Лингвофорум

Понятно, что тема изъезженная и избитая. Но на форуме достаточно часто она проявляется в разного рода обсуждениях, как, собственно, и за пределами ЛФ. Одни люди эти понятия разграничивают, другие считают, что "российский" и "русский" - это почти синонимы, третьи (как, например, ИскандАр) говорят что-то типа "бессмысленное уточнение", в случае, если кто-то указывает "российский, а не русский" (или наоборот). Вот хотелось бы конкретно об этом поговорить и услышать аргументы сторонников разных позиций. Понятно, что тема заполитизирована, но...

Я уже не раз высказывался по этому поводу, отмечая, что я считаю эти понятия неравнозначными. Знаю, что в других языках (не знаю, во всех ли) нет разделения на два слова, а потому, наверное, и понятия не разделены. Но я их считаю раздельными. Пока что, во всяком случае, может быть, меня в этой теме убедят в обратном.

Сейчас нет времени подробно расписывать свою позицию подробно, а кротко это делать не имеет смысла. Так что на данный момент просто посмотрю, кто и что напишет по этому поводу.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
третьи (как, например, ИскандАр) говорят что-то типа "бессмысленное уточнение"

Вообще-то это было сказано в весьма конкретном контексте.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:40
Вообще-то это было сказано в весьма конкретном контексте.

Мне показалось, что ИскандАр высказался в общем плане, то есть, он полагает это верным для любой ситуации, а не только того контекста. Но, может быть, Вы правы. Он скажет, если захочет.

Русский - если про этнос, язык и т.д.
Российский - если про страну, гражданство и т.д.

Похоже на соотношение между "английский" и "британский"
Кажись так

Тут контекст (в широком смысле) важен. Можно ведь сказать "российские учёные", а можно - "русские учёные". Первый пример относится конкретно к современному государству с наименованием Россия. Второй пример указывает на этническую принадлежность, т.е. совсем не обязательно, что "русские учёные" являются гражданами России. На мой взгляд, абсурдно звучат фразы "русский паспорт" или "российский язык". Ну вот так как-то, если не вдаваться в детали.

Poirot

Один мой друг говорит "русское время", что режет мне слух. Подразумевается московское. Я бы его назвал тогда уже российским, но никак не русским.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
Знаю, что в других языках (не знаю, во всех ли) нет разделения на два слова, а потому, наверное, и понятия не разделены.

Отсутствие отдельных слов не означает отсутствие понятий. Для обозначения понятий можно использовать несколько слов.

В английском языке гражданство и этническая принадлежность обозначаются одним словом, но если нужно будет пояснить, что "russian" - это  именно русский, а не россиянин, будет использована фраза "ethnic russian".

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.
Русский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие русское.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 10:34

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.

То есть русские Украины - вовсе не русские, или Украина уже стала частью России?  :smoke:

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 10:35

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 10:34

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
эти понятия неравнозначными.

Российский включает всё что русское.

То есть русские Украины - вовсе не русские, или Украина уже стала частью России?  :smoke:

Русские Украины - духовно, культурно, национально, исторически принадлежат российскому национально-культурному пространству, независимо от место проживания.

Ion Bors

Вот с Вами у нас позиции явно разные :) Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот. Для меня "российский" - это так или иначе связанный со страной Россия или государством Россия. А "русский" - это связанный с русской нацией.

Цитата: jvarg от сентября 21, 2011, 10:32
Отсутствие отдельных слов не означает отсутствие понятий. Для обозначения понятий можно использовать несколько слов.

В английском языке гражданство и этническая принадлежность обозначаются одним словом, но если нужно будет пояснить, что "russian" - это  именно русский, а не россиянин, будет использована фраза "ethnic russian".

Насчет первого утверждения - Вы однозначно правы. Но отсутствие отдельных слов, как я предполагаю, может привести к тому, что понятия будут сближаться для носителей данного языка. Я, конечно, не знаю, как используется указанное Вами словосочетание в английском, потому только предположу, что "ethnic russian" имеет более узкое значение, чем "русский", а в "russian" смешиваются значения из "российский" и "русский". Как в украинском языке в слове "росiйський".

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 10:28
а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.
(http://domaknig.net/uploads/posts/2011-03/thumbs/1300106264_3dfcb4511737.jpg)

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 10:40

Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот.

:+1:
Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 10:55

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 10:40

Я не считаю, что "российский" включает то, что включает в себя "русский", и наоборот.

:+1:
Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 10:55
Можно еще вспомнить затасканное "не русский я, но россиянин"... Это про меня в том числе

-1  :)
так Вы меня не поняли
Российское включает Всё что русское во всём мире (людей по национальности русские, их творчество, талант, ...) и всё "не русское" что есть в России (другие национальности, их талант, творчество, культура, языки, национальные достояния (это взаимно в России - нерусскому принадлежит всё что русское - и наоборот)).

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:03
Российское включает Всё что русское во всём мире (людей по национальности русские, их творчество, талант, ...)

Ion Bors,
вот здесь вы ошибаетесь. Допустим, русские-староверы на Аляске к России никакого отношения не имеют. Они русские, но не россияне.
По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране, а "русский" - к языку и этносу

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 11:07
По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране,

Российский включает Всё русское, всех русских - и страну и национальности России. Российский = принадлежность к российскому национальному культурному пространству - что не совпадает с границей Российской Федерации. Российский шире страны Российская Федерация. Российская Федерация часть российского национального, культурного пространства. Например, в Молдове есть ряд составляющих российского национального, культурного пространства - община со своей официальной организацией, институты культуры (театр) и образования, издания на русском, тв программы, и, т.д.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:13

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 11:07
По определению, "российский" - это имеющий отношение к стране,

Российский включает Всё русское, всех русских - и страну и национальности России.

Это ваша личная трактовка; как видно из предыдущего обсуждения, россияне и русские думают иначе.
Кроме того, ваша трактовка противоречит и словарным определениям обсуждаемых понятий.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:13
Российский = принадлежность к российскому национальному культурному пространству - что не совпадает с границей Российской Федерации. Российский шире страны Российская Федерация. Российская Федерация часть российского национального, культурного пространства. Например, в Молдове есть ряд составляющих российского национального, культурного пространства - община со своё официальной организацией, институты культуры (театр) и образования, издания на русском, тв программы, и, т.д.

Я, как носитель, называю всё вышеперечисленное "русским", а "российский" для меня - это только то, что имеет отношение к государству Россия. Я думаю, что для большинства тех, кто здесь живёт, всё так же.
Так что то, как вы говорите - исключительно ваш идиолект. Не знаю, может у вас многие так говорят, но тогда это региональный вариант, а никак не всеобщий.

Цитата: Rómendil от сентября 21, 2011, 11:22
Я, как носитель, называю всё вышеперечисленное "русским", а "российский" для
меня - это только то, что имеет отношение к государству Россия.

Хорошо  :) - переосмыслил я свою точку зрению, и принял я Ваши доводы и доводы Borovik-а и человека From_Odess-ы.

