Не кажется ли, что с временами в русском языке сплошная путаница?
Вот например, "вчера приехал" и "сегодня приехал" - это одно и то же время или разное?
Прошедшее. Вы хотите каждому наречию своё время выписать?
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
Время как-то не согласуется со смыслом... Или такое чудище, как "будущее в прошедшем" (это прямо название научно-фантастической книги). Зачем такие нагромождения?
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:07
Или такое чудище, как "будущее в прошедшем"
Что с ним не так?
Dana, не обращайте внимания. У ТС в голове каша из функциональности и генетического значения временных форм.
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
Главное, что "уже приехал".
Цитата: jvarg от сентября 21, 2011, 08:21
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
Главное, что "уже приехал".
+1
Наречие "сегодня" может обозначать момент и в прошлом, и в будущем, и в мыслимом настоящем. Оно же обозначает не мгновение, а промежуток времени, пусть и ныне текущий. Ср. "в этом году я поеду в Крым", "в этом году я поехал в Крым", несов. "в этом году я ездил в Крым", "в этом году я часто езжу в Крым", "в этом году я буду много ездить в Крым".
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 08:42
Наречие "сегодня" может обозначать момент и в прошлом, и в будущем, и в мыслимом настоящем.
Какие же у него антонимы?
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 08:46
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 08:42
Наречие "сегодня" может обозначать момент и в прошлом, и в будущем, и в мыслимом настоящем.
Какие же у него антонимы?
Бббб. При чём тут антонимы? "Сегодня" - ныне (в момент высказывания) длящийся день, "вчера" - предшествующий относительно него, "завтра" - последующий. Из чего никак не слудует, что какой-то момент или более мелкий промежуток времени, приходящийся на "сегодня", не может находиться относительно момента высказывания в прошлом или в будущем (а указанный промежуток времени - и в настоящем, т.е. включать момент высказывания).
Вот так лучше. «Сегодня» — это в настоящий момент, в этот день, а когда был этот день определяется другими средствами.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 08:56
Вот так лучше. «Сегодня» — это в настоящий момент, в этот день, а когда был этот день определяется другими средствами.
Что значит "когда был этот день"?? :fp: Какое отношение это имеет к сабжевому вопросу? Когда вы говорите "я сегодня пойду в кино" и "я сегодня сходил в кино" - вы имеете в виду
один и тот же день, инфа 100%. Просто речь о разных моментах
внутри него, приходящихся относительно момента высказывания на прошлое и на будущее. Это не отменяет того факта, что в обоих случаях и высказывание, и описываемое событие имеют место в один и тот же день. Вам нарисовать временную шкалу? :)
Ещё раз.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 08:42
Наречие "сегодня" может обозначать момент и в прошлом, и в будущем, и в мыслимом настоящем.
Сегодня ≠ вчера ≠ завтра. Отнесение к настоящему, прошлому или будущему выражается другими средствами.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:03
Какое отношение это имеет к сабжевому вопросу?
Самое прямое. Транспозиция временных форм.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 09:12
Сегодня ≠ вчера ≠ завтра. Отнесение к настоящему, прошлому или будущему выражается другими средствами.
Бесспорно - и то, и другое.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 09:12
Самое прямое. Транспозиция временных форм.
Вот при чём тут транспозиция временных форм??
"Сегодня" обозначает не момент времени, а промежуток.
Поэтому можно сказать "вчера приехал", "сегодня приехал", но нельзя сказать "завтра приехал" - завтрашний день уже к прошедшему не может относиться никак, временные интервалы не пересекаются.
По этим же причинам можно сказать "сегодня приеду", "завтра приеду", но не "вчера приеду".
А вот когда вы скажете "вот вчера приезжаю я домой..." или "завтра я приезжаю" - это уже транспозиция, самая натуральная.
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 02:51
Не кажется ли, что с временами в русском языке сплошная путаница?
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 02:53
Вот например, "вчера приехал" и "сегодня приехал" - это одно и то же время или разное?
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Для "завтра утром" или "завтра вечером", например, придумывают всякие глупости.
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 09:24
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Не по недоразумению, а очень логичное семантическое развитие.
Цитата: Большой китайско-русский словарь "БКРС" (Ошанин И.М.)
明 [míng]
III сущ.
2) рассвет; дневная пора; свет
待明而入 войти с рассветом
百星之明 свет множества звёзд
3) завтрашний день; завтра, назавтра
我明兒去 я отправлюсь завтра
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 09:24
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 02:51
Не кажется ли, что с временами в русском языке сплошная путаница?
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 02:53
Вот например, "вчера приехал" и "сегодня приехал" - это одно и то же время или разное?
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Для "завтра утром" или "завтра вечером", например, придумывают всякие глупости.
Гораздо хуже со словом фрау, которое может означать и вашу личную фрау, но также и совершенно любую постороннюю :)
Цитата: Flos от Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Меня вот
tomorrow прикалывает, которое этимологически есть
"доутра" или даже
"поутру".
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 12:30
Цитата: Flos от Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Меня вот tomorrow прикалывает, которое этимологически есть "доутра" или даже "поутру".
Ну так и завтра означает примерно то же самое.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 12:30
Цитата: Flos от Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Меня вот tomorrow прикалывает, которое этимологически есть "доутра" или даже "поутру".
В русском кажется тоже что-то похожее есть: "Он утром (утром завтра) идет на работу", "Он утром (утром вчера или сегодня) пошел на работу".
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:24
Поэтому можно сказать "вчера приехал", "сегодня приехал", но нельзя сказать "завтра приехал" - завтрашний день уже к прошедшему не может относиться никак, временные интервалы не пересекаются.
Между прочим futurum historicum существует и в русском языке. И это самая натуральная транспозиция.
Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 12:34
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 12:30
Цитата: Flos от Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Меня вот tomorrow прикалывает, которое этимологически есть "доутра" или даже "поутру".
В русском кажется тоже что-то похожее есть: "Он утром (утром завтра) идет на работу", "Он утром (утром вчера или сегодня) пошел на работу".
Завтра - Происходит от утро, далее от праслав. формы *jutrо, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. утро, ст.-слав. оутро (др.-греч. ὄρθρος), наряду с ютро, болг. у́тро, сербохорв. jу̏тро, словенск. jútro, чешск. jitro, словацк., польск., в.-луж. jutro, н.-луж. jutšo, полабск. jäutrǘ
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:53
Завтра - Происходит от утро, далее от праслав. формы *jutrо, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. утро, ст.-слав. оутро (др.-греч. ὄρθρος), наряду с ютро, болг. у́тро, сербохорв. jу̏тро, словенск. jútro, чешск. jitro, словацк., польск., в.-луж. jutro, н.-луж. jutšo, полабск. jäutrǘ
т.е. завтра - то, что за утром?
p.s. кстати, а что значит окончание -ро?
сразу вспомнил о слове "нутро" (то, что внутри, то, что in). может тут есть связь с каким-нибудь словом типа out (по типу: утро - тот момент когда восходит Сонце, the sun is out), также ведро (содержит воду???), ядро?
Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 12:56
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:53
Завтра - Происходит от утро, далее от праслав. формы *jutrо, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. утро, ст.-слав. оутро (др.-греч. ὄρθρος), наряду с ютро, болг. у́тро, сербохорв. jу̏тро, словенск. jútro, чешск. jitro, словацк., польск., в.-луж. jutro, н.-луж. jutšo, полабск. jäutrǘ
т.е. завтра - то, что за утром?
А то! Никогда не замечали? за утро(м) - заутра - завтра. Как-то так.
Во времена моего детства пойду я, бывало, в сад гулять с няней... ;D
А мне преподы говаривали, - Если принесёшь отчёт вчера, то зачёт поставлю.
Цитата: I. G. от сентября 21, 2011, 12:58
Во времена моего детства пойду я, бывало, в сад гулять с няней... ;D
Прекрасный пример futurum historicum. ;up:
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 12:50
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 09:24
Поэтому можно сказать "вчера приехал", "сегодня приехал", но нельзя сказать "завтра приехал" - завтрашний день уже к прошедшему не может относиться никак, временные интервалы не пересекаются.
Между прочим futurum historicum существует и в русском языке. И это самая натуральная транспозиция.
Да, только монстровидное "завтра приехал" тут ни при чём, равно как и непонятки топикстартера с наречием "сегодня". Это "(бывало,) выйду я из дома..." и подобные конструкции. (В futurum historicum глагол стоит в будущем времени, обозначая при этом действие в прошлом.)
P.S.: Опять же подчёркиваю, что в "я приеду сегодня" и "я приехал сегодня" глаголы в какой временной форме стоят, такое время и обозначают.
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:59
А мне преподы говаривали, - Если принесёшь отчёт вчера, то зачёт поставлю.
Алогизм же.
Цитата: Awwal12 от Это "(бывало,) выйду я из дома..." и подобные конструкции. (В futurum historicum глагол стоит в будущем времени, обозначая при этом действие в прошлом.)
Форма «выйду» по сути (по форме) настоящее время совершенного вида.
Это грамматическая роль у него футурная.
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 13:25
В futurum historicum глагол стоит в будущем времени, обозначая при этом действие в прошлом
Цитата: http://www.teremok.in/Pisateli/Zarub_Pisateli/Sbornik_Zarub_Pis/Peppi_Chulok1.htm
Старый дом, который стоял в саду, ее папа купил много лет тому назад. Он думал, что будет жить там с Пеппи, когда состарится и не сможет больше плавать по морям.
такой пример подходит?
Это косвенная речь.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 13:30
Цитата: Awwal12 от Это "(бывало,) выйду я из дома..." и подобные конструкции. (В futurum historicum глагол стоит в будущем времени, обозначая при этом действие в прошлом.)
Форма «выйду» по сути (по форме) настоящее время совершенного вида.
Это грамматическая роль у него футурная.
Безусловно. Но как бы времена - явление именно что грамматическое. Теоретически, это могут быть вообще полностью аналитические конструкции, но от этого они временами быть не перестанут.
Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 13:31
Цитата: http://www.teremok.in/Pisateli/Zarub_Pisateli/Sbornik_Zarub_Pis/Peppi_Chulok1.htm
Старый дом, который стоял в саду, ее папа купил много лет тому назад. Он думал, что будет жить там с Пеппи, когда состарится и не сможет больше плавать по морям.
такой пример подходит?
Нет. Это просто особенности согласования русских времен в придаточных предложениях. Будущее время тут указывает на будущность относительно думания (в прошлом), а не относительно момента пересказа.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 13:02
Цитата: I. G. от сентября 21, 2011, 12:58
Во времена моего детства пойду я, бывало, в сад гулять с няней... ;D
Прекрасный пример futurum historicum. ;up:
Был такой чудесный фильм "Завтра была война". Интересно, эту фразу можно перевести на английский?
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 13:30
Цитата: Awwal12 от Это "(бывало,) выйду я из дома..." и подобные конструкции. (В futurum historicum глагол стоит в будущем времени, обозначая при этом действие в прошлом.)
Форма «выйду» по сути (по форме) настоящее время совершенного вида.
Это грамматическая роль у него футурная.
Вот это-то и интересно - "футурность прошедшего времени"
Возникает ощущение, что во многих случаях категория времени как бы условность - "псевдовремя" (если темпоральные характеристики способны меняться ролями)
Цитата: I_one от Был такой чудесный фильм "Завтра была война". Интересно, эту фразу можно перевести на английский?
Tomorow war was. Что сложного-то?
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 15:01
Возникает ощущение, что во многих случаях категория времени как бы условность - "псевдовремя" (если темпоральные характеристики способны меняться ролями)
Просто грамматическая категория времени и реальное время это не одно и то же. Запомните это на всю жизнь.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 15:24
Цитата: I_one от Был такой чудесный фильм "Завтра была война". Интересно, эту фразу можно перевести на английский?
Tomorow war was. Что сложного-то?
Сомнительный перевод.
On the next day the war broke out. (?)
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 13:31
Это косвенная речь.
Ходят слухи, что в русском языке нет косвенной речи. :???
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 15:52
Ходят слухи, что в русском языке нет косвенной речи.
Вы, наверное, имели в виду отсутствие согласования времени в косвенном предложении при передаче чужой речи?
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 15:24
Tomorow war was. Что сложного-то?
Tomorrow was the war.
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 15:50
On the next day the war broke out.
Это вы перевели "на следующий день разразилась война" :)
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 15:52
Ходят слухи, что в русском языке нет косвенной речи.
:o
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 09:24
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Для "завтра утром" или "завтра вечером", например, придумывают всякие глупости.
В чужом глазу.. :)
завтра вечером - morgen abend. Ровно та же "глупость", что и в русском :)
завтра утром - morgen früh ("завтра рано"). Даже логичнее, чем "заутром утром" :)
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 12:16
Гораздо хуже со словом фрау, которое может означать и вашу личную фрау, но также и совершенно любую постороннюю :)
Ага, и со словом "отец" та же фигня. И со словом "книга". Просто ужасно :)
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2011, 17:54
Ага, и со словом "отец" та же фигня. И со словом "книга". Просто ужасно :)
А какие вторые значения у отца с книгой ? :)
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:57
А какие вторые значения у отца с книгой ? :)
"чужой отец" и "чужая книга", разумеется :)
У японцев, кстати, и для родителей отдельные слова для своих и чужих (если я правильно помню). Считать фактор принадлежности непременно отдельным "значением" - это всего лишь условность.
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2011, 18:04
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 17:57
А какие вторые значения у отца с книгой ? :)
"чужой отец" и "чужая книга", разумеется :)
Я-то имел в виду, что фрау можно переводить как жена и как женщина. В русском "жена" в смысле женщина употребляется только в высоком стиле, иначе имеет значение только "супруга". В немецком же оба два значения. Ср. напр. английские wife и woman
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 13:28
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:59
А мне преподы говаривали, - Если принесёшь отчёт вчера, то зачёт поставлю.
Алогизм же.
Логическое ударение на "поставлю"
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 19:02
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 13:28
Цитата: maristo от сентября 21, 2011, 12:59
А мне преподы говаривали, - Если принесёшь отчёт вчера, то зачёт поставлю.
