языков лингвисту не достаточно.

Зачем выкручиваться? Берут и учат китайский или японский, или и тот и другой.

Вообще языки архиважные и архинужные с точки зрения и японских параллелей, и поиска континентальных родственников австронейзийских. Но наверно, Dyen и другие исследователи все это уже перелопачивали...

К японскому языку языки тайваньских аборигенов имеют мало отношения.

Вообще, вот тут http://www.ling.sinica.edu.tw/v7-1-5_en.asp-v_id=42.htm интересующиеся сабжем много чего годного могут найти.

Думаю, что самое прямое. Мы просто плохо знаем формозские...

И напомню, что от Тайваня до Японии такая же прямая цепочка Рюкюсских о-вов как и на Филиппины. Ежу понятно, что австронейзийцы должны были распространяться в Японию...
Филиппины поближе, конечно...

В японском языке могут быть какие-то австронезийские черты, но в общем и целом японский не рассматривается лингвистами как австронезийский.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 00:07
Думаю, что самое прямое. Мы просто плохо знаем формозские...

На самом деле про тайваньские языки литературы написано вагон и маленькая тележка, можно почитать и вкурить, как сильно они непохожи на японский, ни на современный, ни на древний.

Это все понятно, я более или менее в теме...
Но вот ту часть японского, которую некуда засунуть и нужно совать в формозские. Ноги оттуда растут...

Ну и вряд ли в японском можно обнаружить прямо вот какие-то черты формозских, если там и есть какие-то австронезийские черты, то почему они не могли быть заимствованиями из каких-нибудь древних австронезийских языков, которых уже и след простыл, а языки современных тайваньских аборигенов может быть не имеют к ним никакого отношения, хотя тоже австронезийские.

Просто формозские самые корневые и там больше вероятности откопать архаизмы, чем где-нибудь в папуасских джунглях...

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 00:10
И напомню, что от Тайваня до Японии такая же прямая цепочка Рюкюсских о-вов как и на Филиппины. Ежу понятно, что австронейзийцы должны были распространяться в Японию...
Филиппины поближе, конечно...

Это все понятно. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что Тайвань во все исторические эпохи был как проходной двор, так что нынешние тайваньские аборигены могут быть недавно прибывшим населением, и поэтому более чем наивно полагать, что в языках современных тайваньских аборигенов можно найти какие-то черты древних австронезийских языков, которые могли влиять на древнеяпонский язык.

"в языках современных тайваньских аборигенов можно найти какие-то черты древних австронезийских языков"

Это видно даже из фонологической архаичности системы числительных (собственно сие есть почти все что я наглядно знаю о формозских). Плюс, разумеется, исследования Dyen'а, который показал распространение австронейзийцев именно с Тайваня... Все лишние, левые "аборигены" обрезаются бритвой Оккама, по крайней мере, в первом приближении. Ищем на Тайване архаичных австронезийцев и даже, в каком-то смысле, праяпонцев....

me (глаз)
te (рука)
-- возможно, австронезийские слова, я когда-то все это уже говорил...

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 00:53
"в языках современных тайваньских аборигенов можно найти какие-то черты древних австронезийских языков"

Это видно даже из фонологической архаичности системы числительных (собственно сие есть почти все что я наглядно знаю о формозских). Плюс, разумеется, исследования Dyen'а, который показал распространение австронейзийцев именно с Тайваня... Все лишние, левые "аборигены" обрезаются бритвой Оккама, по крайней мере, в первом приближении. Ищем на Тайване архаичных австронезийцев и даже, в каком-то смысле, праяпонцев....

me (глаз)
te (рука)
-- возможно, австронезийские слова, я когда-то все это уже говорил...

:fp:
Darkstar, а вы пробовали когда-нибудь читать какие-либо книжки кроме учебника логики?
Учебник логики, конечно, чтение достойное во всех отношениях, но, увы и ах, в нем ничего ровным счетом не говорится о том откуда произошли японцы, кому они родственны и откуда взялся японский язык.
Так вот, чтобы вам не напрягать глаза и мозг, разбирая кандзи, я вам вкратце расскажу как представляют себе сабж в Японии и, вообще, в мире: японский язык как и японская народность неоднородный и представляет собой смесь из по крайней мере трех языков, из которых основную роль играл какой-то алтайский язык, вероятно, близкий когурёскому. Иначе говоря, японский язык начал складываться когда из степей Азии пришли кочевые алтайские племена и смешались на островах с австронезийцами и айнами; поэтому основа языка - алтайская, и она наложилась на местные языки, которые повлияли на фонологическую систему и на словарный состав. Вот как-то так оно все примерно было.