Тогда у меня будут уточнения в этой философии русского и российского.
Русско - всё что имеет отношение только к русским - это шире границ Российской Федерации.
Российское - всё что внутри государственности, а также международная деятельность представителей Российской Федерации.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:03
дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Набоков  - это русский, но не российский писатель.

Цитата: jvarg от сентября 21, 2011, 11:37

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:03
дайте хотя-бы один пример когда что-то русское (русский) не включается в российское.

Набоков  - это русский, но не российский писатель.

да - русская литература.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 11:31
Хорошо  :) - переосмыслил я свою точку зрению

:UU:

Цитата: Rómendil от сентября 21, 2011, 11:22
Не знаю, может у вас многие так говорят,

нет - говорят у нас правильно - Русский театр (не российский), российское посольство.

Мне сложно было определится с понятием Российское/Русское национальное, культурное, духовное пространство - правильно будет русское.

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 11:39
:UU:

:UU:

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 11:07
Допустим, русские-староверы на Аляске к России никакого отношения не имеют. Они русские, но не россияне.

А если откроете их книжки, то убедитесь, что "русский" там практически отсутствует, "российский" в основном.

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 10:44

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 10:28
а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский" при описании дореволюционных реалий. Поэтому имеем русского учёного Менделеева и российского учёного Зализняка...

Цитата: jvarg от сентября 21, 2011, 11:37
Набоков  - это русский, но не российский писатель.

Это американский (в части текстов - русскоязычный американский) писатель.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 10:40
А "русский" - это связанный с русской нацией.

Ещё одно слово, только всё запутывающее.

1. Возможно стоит почаще использовать такие уточнения как великорусский, малорусский, восточнорусский, западнорусский, московскорусский, европейскорусский, азиатскорусский, американорусский, исконно русский, старорусский, новорусский, украинорусский, сибирскорусский, волжскорусский, кавказорусский, казацкорусский и т.д.
2. Россия - греческое название Руси, исторически непопулярное на Украине, тоже русской стране.  Поэтому, на Украине это название используют чаще всего только при описании того, что относится к русским в России - Россия, россияне, российский. Причем как исконные великороссы так и исконные украинцы. В том время как Русь, русский - и в этой и в остальных ситуациях.

Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 14:48
Россия - греческое название Руси, исторически непопулярное на Украине, тоже русской стране.

Не "исторически", а по нынешней конъюнктуре. Читайте первоисточники.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 14:27

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 10:44

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 10:28
а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский" при описании дореволюционных реалий. Поэтому имеем русского учёного Менделеева и российского учёного Зализняка...

Правильное уточнение

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 14:59

Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 14:48
Россия - греческое название Руси, исторически непопулярное на Украине, тоже русской стране.

Не "исторически", а по нынешней конъюнктуре. Читайте первоисточники.

вы имеете ввиду казачьи грамоты при царском режиме или язык церковных книжников более ранних периодов? но ведь это капля в море. народным массам это название было чуждо, от петровских преобразований на Украине сильного восторга не было, вместо Пушкина, Лермонтова, Тургенева и иже с ними на Украине были Котляревский, Шевченко, Старицкий, Нечуй-Левицкий, Мирный, Руданский, Франко и другие, которые тоже этим названием не увлекались. при чем тут современная коньюктура?

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 15:00

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 14:27

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 10:44

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 10:28а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский" при описании дореволюционных реалий. Поэтому имеем русского учёного Менделеева и российского учёного Зализняка...

Правильное уточнение

не совсем правильное, просто более распространено было расширительное употребление термина. Герцен в эмиграции - русский, но не российский. грузинская аристократия 19 в. - грузинская и российская, но не русская.

Ну, российский ученый Менделеев. Кому-то врезало по ушам?

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 14:21

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 11:07
Допустим, русские-староверы на Аляске к России никакого отношения не имеют. Они русские, но не россияне.

А если откроете их книжки, то убедитесь, что "русский" там практически отсутствует, "российский" в основном.

А многие из них вобще не говорят уже по-русски, и едва ли их словоупотребление тянет на эталонное. И при этом в России все их называют русскими, но не россиянами.
Вам, piton, видимо, главное поспорить? ;)

Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 15:02
но ведь это капля в море

Уверяю, что и на великорусских землях слово это долго воспринималось как книжное. Но из этого никак не вытекает его "непопулярность" или "чуждость".

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 15:00
Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский"

Да, судя по источникам того времени, среди большей части простого русского люда от Днестра и Карпат до Тихого океана, уважающих прошлое, отдавалось предпочтение словам "русский" и "Русь" которое не имело тех негативных оттенков, связанных с имперской политикой и насилием, которые имело "российский". Говоря о вещах духовных и старинных, говорили о святой Руси, не о России. Только отдельные (высшие) слои общества и  жители регионов близких к столицам предпочитали второй термин, особенно говоря о "величии России", "славе российского оружия" и т.д.

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 15:08
Уверяю, что и на великорусских землях слово это долго воспринималось как книжное. Но из этого никак не вытекает его "непопулярность" или "чуждость".

В этом и есть важное отличие Украины от России, украинороссов от великороссов. Одни в большинстве своем имперское прошлое презирают, вспоминают недобрым словом и открещиваются, другие же - любят, холят и лелеят (казаки, сибиряки и староверы - традиционное исключение). И тут дело не в политике, а в истории и постоянном потоке насилия со стороны России (Российской империи) на Украину, как минимум с 1640х по 1917 год. Вот люди и пытались, хотя бы на уровне терминологии очертить проблему. Для многих это было связано с петровской насильнической европеизацией общества и переменой названия с Руси на Россию, отсюда и возникла такая ситуация.

Цитата: Borovik от сентября 21, 2011, 15:06
Вам, piton, видимо, главное поспорить?

Да! :)
На самом деле, тема раскрыта в первом же предложении. Остальное - это всё обсуждение богатств стилистики русского.
Едва ли здесь можно говорить об "эталонном значении".

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 15:04
Ну, российский ученый Менделеев. Кому-то врезало по ушам?

Мне врезало.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 14:34
Ещё одно слово, только всё запутывающее.

Я так и думал, что кто-то скажет нечто подобное :) И я могу согласиться. Просто не знал, как сказать более понятно. Можно назвать это "русским культурным пространством", "частью русской культуры", но я думаю, что точности это не внесет. Если с "российский", как я его понимаю, определить довольно просто - это то, что связано с гос-ом/страной Россия, то для "русского" столь четкого определения у меня нет (вернее, оно есть, но только, если считать понятными и прозрачными термины "нация", "народ"). Хотя я прекрасно понимаю, о чем речь.

"Народ" в контексте вполне можно считать однозначным определением. В то же время единого определения нации не существует в принципе.

Изначально "российский" и "русский" были синонимами, так как "Россия" - греческий вариант русского слова "Русь". При этом "российский" считалось словом высокого стиля, а "русский" - разговорным словом. Сейчас "русский" часто употребляется вместо "российский", а наоборот - никогда.