Алогизм же.
Логическое ударение на "поставлю"
Ну приносите вчера, я ничего против не имею.
Цитата: ginkgo от Tomorrow was the war.
Там точно имелась в виду определённая? То есть понятно, конечно, что ВОВ, но имелся ли в титуле смысл
конкретной войны? Или было предчуствие
вообще войны, для которой артикль не требуется, как для песка, воды и под.
P. S. Войны-то тогда действительно ждали, несмотря на то, что газеты и проч. СМИ кричали об обратном. Да только вовсе не ВО...
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 17:26
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 15:52Ходят слухи, что в русском языке нет косвенной речи.
Вы, наверное, имели в виду отсутствие согласования времени в косвенном предложении при передаче чужой речи?
Я хочу сказать, что в русском языке употребляются придаточные предложения,
излагающие содержание речи, но не передающие саму речь. Это я у Соболевского, кажется, вычитал. А настоящая косвенная речь позволяет слово в слово восстановить прямую.
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2011, 17:39
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 15:24Tomorow war was. Что сложного-то?
Tomorrow was the war.
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 15:50On the next day the war broke out.
Это вы перевели "на следующий день разразилась война" :)
Не знал, что tomorrow можно употреблять в смысле le lendemain.
Вообще в англоязычном прокате фильм назывался Tomorrow Was the War
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 20:15
Я хочу сказать, что в русском языке употребляются придаточные предложения, излагающие содержание речи, но не передающие саму речь.
Но косвенная речь — это по определению чужая речь, переданная в форме придаточного предложения (по крайней мере в русском языке). Другое дело несобственно-прямая речь.
Цитата: autolyk от сентября 21, 2011, 20:27
Но косвенная речь — это по определению чужая речь, переданная в форме придаточного предложения (по крайней мере в русском языке).
Следовательно, косвенная речь ≠ ōrātiō oblīqua в латыни. А английская косвенная речь в этом смысле напоминает латинскую.
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 20:16
Не знал, что tomorrow можно употреблять в смысле le lendemain.
В смысле? "завтра" можно, а tomorrow нельзя?
Цитата: ginkgo от сентября 21, 2011, 21:01
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 20:16Не знал, что tomorrow можно употреблять в смысле le lendemain.
В смысле? "завтра" можно, а tomorrow нельзя?
В косвенной речи tomorrow заменяется на on the next day, поэтому я считал (честно говоря, и до сих пор считаю), что tomorrow — это в точности то, что после сегодня. Вот что по-русски нельзя сказать (в смысле, подобные конструкции в речи не употребляются) «завтра была война», я уверен.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 20:14
Там точно имелась в виду определённая? То есть понятно, конечно, что ВОВ, но имелся ли в титуле смысл конкретной войны? Или было предчуствие вообще войны, для которой артикль не требуется, как для песка, воды и под.
Не знаю почему, но без артикля как-то ощущается (мною) неправильно в данном случае. Вот jopq бы зашел..
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 21:06
В косвенной речи tomorrow заменяется на on the next day, поэтому я считал (честно говоря, и до сих пор считаю), что tomorrow — это в точности то, что после сегодня.
Не очень улавливаю связь (и правил не помню, если честно, так что без примера не пойму, о чем вы :) ).
Tomorrow может означать даже "будущее" в широком смысле (the children of tomorrow) :donno:
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 21:06
Вот что по-русски нельзя сказать (в смысле, подобные конструкции в речи не употребляются) «завтра была война», я уверен.
Так это же фигура речи. Что в русском, что в английском.
Приходите вчера, ибо завтра я умер. Грамматически ведь правильная конструкция? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 21:43
Приходите вчера, ибо завтра я умер. Грамматически ведь правильная конструкция? :umnik:
Абсолютно. Как и призыв валить пятнистые запахи злобным сном.
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 21:06
«завтра была война»,
На следующий день началась война.
Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 22:04
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 21:06«завтра была война»,
На следующий день началась война.
Я вообще ничего уже не понимаю с этой войной. Что вы имеете в виду? Что «завтра была война» ≡ «на следующий день началась война»?
Цитата: Awwal12 от сентября 21, 2011, 21:58
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 21:43
Приходите вчера, ибо завтра я умер. Грамматически ведь правильная конструкция? :umnik:
Абсолютно. Как и призыв валить пятнистые запахи злобным сном.
Однако, судя по цвету запахов, сон необходим :what:
Цитата: Маркоман от сентября 21, 2011, 22:18
Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 22:08
завтра была война»
звучит плохо.
В художественные произведения иногда специально вставляют что-то такое.
Песня (http://drkin.narod.ru/mp3/1997_dyadya_kolya/16-voina.mp3).
Цитата: Leo от сентября 21, 2011, 18:29
Я-то имел в виду, что фрау можно переводить как жена и как женщина. В русском "жена" в смысле женщина употребляется только в высоком стиле, иначе имеет значение только "супруга". В немецком же оба два значения. Ср. напр. английские wife и woman
Я вас поняла. Я о том, что ничего в этом необычного и странного нет.
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
А как Вам повелительное "Пошли!" ?)
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:29
А как Вам повелительное "Пошли!" ?)
И откуда берутся все эти нелогичности в языке... :-\
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:30
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:29
А как Вам повелительное "Пошли!" ?)
И откуда берутся все эти нелогичности в языке... :-\
Смотря какие. Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
Кстати если соотнести в вышеуказанном примере повелительность со свершённостью-желательностью, становится ИМХО понятнее связь
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:35
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
А бывает ли сборка языка? :) Не знаю. Мне кажется что когда язык "собирают" то хорошо думают. О чём-то. И чтобы укоренилось, с тем кто подумал первый, должны согласиться многие)
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:30
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:29
А как Вам повелительное "Пошли!" ?)
И откуда берутся все эти нелогичности в языке... :-\
Смотря какие. Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
Кстати если соотнести в вышеуказанном примере повелительность со свершённостью-желательностью, становится ИМХО понятнее связь
Я подозревал, что путаница с временами как-то связана с аспектами и модусами
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:35
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32
Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
А бывает ли сборка языка? :) Не знаю. Мне кажется что когда язык "собирают" то хорошо думают. О чём-то. И чтобы укоренилось, с тем кто подумал первый, должны согласиться многие)
Господа, хватит молиться на норму. Надо будет - поправят чуть ли не список Сводеша. :)
А что нелогичного? Форма современного прошедшего времени из бывшего перфекта. Это сейчас Я пришел -прош.вр, а было Я есмь пришелъ (сегодня, перфект наст.вр.) и Я бых (пардон, мб путаю форму?) пришел (вчера, прош.вр).
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 09:24
Меня в этом смысле прикалывает немецкое слово "Morgen", которое по недоразумению значит и "утро" и "завтра".
Для "завтра утром" или "завтра вечером", например, придумывают всякие глупости.
И какую же "глупость" придумывают для "завтра вечером"?
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2011, 12:30
Меня вот tomorrow прикалывает, которое этимологически есть "доутра" или даже "поутру".