С корейскими параллелями мы там уже все давно обсудили... по крайней мере на поверхностном уровне, исследованном Роем Мартином в 60-е гг. Новое чёнибудь... Даешь формозский субстрат в праяпонском!

Сама открытость и четковыраженность слога в японском и его опора на простые довольно звонкие согласные без всяких предыханий, велярных, сложных аффрикат и пр. нетипична для алтайских (и тем более корейского), зато немного напоминает, например, малайский... Тоже уже, по-моему, говорилось...  Ссылок аримасэн, это так, из спонтанного.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 03:38
Сама открытость и четковыраженность слога в японском и его опора на простые довольно звонкие согласные без всяких предыханий, велярных, сложных аффрикат и пр. нетипична для алтайских (и тем более корейского), зато немного напоминает, например, малайский...

Это как раз вполне возможно.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 03:28
С корейскими параллелями мы там уже все давно обсудили... по крайней мере на поверхностном уровне, исследованном Роем Мартином в 60-е гг. Новое чёнибудь... Даешь формозский субстрат в праяпонском!

Как я уже вам говорила, это вряд ли. Суровый тайваньский консонантизм суров.

Почему суров? Вроде в меру плавный и открытый (Atayal)
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=256

Австронезийские Тайваня к предполагаемым австронезийским древней Японии едва ли могут иметь отношение, имхо. Потому что аборигены Тайваня слишком, эээ, сухопутные, насколько понимаю. Лучше искать в малайско-полинезийской ветви - вот среди них (хотя вполне сухопутные племена и там есть) точно мореходы хоть куда - полинезийцы, микронезийцы, малагасийцы, малайцы, кто там ещё...

Вообще встречал гипотезу, что праалтайцы - это культура Хуншань. Так что, тогда вовсе это не степняки изначально. Тюрки и монголы в степи - это уже сильно позднее.

Надо разобраться ещё минимум в трёх вещах:

1) Действительно ли вся Япония когда-то говорила на языках айну?
2) Действительно ли в Японии были какие-то австронезийские языки?
3) Действительно ли японо-рюкюская группа относительно недавняя пришлая? Почему надо думать, что каждые пришельцы удерживают свой язык? Что за суперстратный шовинизм такой? Что если японо-рюкюские тоже относительно автохтоны, как и айну? А поводу близкого родства с языками Кореи - это ещё надо посмотреть, достаточно ли фрагментов того же когурёского для этого.

Всё это тоже гадание на кофейной гуще. 8-)

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 03:07Иначе говоря, японский язык начал складываться когда из степей Азии пришли кочевые алтайские племена и смешались на островах с австронезийцами и айнами

В любом случае, и айнский, и праалтайский относятся к ностратической макросемье.

Затроллить хотите? :)

Похоже, что чукча уже почти прочитал учебник логики...

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 04:02
Почему суров? Вроде в меру плавный и открытый (Atayal)
http://language.psy.auckland.ac.nz/austronesian/language.php?id=256

Вот атаял, ничего плавного я тут не вижу, видно как тётенька с трудом поет:


    B'nux sa sba yen
    發詳村（仁愛村）的平原

    Pucin kin-na ho lan
    是泰雅的發源地

    Kin ho-lan ita Tayel
    是我們泰雅的祖居地

    Gmi ian ita kwa ra
    是我們大家的根源

    Yu tas Lumbuta KmAyen Kmyabox
    我們尊敬的先輩Buta、Ayen、和Yabox

    Hparas mu mu sin nuo nan
    給我們堅定的訓示

    Mu mu sin-n'rhgan
    諄諄的祖訓

    La xi pqiwai qiq-icing
    不要用木牆彼此隔離

    Bho yau mqiqia nux
    要去繁衍和生活

    Wi wan ali na bi nuoq
    就像劍筍一般茂盛的繁衍

    Wi wan ali na mqo yaw
    就像藤條一樣堅硬而有彈性

    Pwa gi pin na ka yel na
    先輩分別時有過承諾

    Tu nux bu bu na ya ya
    我們來自同一血源的子民

    La xi hmut mabia nux
    要嚴守倫理不要隨便生活

    Tq-qu sa ni qa qu mxa yel
    否則祖靈將懲罰我們

    Kia qe ran pa pak
    打開耳朵仔細聆聽

    Te tqo yet mqi qia nux
    要堅守我們的生活規律

    T-tiuqi b-nkisga
    祖先為我們領路

    Rsa ni ho ku m'ho woi
    拄著柺仗徐徐的前行

    Howai ya ba ta Utux
    謝謝偉大的祖靈

    Hparas gaga kra hu
    帶來偉大的生命規範

    La xi ta ps ya qeh
    我們不要去樹敵

    Psbiaq ta ita kwa ra
    我們大家要和睦相處

    Ita kwa ra kin ba han na Tayel
    我們大家要做個現代泰雅人

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 10:27
Надо разобраться ещё минимум в трёх вещах:

1) Действительно ли вся Япония когда-то говорила на языках айну?

Есть неплохая статья на эту тему: http://www.icrap.org/ru/akulov12-1.html

ЦитироватьДанные топонимики свидетельствуют об имевшем место в период сложения основного корпуса японских топонимов (I тыс. н. э.) широком распространении айну и их языка по всей Японии.
Н. Г. Манро пишет: когда мы находим много мест, где существуют раковинные кучи, носящих названия,  явно айнского происхождения, то можно лишь утверждать, что люди, использовавшие тот же язык, что и айну, ранее жили в тех места [Munro: 669]. Например, топоним Ōмори в основном рассматривался как название японского происхождения, интерпретировался он так: Ō – большой, обширный; мори – лес. На самом же деле это название происходит от двух айнских слов: О – выдающийся, выступающий и мори – маленький холм» [Ibid: 669].

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 10:27
2) Действительно ли в Японии были какие-то австронезийские языки?

Ну, пока что никто не говорил, что их там не было или не могло быть.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 10:27
3) Действительно ли японо-рюкюская группа относительно недавняя пришлая?

А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 10:27
А поводу близкого родства с языками Кореи - это ещё надо посмотреть, достаточно ли фрагментов того же когурёского для этого.

Ну что ж, смотрите, изучайете японский, древнеяпонский, когурёский и вперед. :)

Ну там просто по-китайски записано.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 13:10
А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

Археология - это археология, а не лингвистика. Отождествлять на 100% - ерунда.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 13:12
Ну там просто по-китайски записано.

Там латиница вполне соответствует тому что поется.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 13:13

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 13:10
А вот здесь все как раз более чем однозначно определяется по археологическим данным.

Археология - это археология, а не лингвистика. Отождествлять на 100% - ерунда.

Это не совсем так. В ряде случаев археологические данные хорошо соотносятся с языком. Понимаете, тут нельзя раз и навсегда придумать универсальный метод, каждый случай должен рассматриваться отдельно.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 13:24
В ряде случаев археологические данные хорошо соотносятся с языком. Понимаете, тут нельзя раз и навсегда придумать универсальный метод, каждый случай должен рассматриваться отдельно.

1) Влияние китайцев на японцев не сделало вторых китайцами.
2) Миграция яёй - это именно миграция или культурная диффузия?
3) Если это культурная диффузия, то с какого бодуна японский соотносят с ней?
4) В повальное распространение айну не поверю никогда - все доказательства почему-то связаны с вами так или иначе. Территория Японии немаленькая и местность местами гористая - какие основания для языковой унификации? Унификация произошла только при создании японского государства, по идее, не раньше. :fp:

Миграция тоже может провалиться в языковом смысле. Так что не надо ля-ля - все датировки появления и японо-рюкюских и айну в Японии взяты с потолка.

А вот про аборигенов Тайваня интересно - когда и как они там оказались и одна ли волна была или несколько. Возраст австронезийской семьи как вообще оценивается? Верхний потолок возможно ли довести до LGM? И тогда не могли ли они попасть на Тайвань практически посуху? :???

Север был айнским, как и Сахалин.

Кюсю и о-ва Рюкю вероятно были "тайваньскими".

Границы между крупными о-вами примерно определяли естественные этнические границы.

Миграция алтайских рыбаков шла только через Цусиму и Корейский пролив как наиболее простой путь (переходы между о-вами максимум по 70 км). Это подтверждает и концентрация айнов на севере и дифференциация рюкюсских "диалектов" на юге.

" Верхний потолок возможно ли довести до LGM? И тогда не могли ли они попасть на Тайвань практически посуху?"