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 17:04
Изначально "российский" и "русский" были синонимами, так как "Россия" - греческий вариант русского слова "Русь". При этом "российский" считалось словом высокого стиля, а "русский" - разговорным словом.

Поздравляю, семантика уже сдвинулась сто лет в обед.

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 17:04
Сейчас "русский" часто употребляется вместо "российский", а наоборот - никогда.

Гм... Неужто, скажем, сочетание "русский президент" в значении "президент России" возможно?

"Российский президент" тоже не звучит.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 17:09
"Российский президент" тоже не звучит.

Оно может и не звучит, но по крайней мере воспринимается.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:08
Неужто, скажем, сочетание "русский президент" в значении "президент России" возможно?

Возможно. Так же, как "русские деньги" и многое другое. Слышал неоднократно.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:08
Поздравляю, семантика уже сдвинулась сто лет в обед.

Что не отменяет правильности мною написанного.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 16:51
"Народ" в контексте вполне можно считать однозначным определением

В каком контексте?

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 17:12

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:08
Неужто, скажем, сочетание "русский президент" в значении "президент России" возможно?

Возможно. Так же, как "русские деньги" и многое другое. Слышал неоднократно.

А, я забыл, вы ж не в России живёте... Или в какой-то другой России, мы так и не определились...  :green:
"Российский президент" даёт 1,6 млн. хитов в Гугле. "Президент России" - 18 млн. хитов. "Русский президент" - 71 000 хитов, причём это в основном либо подчеркивание национальности ("только русский президент может сплотить Русь" и пр.), либо кривые кальки с иностранных языков в переводах.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 17:15

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 16:51
"Народ" в контексте вполне можно считать однозначным определением

В каком контексте?

В сочетании "русский народ".

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:17
А, я забыл, вы ж не в России живёте

Для меня это открытие.

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 17:04
Сейчас "русский" часто употребляется вместо "российский", а наоборот - никогда.

На Украине только так и говорят :)

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:17

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 17:12

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:08Неужто, скажем, сочетание "русский президент" в значении "президент России" возможно?

Возможно. Так же, как "русские деньги" и многое другое. Слышал неоднократно.

А, я забыл, вы ж не в России живёте... Или в какой-то другой России, мы так и не определились...  :green:

Это вы в другой России живете. Русские деньги и русский паспорт постоянно слышно. Орангбайку вообще «российский президент» режет слух.

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 18:59
На Украине только так и говорят

При этом в украинском есть только российский, а русского нету.

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 19:21
При этом в украинском есть только российский, а русского нету.

Как бы нету.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:02
Русские деньги и русский паспорт постоянно слышно.

Спарк любит так говорить, хоть прекрасно чувствует разницу :)

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 19:21
При этом в украинском есть только российский, а русского нету.

Есть "руський", но в другом значении.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:02
Русские деньги и русский паспорт постоянно слышно.

В Израиловке?

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:02
Орангбайку вообще «российский президент» режет слух.

Слуха у вас нет.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:02
Это вы в другой России живете. Русские деньги и русский паспорт постоянно слышно.

У нас бывает только просто «паспорт» и просто «деньги».

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 19:39

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 19:02Русские деньги и русский паспорт постоянно слышно.

В Израиловке?

И там тоже. Еще «русская пенсия».

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 18:59
На Украине только так и говорят

Как? "Российские" вместо "русский"? Ваше утверждение ложно (именно в том виде, в котором Вы его привели).

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 17:18
В сочетании "русский народ".

А как Вы определите русский народ? Я вот пытаюсь вывести определение, и там получаются определенные размытые места.

Цитата: Conservator от сентября 21, 2011, 15:03

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 15:00

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 14:27

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 10:44

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 10:28а можно - "русские учёные"

Как-то диковато звучит. Т.к. предполагает наличие некой этнически-русской науки. Хотя кому-то подчеркивать национальную принадлежность того или иного ученого, вероятно, доставляет.

Вообще-то "русский" традиционно заменяет собой "российский" при описании дореволюционных реалий. Поэтому имеем русского учёного Менделеева и российского учёного Зализняка...

Правильное уточнение

не совсем правильное, просто более распространено было расширительное употребление термина. Герцен в эмиграции - русский, но не российский. грузинская аристократия 19 в. - грузинская и российская, но не русская.

А после революции и до ГКЧП российское что-либо было? В основном, советское...

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 19:21
При этом в украинском есть только российский, а русского нету.

Цитата: Conservator от сентября 21, 2011, 19:35
Есть "руський", но в другом значении.

Но при этом существует термин "русифікація", а не, скажем, "росіянизація" почему-то... Наверное, тому есть какая-то причина, но я ее не знаю.

Цитата: Python от сентября 21, 2011, 23:14
А после революции и до ГКЧП российское что-либо было?

А как же! Российский сыр, например

Цитата: Python от сентября 21, 2011, 23:14
А после революции и до ГКЧП российское что-либо было? В основном, советское...

Наверное, только внутри самого Союза выделялось...

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 23:16
Российский сыр, например

А что это за сыр?

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 23:06

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 18:59На Украине только так и говорят

Как? "Российские" вместо "русский"? Ваше утверждение ложно (именно в том виде, в котором Вы его привели).

Имел в виду, что в официальном украинском языке русский переводят как российский.
Но реально в речи не публичной такого практически нет. Русского обзовут кацапом, москалем или просто русским, но не россиянином. А когда упомянут россиянина, то меньше всего чтобы подчеркнуть разницу с татарином, например. Это обобщение, так же как и русском языке.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 23:17

Цитата: Poirot от сентября 21, 2011, 23:16Российский сыр, например

А что это за сыр?

Самый дешевый сыр в Израиле, из Литвы импортируют. Есть можно.

piton

А, Вы об украинском языке? Я Вас не понял :) Мы же тут о русском в основном говорим :)

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:19
Самый дешевый сыр в Израиле, из Литвы импортируют. Есть можно.

Это название у сыра такое? Не в смысле, что он российский, а в смысле, что он "российский сыр" :)

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:19
Самый дешевый сыр в Израиле, из Литвы импортируют. Есть можно.

На хороший сыр денег не хватает?

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 23:19
Мы же тут о русском в основном говорим :)

Разумеется, виноват. Но я там смайл ставил.

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:22
Но я там смайл ставил.

Я думал, что это просто улыбка, с которой Вы констатируете факт :) Ну, в общем, разобрались :)

Цитата: From_Odessa от Это название у сыра такое?

(http://www.tiptip.ru/base_prod/img/syr_rossijskij.jpg)

(http://www.bramo.ru/images/tov/46_b.jpg)

(http://milknet.ru/data/offers/353/80_1535,1535.jpg)

Тысячи их! Производителей, фсмысли.

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 23:14
Но при этом существует термин "русифікація", а не, скажем, "росіянизація" почему-то... Наверное, тому есть какая-то причина, но я ее не знаю.