Цитата: hodzha от сентября 21, 2011, 12:34
В русском кажется тоже что-то похожее есть: "Он утром (утром завтра) идет на работу", "Он утром (утром вчера или сегодня) пошел на работу".
По-моему, это вообще другое. Тут просто слово "утро" относится к разным относительно момента высказывания сходным промежуткам времени.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 24, 2011, 15:35
Цитата: Валер от сентября 24, 2011, 15:32Многие нелогичности по слухам - бывшие логичности
А бывают ли чисто случайные ошибки при сборке грамматики языка? :what:
При сборке грамматической нормы языка частенько имеет место вкусовщина собирающего. В некотором смысле она случайна.
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
А в чем тут логическая загвоздка? Сегодня - это слово, обозначающее определенный день. А день - это промежуток времени. Потому части сегодня могут быть и прошлым, и настоящим, и будущим. "Вчера приехал" и "сегодня приехал" - и то, и то не только грамматически прошедшее, но и прошлое по своей сути. Прошлое - то, что уже было, осталось позади. И это могут быть как события, состоявшиеся вчера, так и те, что
уже состоялись сегодня. Как раз в Вашем примере грамматическое и реальное времена совпадают.
Впрочем, Овал примерно это уже писал.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 08:12
Цитата: I_one от сентября 21, 2011, 03:06
Грамматически-то я понимаю, что "сегодня приехал" - прошедшее, но логически не могу понять. Ведь "сегодня" - это ж не "вчера".
А в чем тут логическая загвоздка?
Загвоздка мне кажется в том, что даже при варианте "Сегодня приехал" (то есть именно сейчас, в
настоящий момент) все равно используется прошедшее время, а не настоящее... Подозреваю, дело в аспектах (прошедшее время подменяет отчасти свершившийся факт, совершенный вид, однократное действие; а настоящее время - событие длящееся во времени или многократность действия). Отсюда наверное ноги растут нелогичность распределения времени. :???
Мне кажется, что Вы исходите из какого-то заблуждения, уши которого торчат из конлангостроительства, что одна грамматическая форма должна обязательно иметь одно значение, ни для каких других целей не использоваться, и все остальные варианты в корне неверны. :what:
Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 09:39
нелогичность распределения времени
Здесь нет нелогичности.
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 09:39
Загвоздка мне кажется в том, что даже при варианте "Сегодня приехал" (то есть именно сейчас, в настоящий момент)
По-моему, загвоздка состоит как раз в выделенном Вами слове. Почему Вы решили, что фраза "сегодня приехал" говорит о событиях, происходящих в настоящий момент? Где во фразе "сегодня приехал" указание на настоящий момент? Мне кажется, проблема в том, что Вы почему-то считаете, что "сегодня" - это обязательно настоящее.
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 16:24
Мне кажется, что Вы исходите из какого-то заблуждения, уши которого торчат из конлангостроительства, что одна грамматическая форма должна обязательно иметь одно значение, ни для каких других целей не использоваться, и все остальные варианты в корне неверны.
Возможно, в других случаях это и так, но только не в моменте с "сегодня приехал". Здесь грамматическое прошедшее время описывает событие из прошлого (а не из настоящего), так что тут проблема, по-моему, вообще в другом.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 16:38
Возможно, в других случаях это и так, но только не в моменте с "сегодня приехал". Здесь грамматическое прошедшее время описывает событие из прошлого (а не из настоящего), так что тут проблема, по-моему, вообще в другом.
С «сегодня приехал» проблем вообще никаких нет. :what:
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2011, 16:38
По-моему, загвоздка состоит как раз в выделенном Вами слове. Почему Вы решили, что фраза "сегодня приехал" говорит о событиях, происходящих в настоящий момент? Где во фразе "сегодня приехал" указание на настоящий момент? Мне кажется, проблема в том, что Вы почему-то считаете, что "сегодня" - это обязательно настоящее.
Слава те Господи, хоть до кого-то доходит... :) Тут-то как раз никакой нелогичности нет, о чём и речь.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
В русском языке вообще ничего нет, есть только и.о. ;D
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
Цитата: I_one от сентября 25, 2011, 09:39
Подозреваю, дело в аспектах (прошедшее время подменяет отчасти свершившийся факт, совершенный вид, однократное действие; а настоящее время - событие длящееся во времени или многократность действия). Отсюда наверное ноги растут нелогичность распределения времени.
В чем состоит нелогичность? Свершившийся факт - то, что уже произошло, оно осталось в прошлом, потому - прошедшее время. Длящееся действие - оно продолжается в настоящем, потому настоящее время. Многократное действие, общий факт (который не касается конкретного момента времени, а говорит о том, что иногда имеет место) - характеристика, которая еще не ушла в прошлое, она остается актуальной и для настоящего. Хотя многократное, повторяющееся действие, общий факт - это действительно особый случай, но, по-моему, более естественно передавать его настоящим, а не прошедшим временем. Почему - пояснил чуть выше :)
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Шел бы в баню. А здесь у Вас что будет? :???
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Почему время должно быть спаяно с лицом?
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 16:44
В русском языке вообще ничего нет, есть только и.о.
Только И.Г. :)
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Мы уже говорили на эту тему. Если коротко, то понятие "грамматического времени" вообще малоосмысленно. Я уже указывал, что система времен может быть хоть полностью аналитической, но от этого таковой быть не перестанет. Формы на "-л" можно считать не временными формами глагола, а особыми причастями, только по сути-то это ничего не меняет.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Ну и что, во многих языках вообще нет категории лица.
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 16:50
Формы на "-л" можно считать не временными формами глагола, а особыми причастями, только по сути-то это ничего не меняет.
Причастие - это предикат-определение. Где у л-прошедшего в русском выраженные свойства определения?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 21, 2011, 21:43
Приходите вчера, ибо завтра я умер. Грамматически ведь правильная конструкция?
если у вас есть машина времени
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 16:47
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:46
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:45
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 16:31
В русском языке есть одно грамматическое время и исполняющие обязанности будущего форма настоящего и обязанности прошедшего предикативное причастие.
Какой смысл считать прошедшее на -л предикативным причастием?
А тот смысл, что отсутствие различения по категории лица.
Шел бы в баню. А здесь у Вас что будет? :???
Бы - это связка или показатель условного наклонения амбификсальный.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 16:53
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 16:50
Формы на "-л" можно считать не временными формами глагола, а особыми причастями, только по сути-то это ничего не меняет.
Причастие - это предикат-определение. Где у л-прошедшего в русском выраженные свойства определения?
Хм ... предикативное причастие - оно сродни предикативным прилагательным вроде
рад, должен...
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:06
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:05
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:04
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:03
Бы - это связка.
Почему у связки нет лица? ;)
Омертвевшее. Бы - это как есть/суть.
Я не про историю.
И я тоже.
Вот коли бы в русском языке слова на -л и -вши обросли показателями на польский лад, тогда можно было бы о временах говорить.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:04
Хм ... предикативное причастие - оно сродни предикативным прилагательным вроде рад, должен...
л-прошедшее сильно отличается от этих форм в употреблении, ср.