О чем вы? Австр. аналог ИЕ, ок 4000 до н.э.
= суровый постнеолит, агрикультуристы с рыбацким уклоном. Они плавали как рыбы, с парусами...

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 13:45
Австр. аналог ИЕ, ок 4000 до н.э.

Вы всю тыщу или сколько там языков внимательно смотрели? Судя по англовики очень чёткой внутренней классификации в основном нет - только с некоторыми группами более-менее ясно.

Да, конечно, все это подробно изучалось в западных источниках. Это самая одна из самых развитых тем после ИЕ.

Пару десятков вторичных папуасских креолов не в счет.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 13:52
Да, конечно, все это подробно изучалось в западных источниках. Это самая одна из самых развитых тем после ИЕ.

Ссылку на какую-нибудь наиболее полную, подробную и компетентную классификацию не дадите? Искал-искал - ничего толком не видно, кроме всяких википедий...

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 13:42
Север был айнским, как и Сахалин.

:fp:
"Север" и Сахалин стали айнскими очень поздно. Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага, потом австронезийцы стали их постепенно теснить на север, а уже потом пришли алтайские племена. Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:04
"Север" и Сахалин стали айнскими очень поздно. Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага, потом австронезийцы стали их постепенно теснить на север, а уже потом пришли алтайские племена. Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов.

Вы так говорите, как будто были свидетелем этих событий. Это всё современные спекуляции по сути.

Даркстар, как вы относитесь к мнению Росса, что языки пуюма, цоу и рукай противопоставлены ядру австронезийских (и друг другу?), в которое входят и остальные формозские, кроме этих трёх? ::)

За ссылками это не ко мне...

Насколько я смог понять, ключевым лицом в исследовании австронезийских был
(wiki/en) Isidore_Dyen (http://en.wikipedia.org/wiki/Isidore_Dyen)

Он познакомился с темой в период второй мировой, когда там служил. Он построил вменяемую классификацию, применив идею (Вавилова?) о максимальной дифференциации диалектов, показав, что австронезийцы происходят с Тайваня. Он же построил одну из первых обширных лексикостатистич. классификаций ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 13:53
Искал-искал - ничего толком не видно, кроме всяких википедий...

Разве википедия не кладезь всея мудрости? :???

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 14:11
Он построил вменяемую классификацию, применив идею (Вавилова?) о максимальной дифференциации диалектов, показав, что австронезийцы происходят с Тайваня.

Гипермиграционисты считают, что максимальная дифференциация отражает не близость к прародине, а множество последовательных миграций...

"Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага"

Вполне может быть, но это было в совершенно другой период -- сложное прошедшее время, плюсквамперфект...

"Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов."

Наверняка так. Даже можно примерно предположить когда. Не раньше 3000 до н.э.

"Гипермиграционисты"

Хто такие?

Цитата: lehoslav от октября 22, 2011, 14:14
Разве википедия не кладезь всея мудрости? :???

Там есть отсылка на Austronesian Basic Vocabulary Database, но как я понял, она охватывает не все подразделения австронезийских, а у некоторых довольно низкий уровень доверия. :(

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 14:16
"Гипермиграционисты"

Хто такие?

Ну, у которых языки в локусе меняются каждые считанное число веков, как-то так.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 13:31
4) В повальное распространение айну не поверю никогда - все доказательства почему-то связаны с вами так или иначе. Территория Японии немаленькая и местность местами гористая - какие основания для языковой унификации? Унификация произошла только при создании японского государства, по идее, не раньше. :fp:

Не хотите читать доктора Акулова, читайте то что читал он:
Левин М.Г. Некоторые проблемы этнической антропологии Японии // СЭ. № 2. 1961;

Ханихара Кадзуро: 埴原和郎 Нихондзин но тандзё. Дзинруй харука нару таби　日本人の誕生。人類はるかなる旅。 (Рождение японской нации. Долгое путешествие человеческой расы). Токио, 1996;

Chamberlain, Basil Hall (1887) The Language, Mythology, and Geographical Nomenclature of Japan, Viewed in the Light of Aino Studies.