есть. это слово - заимствование и в русском, и в украинском. есть собственно украинский эквивалент - "зросійщення", есть русский - "обрусение".

Слово "русификация" в русском языке заимствовано? Чего только не узнаешь на ЛФ!

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:21

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:19Самый дешевый сыр в Израиле, из Литвы импортируют. Есть можно.

На хороший сыр денег не хватает?

Хватает, но разнообразие же надо. Вам неприятно, что я «российский» сыр ем? Ничего поделать не могу.
В Израиле, как ни странно, корреляция качества со стоимостью не такая, как можно ожидать. Импортные вещи стоят дешевле и обычно качественнее. Уругвайское мясо в два раза дешевле израильского и намного вкуснее.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:35
Уругвайское мясо в два раза дешевле израильского и намного вкуснее.

Почему же израильские животноводы еще ноги не протянули?

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:17
Имел в виду, что в официальном украинском языке русский переводят как российский.
Но реально в речи не публичной такого практически нет. Русского обзовут кацапом, москалем или просто русским, но не россиянином. А когда упомянут россиянина, то меньше всего чтобы подчеркнуть разницу с татарином, например. Это обобщение, так же как и русском языке.

В разговорном украинском? Я как-то не замечал дифференциации руський-росiйський по типу немецкий-германский. Хотя, безусловно, если человек говорит на явном суржике, то там полно русских шаблонов - но с такой же вероятностью там может бьіть использовано и украинское название языка или народа. Если же нужно подчеркнуть, что какой-то татарин из России - так и скажут, із Росії. Следует понимать, что политико-географические "українці" и "росіяни" - явление достаточно позднее, и для большинства эти слова являются обозначением не гражданства или места жительства,а национальности.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:21
На хороший сыр денег не хватает?

Разве бывает сыр лучше русского российского?

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:38

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:35Уругвайское мясо в два раза дешевле израильского и намного вкуснее.

Почему же израильские животноводы еще ноги не протянули?

Потому что люди дурные. Ну и защищает их правительство. Вон молочные продукты кроме сыров до сих пор нельзя было импортировать. Сейчас обещали открыть вроде. Если откроют, то цена импортных должна быть в два раза дешевле. Разбуржуились в Израиле, с такими расходами на содержание и доходами каждой доярке ничего вырастить нельзя...

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 23:14

Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 19:21
При этом в украинском есть только российский, а русского нету.

Цитата: Conservator от сентября 21, 2011, 19:35
Есть "руський", но в другом значении.

Но при этом существует термин "русифікація", а не, скажем, "росіянизація" почему-то... Наверное, тому есть какая-то причина, но я ее не знаю.

"Росіянізація", "росіянізм" - вполне употребимы в наше время. Хотя в словарях еще не появились. Ну да и "цукроза" туда не сразу попала...

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:38

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:35
Уругвайское мясо в два раза дешевле израильского и намного вкуснее.

Почему же израильские животноводы еще ноги не протянули?

RawonaM на свинине наверное специализируется. Вряд ли в Израиле она дорогая.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:35
Вам неприятно, что я «российский» сыр ем? Ничего поделать не могу.

Наоборот. Это только начало перерождения.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:42
RawonaM на свинине наверное специализируется. Вряд ли в Израиле она дорогая.

Скорее всего, очень дорогая. Делаем ставки, господа. :)

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:42
RawonaM на свинине наверное специализируется. Вряд ли в Израиле она дорогая

неверное предположение. только в некошерных супермаркетах и дороже другого мяса, так как рынок узкий и вся импортная.

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:46
Делаем ставки, господа. :)

Равонам на ее дороговизну (и редкость) по сравнению с другим мясом жаловался ж не единожды :) и на обилие курятины, которую есть невозможно.

Так что же из Уругвая привозят в два раза дешевле и вкуснее?

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 23:38

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:21
На хороший сыр денег не хватает?

Разве бывает сыр лучше русского российского?

Любой русскоязычный сыр - самый вкусный, дэсу.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:43

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:35Вам неприятно, что я «российский» сыр ем? Ничего поделать не могу.

Наоборот. Это только начало перерождения.

Вроде я его непрерывно ел испокон веков, где оно то начало я не помню. Москалям не продамся, не мечтайте.

Про цену на свинину. Был период, что она была очень дорогая, сейчас афаик довольно дешево. Я не спец, ибо еду не готовлю, не покупаю мясо, и кроме русских ресторанов в общественных местах свинины не бывает. Бабушка постоянно покупает, узнаю у нее при случае.

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 23:46
Скорее всего, очень дорогая. Делаем ставки, господа. :)

Все зависит от того, кошерная это свинина или нет.

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:51
Москалям не продамся, не мечтайте.

Все так поначалу говорят

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:50
Так что же из Уругвая привозят в два раза дешевле и вкуснее?

Говядину.

Да, я еще забыл, почему импортные мясные продукты не в ходу: кошерность. Импортные продукты некошерны, а т.к. в последние лет 30 почти все супермаркеты кошерны, то там некошер не продают. Кошерное мясо стоит дороже — пошлина раввинату. И кошерное мясо менее вкусно т.к. из него спускают всю кровь.

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:53

Цитата: RawonaM от сентября 21, 2011, 23:51Москалям не продамся, не мечтайте.

Все так поначалу говорят

Впрочем да, смотря сколько предложат.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 23:51

Цитата: Oleg Grom от сентября 21, 2011, 23:38

Цитата: orang_baik от сентября 21, 2011, 23:21
На хороший сыр денег не хватает?

Разве бывает сыр лучше русского российского?

Любой русскоязычный сыр - самый вкусный, дэсу.

Как еда или в плане троллинга?

самый вкусный - адыгейский, если по-адыгски говорит.

Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 23:51
Любой русскоязычный сыр - самый вкусный, дэсу.

Только истинные гурманы разговаривают с сырами, причем по-русски.

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 10:34
Российский включает всё что русское.
Русский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие русское.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

Российский включает всё что татарское.
Татарский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие татарский.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

Цитата: Sirko от сентября 22, 2011, 08:33
В широком смысле эти понятия равнозначны.

В широком смысле Украина - тоже часть древней Великой Тартарии (Великой Скифии, Великой Степи-Поля), а украинцы - татары и потомки крещенных татар-полян (половцев) и татар-казаков. Так, что то о чем вы говорите, это тоже про Русь, только Русь в широком смысле. А Россия все таки не совсем Русь.

Цитата: Sirko от сентября 22, 2011, 08:33

Цитата: Ion Bors от сентября 21, 2011, 10:34
Российский включает всё что русское.
Русский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие русское.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

Российский включает всё что татарское.
Татарский основаная сущность российского.

В узком смысле понятие Российский шире понятие татарский.
В широком смысле эти понятия равнозначны.

Ыы.. - вот как!...  :)

Молдавия и Румыния в составе Великой Степи (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38594.msg1008237.html#msg1008237)

Цитата: From_Odessa от сентября 21, 2011, 09:36
другие считают, что "российский" и "русский" - это почти синонимы

Думаю, зависит от региона. Для тех, кто живёт в какой-нибудь Ярославской/Новгородской области, и всю жизнь окружён в основном русскими — для них это синонимы.