был рад,
*был сделал. И оно регулярно образуется у глаголов, какими неологизмами они бы ни были.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:08
Вот коли бы в русском языке слова на -л и -вши обросли показателями на польский лад
это какими, можно пример9 :umnik:
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:08
Вот коли бы в русском языке слова на -л и -вши обросли показателями на польский лад, тогда можно было бы о временах говорить.
Вы не объяснили, зачем глаголу спряжение по лицам, чтобы считать его глаголом. В китайском нет глаголов?
Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2011, 17:10
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:08
Вот коли бы в русском языке слова на -л и -вши обросли показателями на польский лад
это какими, можно пример9 :umnik:
działałem 'я делал'
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:10
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:08
Вот коли бы в русском языке слова на -л и -вши обросли показателями на польский лад, тогда можно было бы о временах говорить.
Вы не объяснили, зачем глаголу спряжение по лицам, что считать его глаголом. В китайском нет глаголов?
Китайский - это китайский. Не различается там глагол по лицам ни в каких временах - значит, время в китайском синтаксическая категория.
А в случае русского языка просто сталкиваемся с элементарным требованием однозначности определения временной формы. Должно быть объяснение, почему так называемое прошедшее время изменяется не по лицам, а по родам. В общем, так называемое прошедшее время - это синтаксическая категория, а не морфологическая.
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:17
В общем, так называемое прошедшее время - это синтаксическая категория, а не морфологическая.
Хм... странно, что у Вас морфология таки просто в штыки с синтаксисом. :???
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:17
Китайский - это китайский. Не различается там глагол по лицам ни в каких временах - значит, время в китайском синтаксическая категория.
Ну давайте тогда возьмём японский. В нём, по Вашему мнению, тоже нет времён?
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:25
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:17
Китайский - это китайский. Не различается там глагол по лицам ни в каких временах - значит, время в китайском синтаксическая категория.
Ну давайте тогда возьмём японский. В нём, по Вашему мнению, тоже нет времён?
Хм ... в японском так называемые частицы - это суффиксы/постфиксы.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Назад, к хрестоматийным грамматистам. :eat:
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:27
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Назад, к хрестоматийным грамматистам. :eat:
Инфинитив, супин, герундий, масдар - тысячи их :green:
В русском языке инфинитив употребляется не только как существительное, но и как причастие.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:27
Хм ... в японском так называемые частицы - это постфиксы.
При чём тут частицы? (и о каких частицах речь?) В японском два времени - прошедшее и настояще-будущее, а категория лица отсутствует.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 17:30
В русском языке инфинитив употребляется не только как существительное, но и как причастие.
Это как?
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:31
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:27
Хм ... в японском так называемые частицы - это постфиксы.
При чём тут частицы? (и о каких частицах речь?) В японском два времени - прошедшее и настояще-будущее, а кактегория лица отсутструет.
1.Показатели времени.
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время. Вот если б настоящее время было оформлено идентично имени, совсем другой разговор.
"стал/стану/буду делать" = "стал/стану/буду делающим".
Восточнославянская фича.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Почему тогда нельзя сказать что типа *
Я думаю о сходить в кино с друзьями? Почему нельзя приделать к инфинитиву прилагательное? Ответ прост: это другая часть речи.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:37
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время.
Это Вы о японском? :o
(Google) "думаю насчёт сделать" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%8E+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
Узус.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:41
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:37
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время.
Это Вы о японском? :o
Судя по смыслу, скорее о русском...
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:40
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Почему тогда нельзя сказать что типа *Я думаю о сходить в кино с друзьями? Почему нельзя приделать к инфинитиву прилагательное? Ответ прост: это другая часть речи.
По АНтиромантику это ОСОБЫЙ вид существительных. Так же, как формы на -л - ОСОБЫЙ вид причастий. :smoke: Смысла в этой возне с классификациями лично я особого не вижу, однако.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:40
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:26
Цитата: I. G. от сентября 25, 2011, 17:17
Антиромантик, инфинитив пойдет к существительным?
Да.
Почему тогда нельзя сказать что типа *Я думаю о сходить в кино с друзьями? Почему нельзя приделать к инфинитиву прилагательное? Ответ прост: это другая часть речи.
От нечего делать, деньги
на пожрать, посмеяться
ради.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:41
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:37
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время.
Это Вы о японском? :o
Русском.
Позиционно -л/-вший, да.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 17:42
(Google) "думаю насчёт сделать" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%B0%D1%8E+%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
Узус.
"насчёт пойдем ли" (http://www.google.ru/search?num=50&hl=ru&newwindow=1&biw=1280&bih=641&q=%22%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BC+%D0%BB%D0%B8%22&oq=%22%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%87%D1%91%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BC+%D0%BB%D0%B8%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=26968l27440l0l28319l3l3l0l0l0l1l233l447l2-2l2l0)
Узус.
Дайте мне определение времени русского языка. Самого по себе, не будущего, настоящего или прошедшего.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:45
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:41
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:37
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время.
Это Вы о японском? :o
Русском.
Не понял логики. Я привёл пример языка, где есть морфологическая категория времени у глагола, но нет категории лица. Зачем в русском выделять времена на основе категории лица?
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2011, 17:43
Смысла в этой возне с классификациями лично я особого не вижу, однако.
Смысл-то есть - выработать удобную классификацию для генеративной грамматики русского. Морфологическая классификация нужна только для орфографии, и то можно орфографию переписать.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:50
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:45
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 17:41
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:37
2.Морфологическая парадигма прошедшего времени идентично именной, следовательно, это не грамматическое время.
Это Вы о японском? :o
Русском.
Не понял логики. Я привёл пример языка, где есть морфологическая категория времени у глагола, но нет категории лица. Зачем в русском выделять времена на основе категории лица?
Повторяю запрос про определение времени у русского языка, чтобы без дихотомии
или род/или лицо. В японском показатели однозначные.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:44
От нечего делать, деньги на пожрать, посмеяться ради.
Такое употребление очень ограничено, и по крайней мере частично его можно считать эллипсисом.
Тогда можно считать "иду делать" эллипсисом от "иду, чтобы делать".
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:57
Повторяю запрос про определение времени у русского языка, чтобы без дихотомии или род/или лицо.
Странный запрос. Как определение действия к моменту речи или другому действию связано с категорией рода или лица?
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:57
Повторяю запрос про определение времени у русского языка, чтобы без дихотомии или род/или лицо.
Берём совокупность синтетических финитных форм изъявительного наклонения, она распадается на две группы, одна из которых чётко ассоцируется с действием в прошлом. Исходя из этого и многого другого считаем различие между ними категорией времени. По поводу выделения или невыделения будущего времени - отдельная тема.
Цитировать
В японском показатели однозначные.
И в русском однозначные.
Кстати, японские финитные формы глагола ранее были причастиями (и до сих пор используются также и в таком качестве). Их теперь не считать из-за этого глагольными?
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 18:22
Как определение действия к моменту речи или другому действию связано с категорией рода или лица?
"Шоб щажже
сделал!" - это какое время?
"То налево
пойдёт, то направо" - а это какое?