Kozintsev A.G. Ainu Origins in the Light of Modern Physical Anthropology. Homo. V. 44. № 2. P. 105–127;

Munro N.G. Prehistoric Japan Yokohama. 1911;

Turner C.G. Dental Evidence or the Origins of the Ainu and Japanese. Science. V. 193. 1976. P. 911–913;

Yamaguchi B. Skeletal Morphology of the Jomon People // Transactions of International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population / Ed. K. Hanihara. September 25–29 1990. Kyoto;

Yamaguchi B., Ishida H., Matsumura H. On the Skeletal Remains of Kurile Ainu Collected by the Late Kingo Hayashi. Memoirs of the National Science Museum. V. 26. P. 151–169.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:09Говорю так потому что мне так об этом рассказывал доктор Акулов, и уж я скорее поверю ему, чем вам.

Скажите пожалуйста, и Вы верите в существование письменности у палеолитических айну?

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 14:30

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:09Говорю так потому что мне так об этом рассказывал доктор Акулов, и уж я скорее поверю ему, чем вам.

Скажите пожалуйста, и Вы верите в существование письменности у палеолитических айну?

Во-первых, не палеолитических, а поздненеолитических.
Во-вторых, представленные факты и интерпретации вполне убедительны.
В-третьих, если вы внимательно читали ту статью, то должны были обратить внимание, что там у него предусмотрена возможность того, что может быть, что все это окажется и не так, как он предполагает.
Так что я не вижу никаких поводов не верить.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:40Так что я не вижу никаких поводов не верить.

Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.
Во-вторых, нет типологических примеров независимого возникновения алфавитной письменности "на пустом месте". Письменность имеет изобразительные истоки.
В-третьих, я просил тов. Акулова предоставить фотографию пресловутой маски из Нагано. Не быдло-прорисовку, которую он всюду выкладывает, а настоящее фото, чтобы мы могли воочию, так сказать, увидеть. Кэп чо-то как-то слил эту мою просьбу. Больше я к этой теме не возвращался, но пометил этот пункт галочкой.

Собственно, третьего пункта было бы достаточно, чтобы задаться вопросом "а был ли мальчик?".

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 14:47
В-третьих, я просил тов. Акулова предоставить фотографию пресловутой маски из Нагано. Не быдло-прорисовку, которую он всюду выкладывает, а настоящее фото, чтобы мы могли воочию, так сказать, увидеть. Кэп чо-то как-то слил эту мою просьбу. Больше я к этой теме не возвращался, но пометил этот пункт галочкой.

Синдром Влескниги? :)

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 14:47

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:40Так что я не вижу никаких поводов не верить.

Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.

По экономическим и политическим предпосылкам там как раз-таки расписано все достаточно подробно.

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 14:47
Во-первых, нет никаких экономических и политических предпосылок для появления у примитивных охотничьих племен развитой алфавитной письменности.

Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:54
Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

Шо ж они нихондзинам слили тогда? :what:

Цитата: ali_hoseyn от октября 22, 2011, 14:47
Во-вторых, нет типологических примеров независимого возникновения алфавитной письменности "на пустом месте". Письменность имеет изобразительные истоки.

Это вполне разумно. Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 14:55

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:54
Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

Шо ж они нихондзинам слили тогда? :what:

Они никому не слили. Те айны, что устраивали государства и изобретали письменности, они просто стали одним из элементов японской народности, а те айны с которыми государство Ямато воевало - они были скорее всего дикарями и для древних айнских государств.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:58
Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

Возможность технологического моногенизма напрочь отрицаете? Письменность могли изобрести однократно во времена каких-нибудь петроглифов и потом она медленно диффундировала и мутировала в разные письменности. :smoke:

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:51По экономическим и политическим предпосылкам там как раз-таки расписано все достаточно подробно.

Все, что было написано, - бред собачий. Нет ни складов, куда бы свозили китовое мясо/жир с последующим его учетом при помощи пиктографических знаков, ни храмовых либо дворцовых комплексов, которые могли бы владеть этими складами, ни развитого централизованного культа, который был бы стимулом для рядовых членов сообщества нести все непосильно нажитое честным трудом в дар божеству.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:54Те айны, которые придумали письменность, уже не были "примитивными охотничьими племенами".

То Кэп заявляет, что основой экономики Дземона (а значит и предпосылкой для возникновения письменности) являлся китобойный промысел, то теперь выясняется, что айны не были примитивными охотничьими племенами. Ололо.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 14:58Это вполне разумно. Письменность верхнедзёмонская замечательно могла развиться на почве дзёмонского же пластического искусства.

Пластика это совершенно иное измерение. Двухмерному алфавиту должны предшествовать двухмерные петроглифы. Или айны сообщались между собой посредством мешков, набитых мелкой глиняной скульптурой?