А я вот живу в районе Марий Эл-Чувашия-Татарстан, половина населения здесь нерусские, и различие русский/российский здесь очень чёткое.

Кстати, что интересно, спросил как-то одного француза насчёт их негров. Мол, они ведь негры, иммигранты, т.е. не этнические «старые добрые» французы. И спросил, имеют ли они какое-то лексическое разграничение по типу нашего русский/российский. Меня не поняли, и посчитали, что то, что я говорю, довольно расистски. Ну и потом стандартная речь про толерантность и «не важно какая у человека кожа».

Всё-таки думаю, наше разграничение довольно правильнее. Оно не столько агрессивное (нацистское), сколько защищающее (культуро-сохраняющее). А то один американец познакомился в чате с «француженкой из Парижа», шерше-ля-фам мон-ами, все дела, уже успеть размечтаться, а она оказалась негром.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 05:48
А то один американец познакомился в чате с «француженкой из Парижа», шерше-ля-фам мон-ами, все дела, уже успеть размечтаться, а она оказалась негром.

плохо, что для него это что-то означает.

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 05:48
А то один американец познакомился в чате с «француженкой из Парижа», шерше-ля-фам мон-ами, все дела, уже успеть размечтаться, а она оказалась негром.

Негром или негритянкой? :???

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 05:48
Меня не поняли

Я вам больше скажу. Жила-была в Германии русская (русско-немецкая, пополам) мигрантка. В России прожила довольно долго, между отъездом отсюда и въездом в интернет прошло лет пять. Так вот, её менталитет за эти пять лет онемечился настолько, что даже спустя ещё пять лет (точнее, скажем так: спустя пять активных лет в рунете), придя на курсы венгерского, она имела такую же реакцию: «не поняла». Венгр рассказывал разницу между «представитель народа» и «житель страны», которая у них вроде бы хорошо — в отличие от русского — развита, а она не могла понять, «зачем это нужно».

Тем не менее в этнические немцы и, кажется, евреи имеют преференции при переселении в Германию.

 

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 05:48
Меня не поняли, и посчитали, что то, что я говорю, довольно расистски.

Тут что-то не так. Послушал я интервью с Мариной Лепен, все они понимают прекрасно, просто  дурку включают. Так принято, видимо.

Цитата: Flos от октября 25, 2011, 11:14
Так принято, видимо.

и тут у них свобода :???

Цитата: Conservator от октября 25, 2011, 09:44
плохо, что для него это что-то означает.

Не, ну представь, допустим, хотел познакомиться с французской девушкой, т.е. французский язык, культура и т.п., в голове некий романтический имидж, а на том проводе оказывается иммигрантка, мало имеющая отношение к романтическому имиджу в его голове.

Это не расизм — иметь вкус к чему-то определённому. Мне вот негры тоже в этом плане совсем безразличны. Насильно мил не будешь...

Цитата: Flos от октября 25, 2011, 11:14
Послушал я интервью с Мариной Лепен, все они понимают прекрасно, просто  дурку включают

Ну так Лепен националистка

Цитата: Vertaler от октября 25, 2011, 10:13
она имела такую же реакцию: «не поняла». Венгр рассказывал разницу между «представитель народа» и «житель страны», которая у них вроде бы хорошо — в отличие от русского — развита, а она не могла понять, «зачем это нужно».

Она "не поняла", чтобы не выделяться среди немцев, немцы "не понимают" потому, что толерантность и всё такое, а турки прекрасно понимают кто они и кто немцы.

Цитата: orang_baik от октября 25, 2011, 17:55
Она "не поняла", чтобы не выделяться среди немцев, немцы "не понимают" потому, что толерантность и всё такое, а турки прекрасно понимают кто они и кто немцы.

Классный фильм в тему: Almanya - Willkommen in Deutschland (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36986.0.html)

Цитата: Conservator от сентября 21, 2011, 14:31
Это американский (в части текстов - русскоязычный американский) писатель.

Я так понимаю, он в Германии и Швейцарии тоже был «американским»? :E:

Цитата: Conservator от сентября 21, 2011, 14:31

Цитата: jvarg от сентября 21, 2011, 11:37
Набоков  - это русский, но не российский писатель.

Это американский (в части текстов - русскоязычный американский) писатель.

Консерватор, Вы хоть один роман читали?  :o

Цитата: Conservator от октября 25, 2011, 09:44

Цитата: Алексей Гринь от октября 25, 2011, 05:48
А то один американец познакомился в чате с «француженкой из Парижа», шерше-ля-фам мон-ами, все дела, уже успеть размечтаться, а она оказалась негром.

плохо, что для него это что-то означает.

дык для мужчин внешность очень важна

«Дар» — американский роман! Там дедушка Годунова-Чердынцева жил в Америке :E:

Все-таки хорошо, что в русском языке есть такое разделение понятий, потому что оно вполне соответствует действительности. Жаль, что для других государств и народов такого нет. Разве что "латыши" и "латвийцы". А уместны были бы и "казахстанцы", и "узбекистанцы" и т.д., но эти слова в русском языке аж никак не в ходу.

Тут даже думать нечего, российский — грецизм, русский — русизм (словенизм (?)).

Цитата: piton от сентября 21, 2011, 15:04
Ну, российский ученый Менделеев. Кому-то врезало по ушам?

Сразу ощущение, что речь идет о каком-то современном ученом.

Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 23:26
Тут даже думать нечего, российский — грецизм, русский — русизм (словенизм (?)).

Вообще в теме речь идет о наполнении этих понятий на сегодняшний день.

Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 23:23
А уместны были бы и "казахстанцы", и "узбекистанцы" и т.д., но эти слова в русском языке аж никак не в ходу.

В Казахстане в ходу, никто не назовет население страны в целом казахами.

Цитата: Маркоман от октября 25, 2011, 11:07
Тем не менее в этнические немцы и, кажется, евреи имеют преференции при переселении в Германию.

Из евреев вроде только ашкеназы его имеют, но в России почти все евреи к ним относятся.

Цитата: bvs от мая 25, 2016, 23:30
Из евреев вроде только ашкеназы его имеют, но в России почти все евреи к ним относятся.

Как писал Кожинов, наличие евреев в РИ тесно связано с разделами Польши.

Цитата: bvs от мая 25, 2016, 23:28
В Казахстане в ходу, никто не назовет население страны в целом казахами.

Вот как? Очень интересно. Но за пределами Казахстана, как я понимаю, практически не употребляется.

Когда я от Назарбаева услышал что-то типа "казахстанский народ", подумал, что он оговорился.

Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 23:38
Когда я от Назарбаева услышал что-то типа "казахстанский народ", подумал, что он оговорился.

Удивительно, что доселе пишут « каза́хи » вместо « каза́ки »...

Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 23:38
Когда я от Назарбаева услышал что-то типа "казахстанский народ", подумал, что он оговорился.

А вот это для меня звучит совершенно естественно, я бы на этом месте в его речи не задержался бы.

А вот с Украиной или, скажем, Белоруссией вообще никак такой трюк не проделаешь.

Цитата: Γρηγόριος от мая 25, 2016, 23:46

Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 23:38
Когда я от Назарбаева услышал что-то типа "казахстанский народ", подумал, что он оговорился.

Странно, что доселе пишут « казахи » вместо « казаки »...

Чтобы путаницы не было. В 16-17 вв. и в 1920-х годах писали "казаки", да.

Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 23:47
А вот с Украиной или, скажем, Белоруссией вообще никак такой трюк не проделаешь.

Можно сказать "украинский народ" и "народ Украины".

Цитата: bvs от мая 25, 2016, 23:51
Можно сказать "украинский народ" и "народ Украины".

Я имел в виду, относительно конкретного человека. Можно говорить "гражданин Украины", но это уже немного другое.

Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 23:47
А вот с Украиной или, скажем, Белоруссией вообще никак такой трюк не проделаешь.

Запросто: украиностанский народ, белорусистанский.

Цитата: Poirot от мая 25, 2016, 23:52
Запросто: украиностанский народ, белорусистанский.

Не про народ речь, а про отдельного человека. Можно, конечно, говорить "украиностанец", "белорусостанец", только это уже полная хрень.

Цитата: bvs от мая 25, 2016, 23:28
В Казахстане в ходу, никто не назовет население страны в целом казахами.

Интересно, а в Узбекистане тоже в русском языке в ходу слово "узбекистанец"? И "узбекистанский народ", как по мне, звучит уместно. Это совсем не то, что "узбексий народ".

Вот здесь как раз ясно видно различие между национальностью и гражданством.

Цитата: From_Odessa от мая 25, 2016, 23:55это уже полная хрень.

Хреностань. :)

Цитата: Poirot от мая 26, 2016, 17:21
Вот здесь как раз ясно видно различие между национальностью и гражданством.

Ну понятно, что тут именно эта оппозиция имеет значение. Но не только. В узбекистанском народе важно еще то, что это народ государства Узбекистан, который объединен едиными государственными реалиями, определяющими ментальные признаки именно жителей данной страны. А узбекский народ - это представители данной национальности, где бы они не жили.

Проблема заключается в том, что в русском языке слишком много длинных слов, которые нельзя сократить даже на одну букву, даже в своём узком кругу. Не сокращаются "самопровозглашённый", "воскресениение", "перереогранизация". Есть, конечно же, языки, в которых можно сжать любое слово как миниммум до трёх слогов. И поэтому в России часто вместо одного слова произносят другое, близкое к нему, но более короткое. И поэтому иностранцы всех жителей СНГ называют "русскими". Проблему эту можно решить, как и многие другие, но большинство академикв и учителей озабочены лишь запоминмнием уже существующих правил, а не созданием новых. Сотни и тысячи людей боятся, что их начнут называть "фриками".

«Воскресение» на одну гласную все же можно сократить: «воскресенье».

Цитата: АБР-2 от мая 28, 2016, 21:59
"воскресениение",

Воскресениениение. Кто больше? Проводим аукцион.

Цитата: Python от мая 30, 2016, 17:33
«Воскресение» на одну гласную все же можно сократить: «воскресенье».

А это разве не два способа выражения праславянского *ь?

Цитата: From_Odessa от сентября  4, 2016, 11:14
В России живут россияне

Цитата: Lodur от сентября  4, 2016, 11:24
Только с 1991 года. До этого жители России не знали, что они россияне, потому что слова такого в обиходе не было.

Цитата: From_Odessa от сентября  4, 2016, 12:28
Возможно. Хотя, насколько я знаю, слово появилось ранее

Цитата: Lodur от сентября  4, 2016, 13:09
Да, ранее, и намного ранее. Но РИ это слово было чисто книжно-торжественным, а в СССР, как справедливо заметила Александра, все были "советскими людьми".

Да, Вы правы. Изучил историю слова "россияне". С точки зрения человека, привыкшего к современному употреблению, она смотрится удивительно :) Например, тяжело заставить себя поверить, что Пушкин использовал слов "россияне", заменяя таким образом слово "русские" на более возвышенный вариант. Если бы я не знал этого, то никогда бы не понял, что вложено в эти строки, а также того, что здесь подразумеваются не жители России, а именно русские.

Получается, когда "россияне" обозначало именно национальность, подразумевая все подэтносы, которые относили к русским? Я так понимаю, что уже тогда различая между "русскими" и "россиянами" (или "русинами" вне высокой сферы) существовало, но оно состояло в том, что под русскими понимали основной народ Русского государства (великоросов), а под россиянами - всех восточных славян, населявших бывшее Древнерусское государство (по сути, тот самый триединый русский народ)?

Странно осознавать, что в современном значении слово "россияне" стало активно употребляться только в ХХ веке (и то, сначала подразумевая всех жителей бывшей РИ), а по-настоящему широко - лишь после распада СССР... Возникает чувство, что оно всегда должно было таким быть, потому что как же без него? Но я понимаю, что это лишь иллюзия.

А как же в Российской империи называли всех ее жителей? Не было политнонима?

При этом мне кажется, что слово "россияне" обрело новое значение, это хорошо. Потому что это вполне логично, ведь есть русские в России и за ее пределами, а есть жители России, которые всю жизнь проживают в ней, являются ее гражданами, но при этом они не русские, а татары, удмурты, башкиры, калмыки, чуваши и так далее, и тому подобное. Но вместе с русским России они - россияне. Все логично. Мне так кажется. И выражение "российские народ" представляется вполне уместным.
Да, в других языках такого разделения нет, но это не означает, что его наличие неестественно или плохо. Я, например, не могу себе представить, как президент России, обращаясь ко всему народу страны, скажет "Дорогие, русские!". Звучит совершенно дико для меня. Не обращение к русским, а такое обращение ко всему российскому народу.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 10:50
Получается, когда "россияне" обозначало именно национальность, подразумевая все подэтносы, которые относили к русским? Я так понимаю, что уже тогда различая между "русскими" и "россиянами" (или "русинами" вне высокой сферы) существовало, но оно состояло в том, что под русскими понимали основной народ Русского государства (великоросов), а под россиянами - всех восточных славян, населявших бывшее Древнерусское государство (по сути, тот самый триединый русский народ)?

Русские был синонимом россиян - восточных славян. Великороссы были их частью.

Цитировать
Я, например, не могу себе представить, как президент России, обращаясь ко всему народу страны, скажет "Дорогие, русские!". Звучит совершенно дико для меня. Не обращение к русским, а такое обращение ко всему российскому народу.

"Русские друзья!"  :)

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 10:50
Я, например, не могу себе представить, как президент России, обращаясь ко всему народу страны, скажет "Дорогие, русские!".

do50 с вами категорически не согласен. А мой вариант такой: "Дорогие, русские и нерусские!"