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 18:24
Кстати, японские финитные формы глагола ранее были причастиями
В финском форма 3 л. тоже исторически является активным причастием.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 18:27
"Шоб щажже сделал!" - это какое время?
"То налево пойдёт, то направо" - а это какое?
1-ый случай, это бывш. конъюктив в роли императива, 2-ой — futurum historicum. Как это связано с категорией лица или рода?
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 18:32
2-ой — futurum historicum
Сколько времён в русском языке?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 18:46
Сколько времён в русском языке?
Грамматических форм времени три, но не надо забывать о плане выражения и плане содержания.
Грамматических три? Какая третья?
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:06
Грамматических три? Какая третья?
Это зависит от того, какая первая и вторая. :)
Да вот что-то ничего кроме -л и презенса не вспоминается...
Буду + инф. это какая категория?
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:13
Буду + инф. это какая категория?
Буду + инф. дэсу.
Это уже из области синтаксиса.
Чем "буду X" морфологичнее, чем "стану X" или "взялся было X"? Ничем.
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 18:22
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:57
Повторяю запрос про определение времени у русского языка, чтобы без дихотомии или род/или лицо.
Странный запрос. Как определение действия к моменту речи или другому действию связано с категорией рода или лица?
Время как категория должна выражаться однозначно вообще-то. Я понимаю, в афразийских лицо + род одновременно, а не дистрибутивно.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:15
Это уже из области синтаксиса.
Т.е. любой аналитизм это синтаксис? Значит, такие понятия как грамматикализация и, не побоюсь этого слова, парадигматизация идут лесом?
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 18:24
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 17:57
Повторяю запрос про определение времени у русского языка, чтобы без дихотомии или род/или лицо.
Берём совокупность синтетических финитных форм изъявительного наклонения, она распадается на две группы, одна из которых чётко ассоцируется с действием в прошлом. Исходя из этого и многого другого считаем различие между ними категорией времени. По поводу выделения или невыделения будущего времени - отдельная тема.
И начинаем рассматривать
грамматику.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:19
Время как категория должна выражаться однозначно вообще-то.
Почему?
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:19
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:15
Это уже из области синтаксиса.
Т.е. любой аналитизм это синтаксис? Значит, такие понятия как грамматикализация и, не побоюсь этого слова, парадигматизация идут лесом?
1 слово - это морфология, 2 слова - синтаксис, 3 слова - текст. Четкий формальный критерий для деления. ;D
Разграничение морфологии и синтаксиса зачастую носит искусственный характер, особенно когда возникает проблема членения на слова.
Если записывать "буду X" в морфологию, тогда следует считать конструкцию "буду X" одним глаголом и не выделять внутри какой-то там инфинитив.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:22
Разграничение морфологии и синтаксиса зачастую носит искусственный характер, особенно когда возникает проблема членения на слова.
Слово как явление чисто орфографии, а не живого языка? :???
А если "буду X" - одно слово, то "буду завтра X" - конструкция из разряда "фанхрентастически".
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:24
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:22
Разграничение морфологии и синтаксиса зачастую носит искусственный характер, особенно когда возникает проблема членения на слова.
Слово как явление чисто орфографии, а не живого языка? :???
Скорее, орфография наследует все проблемы членения на слова.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:24
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:22
Разграничение морфологии и синтаксиса зачастую носит искусственный характер, особенно когда возникает проблема членения на слова.
Слово как явление чисто орфографии, а не живого языка? :???
Орфография не имеет никакого отношения к членению предложений на слова. Основной критерий обычно линейно-синтагматический: можно ли между морфемами вставить слово, но и его одного бывает недостаточно.
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:21
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:19
Время как категория должна выражаться однозначно вообще-то.
Почему?
Потому что иначе это лексическая, логическая, синтаксическая категория, но не морфологическая.
Нет, не для школьной скамейки это допустимо постулировать, что три времени, что звательность - это падеж ... но уже при подробном расмотрении надо заниматься более тщательным анализом и не грести в одну кучу все, что кажется подобным.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:27
А если "буду X" - одно слово, то "буду завтра X" - конструкция из разряда "фанхрентастически".
Как же назвать I am ~ I am talking?
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:29
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:21Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:19Время как категория должна выражаться однозначно вообще-то.
Почему?
Потому что иначе это лексическая, логическая, синтаксическая категория, но не морфологическая.
А как же сильные и слабые глаголы в германских?
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:30
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:27А если "буду X" - одно слово, то "буду завтра X" - конструкция из разряда "фанхрентастически".
Как же назвать I am ~ I am talking?
Не понял вопроса.
Цитата: GaLL от сентября 25, 2011, 19:29
Основной критерий обычно линейно-синтагматический: можно ли между морфемами вставить слово, но и его одного бывает недостаточно.
В русском языке есть примеры недействия этого критерия?
не- с прилагательными.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:34
В русском языке есть примеры недействия этого критерия?
Имхо, в русском он даёт адекватное членение на слова (не везде совпадащее с орфографией, само-собой).
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2011, 19:38
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:36не- с прилагательными.
И всё?
Ещё, например, "же".
Я чо, буду всё прям вспоминать? Нету у меня такого списка.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:33
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:30Как же назвать I am ~ I am talking?
Не понял вопроса.
Вы говорили, что буду + инф. в русском надо считать одним словом. В связи с этим возникает резонный вопрос: следует ли считать am talking одним словом?
Нет, не следует. В английском I am (am I) - одно слово по критерию см. выше. А по поводу русского я не говорил, что "буду X" надо считать одним словом. Это вы предлагаете.
Да, по поводу нашего "буду X" - это лучше как локативность (in doing smth) или лативность толковать, в английском вот am/is/are to do smth.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:46
В английском I am (am I) - одно слово
I have, I shall, это тоже «одно слово»? Боюсь спросить про языки, где местоимение при личной форме глагола не употребляется.
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:49
Да, по поводу нашего "буду X" - это лучше как локативность (in doing smth) или лативность толковать, в английском вот am/is/are to do smth.
В английском to be to do это модальность, а не время.
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 19:53
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:49
Да, по поводу нашего "буду X" - это лучше как локативность (in doing smth) или лативность толковать, в английском вот am/is/are to do smth.
В английском to be to do это модальность, а не время.
Будущее время по определению модальность.
Это вообще сложный вопрос. Насколько мне известно, единственное, что можно вопхнуть между I am, I have - это certainly/definitely или что-то в этом роде. Но это в письменной речи. В разговорной - хз.
Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2011, 19:46
В английском I am (am I) - одно слово по критерию см. выше.
"I don't understand who I really am".
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:53
Будущее время по определению модальность.
Верно. Но англ. to be + inf. значит долженствование в отличие от will + inf.
Цитата: autolyk от сентября 25, 2011, 20:00
Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:53
Будущее время по определению модальность.
Верно. Но англ. to be + inf. значит долженствование в отличие от will + inf.
Так-так, старая шарманка. Ну и какая же модальность представлена в "мы все умрём"?
Цитата: Artemon от сентября 26, 2011, 02:39
Так-так, старая шарманка. Ну и какая же модальность представлена в "мы все умрём"?