Фото маски будет, или не стоит надеяться?

Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 11:10
сабж. кто-нибудь интересовался и уделял им время?

А почему бы этот вопрос не обсудить непосредственно на гэнгачике? Или он уже того...

The classification of Taiwan's languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects

Попалось в сети такое. :o И это на острове в 36 тысяч квадратных километров, грубо говоря. :o

Цитата: Nekto от октября 22, 2011, 17:18

Цитата: smith371 от сентября 22, 2011, 11:10
сабж. кто-нибудь интересовался и уделял им время?

А почему бы этот вопрос не обсудить непосредственно на гэнгачике? Или он уже того...

кому неинтересно - мимо из треда!

я смотрю, Ксю тут во всю разошелся, видать добрую половину формозских освоил, ну или хотя бы по грамматике и текстам пробежался... нюню.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 22, 2011, 09:29
Австронезийские Тайваня к предполагаемым австронезийским древней Японии едва ли могут иметь отношение, имхо. Потому что аборигены Тайваня слишком, эээ, сухопутные, насколько понимаю. Лучше искать в малайско-полинезийской ветви - вот среди них (хотя вполне сухопутные племена и там есть) точно мореходы хоть куда - полинезийцы, микронезийцы, малагасийцы, малайцы, кто там ещё...

Стоит только забраться в горы, как сразу же становишься сухопутным.
В Южную Японию только два пути, корейский и тайваньский.

вообще, во всех формозских мощно развита префиксация, консонантизм действительно серьезнее чем в японском + звуковая система другая. с полной уверенностью можно лишь говорить о японском лексическом влиянии на формозские, нежели наоборот.

по поводу тайвань-японских контактов: чтобы ответить на этот вопрос, нужно владеть южными диалектами китайского. китайские заимствования в японский попали из него. также эти диалекты воздействовали на формозские. безапеляционно относить часть японской лексики к формозским - фричество, формозская лексика типично-австронезийская и несильно отличается от малайской или тагальской (хотя взаимопонимание отсутствует и грамматики сильно отличаются).

ЦитироватьАборигенные языки Тайваня представляют особый интерес для сравнительно-исторической лингвистики, поскольку её данные говорят о том, что Тайвань являлся местом происхождения всей австронезийской семьи. Данная гипотеза в последнее время получила подкрепление благодаря данным популяционной генетики. По мнению Р. Бласта, тайваньские языки представляют собой девять из десяти известных ветвей австронезийской семьи, при этом к оставшейся ветви, малайско-полинезийской, относятся около 1200 языков за пределами Тайваня.

Из этого текста я смог сделать вывод только о том, что австронезийцы действительно длительное время проживали на Тайване и там не было проходного двора. Иначе бы их там просто затоптали.
И у меня возникла пара вопросов:
Когда на Тайване появилось суходольное и заливное рисоводство?
Есть ли следы австронезийских языков на территории провинции Фуцзянь и в диалектах языка минь в частности.

Цитироватькультура Яёй не распространилась на Окинаву, юг Кюсю, север Хонсю и Хоккайдо, где основу хозяйственной деятельности продолжали составлять собирательство, охота и рыболовство. Можно предположить, что быстрый переход к производящему хозяйству, наблюдавшийся на основной территории Японии, был возможен только в условиях значительного притока переселенцев.

Окинава и юг Кюсю не были на пути проникновения рисоводства на острова.

ЦитироватьС конца I тысячелетия до н. э. и в первые века н. э. засе­ление Филиппин происходило с юга, из Индонезии. Миграции последних веков до н. э. сопровождались переходом от поздне-неолитической каменной индустрии к использованию различных металлов. Появление железа на Филиппинском архипелаге датируется III—II вв. до н. э. Ранний железный век (III—II вв. до н. э. — IV в. н. э.) представлен несколькими локальными культурами. Один из наиболее древних центров добычи железа открыт ар­хеологами на Центральном Лусоне.
В период раннего железного века происходил заметный рост производительных сил. Основой хозяйства племен, засе­лявших Филиппинский архипелаг в конце I тысячелетия до н. э. и в первые века н. э., было оседлое земледелие с применени­ем орошения. Главная земледельческая культура — поливной рис. Для сельскохозяйственных работ впервые стали исполь­зовать водяных буйволов — карабао.