Последнее время многие сепаратисты взяли на вооружение некую "русскую нацию". Вот с этим надо бороться. Нация у нас одна - российская. А вот народов много.

Цитата: Poirot от сентября  5, 2016, 11:05
А мой вариант такой: "Дорогие, русские и нерусские!"

Есть ещё вариант: "Дорогие русские, а также те, кому не повезло"

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 10:55
Русские был синонимом россиян - восточных славян. Великороссы были их частью.

В Википедии написано, что "россияне" был высоко-церковным синонимом слова "русины"... Собственно:

ЦитироватьЯвлялась более торжественным литературным вариантом этнонима «русины»[5], который в то время был самоназванием как жителей Западной Руси, так и Русского государства (вытеснив, в свою очередь, собирательную форму «русь»). В Русском государстве термин «россияне» был популяризирован прежде всего культурными деятелями Западной Руси, в том числе Симеоном Полоцким, а также архимандритом Киево-Печерской лавры Иннокентием Гизелем, обозначая всех жителей Великой, Малой и Белой России, исторической Руси. Таким образом, термин, не взирая на политические границы своего времени (границу России с Речью Посполитой), охватывал ту группу людей, которая впоследствии была отражена в концепции большого русского народа, то есть совокупно восточных славян.

Не обозначало ли в это время слово "русские" великоросов? Или тогда еще не было слова "русские"?

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2016, 11:14
Последнее время многие сепаратисты взяли на вооружение некую "русскую нацию". Вот с этим надо бороться. Нация у нас одна - российская. А вот народов много.

Или наций много, а народ один - российский? )

Цитата: Poirot от сентября  5, 2016, 11:05
do50 с вами категорически не согласен

А он что думает?

Цитата: Poirot от сентября  5, 2016, 11:05
А мой вариант такой: "Дорогие, русские и нерусские!"

Я так понимаю, Вы шутите?

Цитата: antic от сентября  5, 2016, 11:23
Есть ещё вариант: "Дорогие русские, а также те, кому не повезло"

Это смотря где и когда. В некоторых республиках еще неизвестно, кому больше не повезло.

Нация в государстве всегда одна, если она вообще есть (в феодальных государствах наций не было, это термин XVIII века).

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 11:28
А он что думает?

Он думает, что всех жителей России следует называть русскими, если не ошибаюсь.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 11:28
Я так понимаю, Вы шутите?

Да, неудачный вариант. Сюда ещё граждане других стран могут попасть, которые совсем не дорогие.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 10:50"Дорогие, русские!"

"Коштовні росіяни!", чё. :-\ (Полу-висельный чёрный юмор: очень уж я "люблю" Бориса Николаевича. Просто, всеми фибрами, так сказать).

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2016, 11:14
Последнее время многие сепаратисты взяли на вооружение некую "русскую нацию". Вот с этим надо бороться. Нация у нас одна - российская. А вот народов много.

Очень интересно. Кто-нибудь подскажет, какая у российской нации ширина лба, длинна носа, выпуклость подбородка, разрез глаз? Сгораю от нетерпения узнать :-)))))))

Цитата: АБР-2 от сентября  5, 2016, 12:29
Кто-нибудь подскажет, какая у российской нации ширина лба, длинна носа, выпуклость подбородка, разрез глаз?

А это разве атрибуты нации? Это ведь атрибуты расы.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 11:28

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 10:55
Русские был синонимом россиян - восточных славян. Великороссы были их частью.

В Википедии написано, что "россияне" был высоко-церковным синонимом слова "русины"... Собственно:

ЦитироватьЯвлялась более торжественным литературным вариантом этнонима «русины»[5], который в то время был самоназванием как жителей Западной Руси, так и Русского государства (вытеснив, в свою очередь, собирательную форму «русь»). В Русском государстве термин «россияне» был популяризирован прежде всего культурными деятелями Западной Руси, в том числе Симеоном Полоцким, а также архимандритом Киево-Печерской лавры Иннокентием Гизелем, обозначая всех жителей Великой, Малой и Белой России, исторической Руси. Таким образом, термин, не взирая на политические границы своего времени (границу России с Речью Посполитой), охватывал ту группу людей, которая впоследствии была отражена в концепции большого русского народа, то есть совокупно восточных славян.

Не обозначало ли в это время слово "русские" великоросов? Или тогда еще не было слова "русские"?

Да с чего вы взяли? :wall: Понятно же всё написано.

Цитата: АБР-2 от сентября  5, 2016, 12:29длинна носа

Не у всех русских носа длинна. У некоторых - вполне себе курноса. :)

Цитата: Poirot от сентября  5, 2016, 11:05

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 10:50
Я, например, не могу себе представить, как президент России, обращаясь ко всему народу страны, скажет "Дорогие, русские!".

do50 с вами категорически не согласен. А мой вариант такой: "Дорогие, русские и нерусские!"

А так:
"Дорогие, русские и другие жители России!"

Цитата: Tys Pats от сентября  5, 2016, 12:35
А так:
"Дорогие, [русские и другие] жители России!"

Можно тогда опустить.

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 12:33
Да с чего вы взяли?

Да, собственно, с этой статьи ) Там сказано, что термин "россияне" был высоко-книжными синонимом термина "русины". А "русины" обозначали восточных славян и из Русского государства, и из Западной Руси. Вот у меня и возник вопрос: а не обозначало ли тогда слово "русские" исключительно восточных славян из Русского государства.

Цитата: Tys Pats от сентября  5, 2016, 12:35

Цитата: Poirot от сентября  5, 2016, 11:05

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 10:50
Я, например, не могу себе представить, как президент России, обращаясь ко всему народу страны, скажет "Дорогие, русские!".

do50 с вами категорически не согласен. А мой вариант такой: "Дорогие, русские и нерусские!"

А так:
"Дорогие, русские и другие жители России!"

Цитата: Lodur от сентября  5, 2016, 12:39
Да откуда у всех запятая после "дорогие"? :??? Странная пунктуация...

Да, Вы правы.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 12:39

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 12:33
Да с чего вы взяли?

Да, собственно, с этой статьи ) Там сказано, что термин "россияне" был высоко-книжными синонимом термина "русины". А "русины" обозначали восточных славян и из Русского государства, и из Западной Руси. Вот у меня и возник вопрос: а не обозначало ли тогда слово "русские" исключительно восточных славян из Русского государства.

Русские обозначало множественное число от русин.

Цитата: Lodur от сентября  5, 2016, 12:39
Да откуда у всех запятая после "дорогие"?

Перечисление же. В первую очередь он обращается к дорогим, а потом уже к русским и прочим

Цитата: antic от сентября  5, 2016, 13:02

Цитата: Lodur от сентября  5, 2016, 12:39
Да откуда у всех запятая после "дорогие"?

Перечисление же. В первую очередь он обращается к дорогим, а потом уже к русским и прочим

"Дорогие, русские и уценённые!"  :)

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 12:45
Русские обозначало множественное число от русин.