Уверенность. :)
Artemon, это действительно боян, но чистого будущего в силу его природы без модальных оттенков не существует. Будущим действиям присущи семы «желательность», «необходимость», «возможность» и т.п. Ср. в русском: «я не буду работать», где может быть выражено намерение, желание, решимость.
Нет, в этом примере всё понятно. Но как с примером "через четыре часа взойдёт Солнце"?
Понимаете, если уже так придираться, то можно объявить, что чистого прошедшего тоже нет, а есть только эвиденциальное прошедшее и неэвиденциальное. То, что что-то редко встречается в чистом виде, ещё не значит, что оно невозможно в принципе.
Разница между будущим и прошлым принципиальна. Будущего события нет, оно ещё не наступило, поэтому о нём можно говорить только как возможном, с разной степенью вероятности/уверенности. Прошедшее же связано с настоящим порой весьма явственно (результатив, перфект), а для выражения эвиденциальности существуют, напр., пересказывательные времена или наклонения.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 06:23
Разница между будущим и прошлым принципиальна. Будущего события нет, оно ещё не наступило, поэтому о нём можно говорить только как возможном, с разной степенью вероятности/уверенности. Прошедшее же связано с настоящим порой весьма явственно (результатив, перфект), а для выражения эвиденциальности существуют, напр., пересказывательные времена или наклонения.
А уже упомянутая "завтра была война" это какое время? Ну, прошедшее или будущее?)
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 12:53
А уже упомянутая "завтра была война" это какое время? Ну, прошедшее или будущее?)
Прошедшее, конечно, т.к. обозначает действие в прошлом относительно момента высказывания. Тут вообще вопрос к применению наречия "завтра", а не времени глагола.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:00
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 12:53
А уже упомянутая "завтра была война" это какое время? Ну, прошедшее или будущее?)
Прошедшее, конечно, т.к. обозначает действие в прошлом относительно момента высказывания. Тут вообще вопрос к применению наречия "завтра", а не времени глагола.
Мне кажется на это выражение можно "посмотреть" двояко. И как Вы сказали - "из сейчас", и как бы с точки зрения тех для кого это было "завтром" Хотя возможно это я уже мудрю, выражение такое
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:04
Мне кажется на это выражение можно "посмотреть" двояко. И как Вы сказали - "из сейчас", и как бы с точки зрения тех для кого это было "завтром"
Это иррелевантно. Важно отношение во времени
к моменту высказывания.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:10
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:04
Мне кажется на это выражение можно "посмотреть" двояко. И как Вы сказали - "из сейчас", и как бы с точки зрения тех для кого это было "завтром"
Это иррелевантно. Важно отношение во времени к моменту высказывания.
Всё ли так однозначно? Придумали же например "будущее в прошедшем". Если это в тему..
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:12
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:10
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:04
Мне кажется на это выражение можно "посмотреть" двояко. И как Вы сказали - "из сейчас", и как бы с точки зрения тех для кого это было "завтром"
Это иррелевантно. Важно отношение во времени к моменту высказывания.
Всё ли так однозначно? Придумали же например "будущее в прошедшем". Если это в тему..
Так оно и обозначает прошедшее относительно момента высказывания. Глаголом в будущем времени (грамматически). А в вашем примере всё вполне себе прошедшее.
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:23
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:12
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:10
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:04
Мне кажется на это выражение можно "посмотреть" двояко. И как Вы сказали - "из сейчас", и как бы с точки зрения тех для кого это было "завтром"
Это иррелевантно. Важно отношение во времени к моменту высказывания.
Всё ли так однозначно? Придумали же например "будущее в прошедшем". Если это в тему..
Так оно и обозначает прошедшее относительно момента высказывания. Глаголом в будущем времени (грамматически). А в вашем примере всё вполне себе прошедшее.
По форме. А по смыслу? Я как бы о нём. Он неоднозначен
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:12
Придумали же например "будущее в прошедшем". Если это в тему..
«Будущее в прошедшем» это чисто грамматическая фишка, не несущая ничего нового в плане содержания. Многие языки обходятся без неё, как впрочем и без будущего времени как грамматической категории.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 13:58
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 13:12
Придумали же например "будущее в прошедшем". Если это в тему..
«Будущее в прошедшем» это чисто грамматическая фишка, не несущая ничего нового в плане содержания. Многие языки обходятся без неё, как впрочем и без будущего времени как грамматической категории.
А как чаще выражают будущее в языках без грамматического будущего? Ну, если можно сказать
С помощью настоящего времени, используя обстоятельства времени или аспект.
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 14:18
С помощью настоящего времени, используя обстоятельства времени или аспект.
Спасибо!
Или модальностью, как вышесказано. ПИЕ, например, обходился без футура.
Цитата: Bhudh от сентября 27, 2011, 14:33
Или модальностью, как вышесказано. ПИЕ, например, обходился без футура.
Спасибо
Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2011, 13:00
Цитата: Валер от сентября 27, 2011, 12:53
А уже упомянутая "завтра была война" это какое время? Ну, прошедшее или будущее?)
Прошедшее, конечно, т.к. обозначает действие в прошлом относительно момента высказывания. Тут вообще вопрос к применению наречия "завтра", а не времени глагола.
Тот кто это изрёк, путешествует во времени - дэсу ж :yes:
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 06:23
Будущего события нет, оно ещё не наступило, поэтому о нём можно говорить только как возможном, с разной степенью вероятности/уверенности.
Ах вот так вот, да? Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:34
Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
Вы у Искандера спросите, насколько он уверен в краже велика. :P
Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:34
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 06:23
Будущего события нет, оно ещё не наступило, поэтому о нём можно говорить только как возможном, с разной степенью вероятности/уверенности.
Ах вот так вот, да? Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
Да Вы шутник Артемон) В прошедшем в отношении себя (произошедшем со мной) я насколько могу быть уверен?
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 15:45
Да Вы шутник Артемон) В прошедшем в отношении меня (произошедшем со мной) я насколько могу быть уверен?
По-разному. Вот вы когда писали последнее сообщение, моргали?
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 15:55
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 15:45
Да Вы шутник Артемон) В прошедшем в отношении меня (произошедшем со мной) я насколько могу быть уверен?
По-разному. Вот вы когда писали последнее сообщение, моргали?
Вы что-то путаете) Если я не уверен в чём-то то я об этом не говорю? А если не говорю - не употребляю грамматические времена никакие?
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:00
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 15:55
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 15:45
Да Вы шутник Артемон) В прошедшем в отношении меня (произошедшем со мной) я насколько могу быть уверен?
По-разному. Вот вы когда писали последнее сообщение, моргали?
Вы что-то путаете) Если я не уверен в чём-то то я об этом не говорю? А если не говорю - не употребляю грамматические времена никакие?
Вы ни разу в жизни не говорили ничего, начинающегося словами "я, кажется,.."? :???
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:01
Вы ни разу в жизни не говорили ничего, начинающегося словами "я, кажется,.."? :???
А это уже модальность.
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:01
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:00
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 15:55
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 15:45
Да Вы шутник Артемон) В прошедшем в отношении меня (произошедшем со мной) я насколько могу быть уверен?