Цитата: Darkstar от октября 22, 2011, 14:15
"Айны пришли откуда-то с Юга и очень долго жили в южной части Японского архипелага"

Вполне может быть, но это было в совершенно другой период -- сложное прошедшее время, плюсквамперфект...

"Австронезийцы появились на южных островах значительно позже айнов."

Наверняка так. Даже можно примерно предположить когда. Не раньше 3000 до н.э.

а тут давно не хватает чего-то загадочного, айнийского... ;) я вот заметила, что слово "огонь" на айнийском и большинстве индонезийских это "api". а еще у них местоимения похожие a-ku = ku-ani я; ko-e = e-ani ты; k-ami = an- мы

они вообще какие-то одинаковые там все...

Цитата: рекуай от августа 20, 2013, 23:27
Из этого текста я смог сделать вывод только о том, что австронезийцы действительно длительное время проживали на Тайване и там не было проходного двора. Иначе бы их там просто затоптали.

Кстати. Для размышления. (wiki/en) Batanic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages) Вот эта группа малайско-полинезийских на островах между Лусоном и Тайванем может оказаться весьма изолированной внутри малайско-полинезийских (если Росс в статье своей ничего не напутал). Тоже своего рода довод, что Тайвань для австронезийцев какая-то старая глухомань.

В третьем веке до н.э. было значительное движение австронезийцев, они могли поселиться на побережье Тайваня, ассимилировав или оттеснив старое население в горы. Потом на Тайвань пришли минь из Фуцзяни и всё могло повториться. Прибрежные австронезийцы ассимилировались, но реликтовое население отсиделось в горах.

ЦитироватьВ 12 веке Тайвань был официально включен в состав Китая в качестве части провинции Фуцзянь. В 1360 году в связи с ростом военного значения острова на нем было основано Управление по надзору, которое явилось первым китайским органом местной власти на Тайване. В этот период усилился поток иммиграции на остров из провинций Фуцзянь и Гуандун.

Цитата: рекуай от августа 21, 2013, 22:02
В третьем веке до н.э. было значительное движение австронезийцев, они могли поселиться на побережье Тайваня, ассимилировав или оттеснив старое население в горы. Потом на Тайвань пришли минь из Фуцзяни и всё могло повториться. Прибрежные австронезийцы ассимилировались, но реликтовое население отсиделось в горах.

Есть разные классификации формозских языков. Самая радикальная, наверное, у Росса. (wiki/en) File:Formosan_languages_2009.png (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Formosan_languages_2009.png)
Большинство в одной группе с малайско-полинезийскими. Цоу, рукай, пуюма - сами по себе.
Так что, эти три возможных наиболее дивергентных австронезийских и есть первая волна на Тайвань...

Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 18:05
Кстати. Для размышления. (wiki/en) Batanic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Batanic_languages) Вот эта группа малайско-полинезийских на островах между Лусоном и Тайванем может оказаться весьма изолированной внутри малайско-полинезийских (если Росс в статье своей ничего не напутал). Тоже своего рода довод, что Тайвань для австронезийцев какая-то старая глухомань.

я листала грамматику ями... ничего особенного там нету... такой же тагалог...

Цитата: Milo4ka от августа 22, 2013, 07:16
я листала грамматику ями... ничего особенного там нету... такой же тагалог...

базовую лексику тоже бы надо учитывать. хотя и не ставить её в приоритет...

Как сейчас обстоит дела с преподаванием и использованием тайваньских языков в Тайвани?

Цитата: Nevik Xukxo от августа 21, 2013, 22:06
Так что, эти три возможных наиболее дивергентных австронезийских и есть первая волна на Тайвань...

Читал тут статейку Бленча на днях:

https://www.academia.edu/37593264/Suppose_we_are_wrong_about_the_Austronesian_settlement_of_Taiwan

Он там вбрасывает идею о том, что формозские не являются потомками одного языка, мигрировавшего из конкретной области на материке, а являются потомками различных родственных, но уже далеких друг от друга идиомов, мигрировавших из достаточно далеких друг от друга мест, а амис вообще потомок некого вернувшегося обратно с Филиппин малайско-полинезийского языка.

Цитата: Kita Kitsune от октября 22, 2011, 00:14
В японском языке могут быть какие-то австронезийские черты, но в общем и целом японский не рассматривается лингвистами как австронезийский.

А как папуасский он лингвистами не рассматривается? Формально подходит под определение не хуже языков Молукских островов.