ЦитироватьЯвлялась более торжественным литературным вариантом этнонима «русины»

Судя по этой цитате, у "русин" было множественное число "русины".

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 13:32

ЦитироватьЯвлялась более торжественным литературным вариантом этнонима «русины»

Судя по этой цитате, у "русин" было множественное число "русины".

Цитаты здесь бессылочные, хвостов не найте. Поправьте, но мне не попадалось "русины" ранее середины XIX в.

Цитата: Lodur от сентября  5, 2016, 12:34

Цитата: АБР-2 от сентября  5, 2016, 12:29длинна носа

Не у всех русских носа длинна. У некоторых - вполне себе курноса. :)

;D
(Это, наверное, на джобждике с двумя "н" пишется.)

-ин - суффикс единичности. Что ему вообще делать во множественном числе? Слово "русины" - новодел.

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2016, 13:58
-ин - суффикс единичности. Что ему вообще делать во множественном числе? Слово "русины" - новодел.

Грузин - грузины.
Или надо говорить "грузы", по аналогии с татарин - татары? Тогда русины - русы.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2016, 14:06

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2016, 13:58
-ин - суффикс единичности. Что ему вообще делать во множественном числе? Слово "русины" - новодел.

Грузин - грузины.
Или надо говорить "грузы", по аналогии с татарин - татары? Тогда русины - русы.

Србин - Срби

Чечен - чичи

Цитата: maristo от сентября  5, 2016, 15:03
Чечен - чичи

Это та которая продавала кирпичи?

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 15:28

Цитата: maristo от сентября  5, 2016, 15:03
Чечен - чичи

Это та которая продавала кирпичи?

Чичи это форма мн.ч. от цицис (http://www.dict.com/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D1%8B%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B8/cicis)  :umnik:

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2016, 14:06

Цитата: Alone Coder от сентября  5, 2016, 13:58-ин - суффикс единичности. Что ему вообще делать во множественном числе? Слово "русины" - новодел.

Грузин - грузины.Или надо говорить "грузы", по аналогии с татарин - татары? Тогда русины - русы.

Русин - русские, грузин - грузские, татарин - татарские :umnik:

Отличительное свойство россиян (не устарело)  :yes:
Крестовский, 1869 :
"Мы, благочестивые россияне, при всяком удобном случае жрем: на родинах жрем, на поминках жрем, на крестинах чавкаем, на именинах лопаем, на свадьбах трескаем и рады-радехоньки каждому случаю, коли он подает нам самый маленький повод собраться вкупе и пожрать."

Цитата: Artiemij от сентября  5, 2016, 18:26
Русин - русские

Русские или русски?

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 19:32Русские или русски?

Роусьскыѣ.

Цитата: Artiemij от сентября  5, 2016, 19:49

Цитата: alant от сентября  5, 2016, 19:32Русские или русски?

Роусьскыѣ.

Это когда?

Очень и очень давно.

Вот здесь слово "россияне" употреблено действительно в странном контексте:

Цитировать"Немецкая нация в годы войны уничтожила более 20 миллионов россиян [?]" [И. Долгушина. Чай вдвоем. 7 канал. 3.09.01]

«Жителей РСФСР», может быть?

А не многовато для нее?

Да наверное просто тетка перепутала с советскими людьми.

Цитата: Artiemij от сентября  5, 2016, 20:20
«Жителей РСФСР», может быть?

Я тоже про это подумал, но, во-первых, не слишком ли большое число, во-вторых, нет ощущение, что тут должно было быть такое выделение.

===============

Прогноз автора статьи за 2008 год:

ЦитироватьЕсли пытаться прогнозировать дальнейшие эволюции компонентов пары русский / российский, то кажется не особенно затруднительным предвидеть, что русский будет все быстрее утрачивать денотативную основу; более того, оно может перейти в пласт пейоративной лексики. Через какое-то время (вполне вероятно, исторически - довольно непродолжительное) соответствующие речедеятели откажутся от идентификации и самоидентификации при помощи этого слова.
    Активно насаждаемое употребление слова россиянин, семантически нечеткого и расплывчатого, знаменующее качественно иное направление в решении национальных вопросов, позволит заполнить наметившуюся лакуну (которая в немалой степени из-за него и возникла). Прилагательное российский, предлагаемое как нейтральный, эвфемистический эквивалент русского, вследствие психолого-пропагандистских манипуляций также способно приобрести негативно-оценочный оттенок, но сегодня пока неизвестно, какое слово придет ему на смену. По крайней мере, довольно скоро собственно русские рискуют остаться без полноценного этнонима, что, в свою очередь, в совокупности с другими факторами может поставить под сомнение само существование русской нации как таковой.

Прошло восемь лет. Мне кажется, прогноз ошибочный.

Цитата: From_Odessa от сентября  5, 2016, 20:42
Прошло восемь лет. Мне кажется, прогноз ошибочный.

Это не прогноз. Это обычный вброс дерьма на вентилятор. Их много. Вы считаете их достойными внимательной проработки?

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2016, 21:30
Вы считаете их достойными внимательной проработки?

Хороший вопрос.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  5, 2016, 21:30
Это не прогноз. Это обычный вброс дерьма на вентилятор. Их много. Вы считаете их достойными внимательной проработки?

Там вся статья показалась мне более-менее интересной, хотя я с автором и не согласен в оценках.

В каких языках имеются отдельные термины для обозначения понятий "россияне" и "русские"?
Кроме немецких russisch/russländisch и казахских орыстар/ресейліктер.

И как можно разграничить эти понятия в других языках? Каким-нибудь одним словом, на ваши фантазии.

Цитата: huaxia от марта 31, 2022, 22:23
В каких языках имеются отдельные термины для обозначения понятий "россияне" и "русские"?
Кроме немецких russisch/russländisch и казахских орыстар/ресейліктер.

И как можно разграничить эти понятия в других языках? Каким-нибудь одним словом, на ваши фантазии.

По-валлийски:

Rwsiad [Рушьяд] = русский (человек), Rwsiaid [Рушьяйд] = русские люди
Rwsiaidd [Рушьяйз] = русский, русская, русские (прилагательное)
Rwseg [Русег] = русский (язык)
Rw^bl Rwsiaidd [Руубл Рушьяйз] = русский рубль.

Теоретически, можно было бы придумать новые формы, типа Rosiad, Rosiaid, Rosiaidd, Roseg для обозначения страны (нет таких форм, и никогда не было, они родилсь 10 минут назад у меня лично) - для граждан.. Оставив формы Rwsiad, Rwsiaid, Rwsiaidd, Rwseg чисто для людей определённой культуры и этноса.

Но нереально это. Пришлось бы переименовывать название России, потому что уже давно часть британцев называет страну Rwsia [Рушья], а не гипотетически (мною только что придуманным словом) Rosia [Рошья].

Да, проблема в западных языках могла быть и в этом. Что форма на У являтся общеупотребительной. А не форма на О.