По-разному. Вот вы когда писали последнее сообщение, моргали?
Вы что-то путаете) Если я не уверен в чём-то то я об этом не говорю? А если не говорю - не употребляю грамматические времена никакие?
Вы ни разу в жизни не говорили ничего, начинающегося словами "я, кажется,.."? :???
Говорил, но это же не то что мы обсуждаем? Мы обсуждаем случаи употребления времён для осознанных действий и событий? Это про "моргал". А если про неуверенность то это также не про то
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:06
Мы обсуждаем случаи употребления времён для осознанных действий и событий? Это про "моргал".
При чём тут осознанные действия? :fp: Вы НЕ ПОМНИТЕ, моргали ли вы минуту назад или нет.
ЦитироватьА если про неуверенность то это также не про то
Не про что? :??? Вот о чём писал вам Артемон:
Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:34
Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
В том числе и о том, что произошло с вами. Ч.т.д.?
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:16
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:06
Мы обсуждаем случаи употребления времён для осознанных действий и событий? Это про "моргал".
При чём тут осознанные действия? :fp: Вы НЕ ПОМНИТЕ, моргали ли вы минуту назад или нет.
Нет, я этого не знаю, потому что не помнить можно только то, про что Вы знаете что Вы это знали. Видите ли, если бы я осознавал каждое своё моргание, я бы давно сошёл с ума
Цитата: Валер от если бы я осознавал каждое своё моргание, я бы давно сошёл с ума
Точнее, с манаса.
Но он, хвала Магистрам, не единственный орган познания у человека...
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:19
Видите ли, если бы я осознавал каждое своё моргание, я бы давно сошёл с ума
Сколько раз вы моргнули со дня своего рождения? А я вот блокнотик где-то веду, у меня записано... :tss:
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:16
ЦитироватьА если про неуверенность то это также не про то
Не про что? :??? Вот о чём писал вам Артемон:
Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:34
Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
В том числе и о том, что произошло с вами. Ч.т.д.?
А вот про что. Я тут веду речь о том, что между уверенностью в том, что со мной произошло, и в том, что со мной произойдёт, разница принципиальная, потому что в том со мной произошло я не могу не быть уверен, а в том что со мной произойдёт, я, наоборот, уверен быть не могу
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:25
в том со мной произошло я не могу не быть уверен
Неверно же. См. выше "я, кажется,..."
"Я, кажется, забыл дома очки." (А может и не забыл дома, просто забыл, куда положил. Т.е., возможно, это случилось со мной, а может и нет.)
"Я, кажется, уже где-то видел эту картину." (Аналогично.)
И пр.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 16:21
Цитата: Валер от если бы я осознавал каждое своё моргание, я бы давно сошёл с ума
Точнее, с манаса.
Но он, хвала Магистрам, не единственный орган познания у человека...
С манаса, если угодно). Но кому интересны остальные мои возможности познания когда я сошёл с манаса)
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:33
Цитата: Валер от сентября 28, 2011, 16:25
в том со мной произошло я не могу не быть уверен
Неверно же. См. выше "я, кажется,..."
"Я, кажется, забыл дома очки." (А может и не забыл дома, просто забыл, куда положил. Т.е., возможно, это случилось со мной, а может и нет.)
"Я, кажется, уже где-то видел эту картину." (Аналогично.)
И пр.
Так я и говорю о том что если мы с Вами на поле лингвистики, то подобные случаи неуверенности не суть то что нужно для сравнения характера уверенности в прошлом и уверенности в будущем
Цитата: Валер от Но кому интересны остальные мои возможности познания когда я сошёл с манаса)
Цитата: ПритчаТэнно пришел к Нан-ину в гости. Он обучался у него более 10 лет и теперь уже сам обучал учеников. На улице шел дождь, поэтому Тэнно надел деревянные башмаки и взял зонтик.
Поздоровавшись с ним, Нан-ин спросил:
— Ты, я полагаю, оставил башмаки в прихожей, хотелось бы знать, зонтик ты оставил справа от башмаков или слева?
Тэнно замешкался. Он понял, что не воплощает дзэн в каждом мгновении. Поэтому он вернулся к Нан-ину и проучился у него еще шесть лет.
Иносказания это частенько для меня трудно) Но - без манаса - много ли дзена..и другого (как теории) ..?)
Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 16:05
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:01
Вы ни разу в жизни не говорили ничего, начинающегося словами "я, кажется,.."? :???
А это уже модальность.
Экий вы юркий. Когда мы говорим "человек вышел из Африки 100 тысяч лет назад", это тоже модальность? :)
Разумеется, высказываниям о будущем уверенность в целом свойственна в меньшей степени. Но я абсолютно точно знаю, что энергии нашего Солнца на ближайший год хватит, так что не надо. :)
Ктонибудь слышал про специфику концепции времени в языке йоруба?
Цитата: Artemon от сентября 29, 2011, 01:48
Разумеется, высказываниям о будущем уверенность в целом свойственна в меньшей степени. Но я абсолютно точно знаю, что энергии нашего Солнца на ближайший год хватит, так что не надо. :)
О, ещё: высказывание "завтра будет суббота" при каких условиях может быть поставлено под сомнение? Если новый календарь менее чем за день примут?
Ну тогда "я вчера играл в футбол" справедливо не в большей степени. Вдруг меня проглючило, там... :)
Цитата: Artemon от сентября 30, 2011, 02:33
О, ещё: высказывание "завтра будет суббота" при каких условиях может быть поставлено под сомнение? Если новый календарь менее чем за день примут?
Ну тогда "я вчера играл в футбол" справедливо не в большей степени. Вдруг меня проглючило, там... :)
Интересно, что первое предложение можно передать модальным в наст. вр. без потери смысла: «завтра должна быть суббота» (именно для таких «запрограммированных» событий употребляется по большей части конструкция to be to + inf. в англ.), в то время как фраза «я, возможно, вчера играл в футбол» вызывает сомнение в адекватности говорящего. :)
Ну тогда возьмите "я вчера видел Ваню". А может, то и не Ваня был? :)
Цитата: Artemon от сентября 29, 2011, 01:48
Цитата: autolyk от сентября 28, 2011, 16:05
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2011, 16:01
Вы ни разу в жизни не говорили ничего, начинающегося словами "я, кажется,.."? :???
А это уже модальность.
Экий вы юркий. Когда мы говорим "человек вышел из Африки 100 тысяч лет назад", это тоже модальность? :)
Разумеется, высказываниям о будущем уверенность в целом свойственна в меньшей степени. Но я абсолютно точно знаю, что энергии нашего Солнца на ближайший год хватит, так что не надо. :)
Вы оптимист
Цитата: Artemon от сентября 28, 2011, 01:34
Цитата: autolyk от сентября 27, 2011, 06:23
Будущего события нет, оно ещё не наступило, поэтому о нём можно говорить только как возможном, с разной степенью вероятности/уверенности.
Ах вот так вот, да? Тогда о прошедшем тоже можно говорить с разной степенью уверенности, так и знайте. :P
Так и есть. "Прошедшее виденное" и "прошедшее слышанное".