Лингвофорум

Доброго времени суток, ребят помогите пожалуйста перевести: "Я властелин своей души, я хозяин своей судьбы". Спасибо!!!!

В латинском языке нет прямого аналога русскому понятию «душа».

Стихотворение inuictus поэта Вилльяма Эрнеста Хенли.

Стихотворение называется на латинском языке!

Когда казнили Тимоти МакВея, его последнее послание перед казнью было - четыре последние строчки этого стихотворения:

It matters not how strait the gate,
How charged with punishments the scroll,
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

Я бы так перевела эти строчки древнему римлянину:

nōn interest quam angusta porta est,
quam onustus poenīs uolūmen est,
sum dominus fātī meī:
sum dux animae meae.

Душа = anima.

Лука 1, 46-47:

My soul magnifies the Lord,
and my spirit rejoices in God my Savior...

Magnificat anima mea Dominum
et exsultāuit spīritus meus in Deō Saluātōre meō...

душа ≠ anima

Anima — это всего-навсего то, благодаря чему мы дышим, чем живое отличается от неживого. У людей есть anima, у зверей тоже. Anima не содержит в себе каких-либо духовных переживаний.

В самом деле, нужно смотреть христианских писателей.

Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 22:40
nōn interest quam angusta porta est,
quam onustus poenīs uolūmen est,
sum dominus fātī meī:
sum dux animae meae.

Quæstiones obliquæ modum conjunctivum requirunt. In fine «ego» bis adderem.

А разве spiritus тут не ближе?
Anima мне кажется не в тему.
Или это у меня просто еврейские ассоциации?

Да, spiritus куда лучше, я согласен. ;up: Понимаемая в классическом смысле anima не к месту.

J.E. Riddle T.K. Arnold A Copious and Critical English Latin Lexicon New York 1849

It matters not how strait the gate,
How charged with punishments the scroll,
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

nōn interest quam angusta porta sit,
quam onustus poenīs uolūmen sit,
ego dominus sum fātī meī:
ego dux sum animae meae.

Так лучше?

Мне нравится стихотворение. И те герои для которых это стихотворение является принципом жизни.

В данной теме речь идёт не о русском слове "душа," а о английском слове "soul," и как можно передать это слово на латинском.

Ведь автор темы цитирует

"Я властелин своей души, я хозяин своей судьбы"

строчку из стихотворения на английском языке.

Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 09:23
ego dux sum animae meae

Мне всё же кажется, что обстоятельства, в которых эти строки написаны, отвергают такой перевод.
Своей жизнью мы не вполне вольны распоряжаться. Если человек слишком уверен в обратном, ему рано или поздно обломают рога.
А вот наша духовная жизнь — полностью в наших руках. Никакие внешние обстоятельства, никакие «узкие ворота» и злодейские суды не могут заставить нас согрешить, если мы не хотим этого.
Ещё раз повторю: боюсь, что топикстартер воспринял эти слова в низменном значении «что хочу, то и делаю, никто мне не указ» (буду рад, если я ошибаюсь). Но не сомневаюсь, что сам автор никак не согласился бы с такой трактовкой, поэтому перевод слова soul как anima / нэ́фэш здесь неуместен, а spiritus / нəшама́ — вполне.

Впрочем, Alexandra A, мне кажется, этот спор напрямую вытекает из разницы в наших взглядах на личность, затронутой в теме Операция...

Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 09:21
J.E. Riddle T.K. Arnold A Copious and Critical English Latin Lexicon New York 1849

Ну, что я и говорю: anima — это  the principle of life, то, что живое отличает от неживого. Anima даже у моллюска есть.

Вообще, anima — это особая древнеримская концепция, и её смысл лучше не в англо-латинском словаре искать, а в каком-нибудь толковом или справочнике, учебнике по истории философии. Вот у Дёдерлейна:

Anima denotes 'the soul,' physiologically, as the principle of animal life, in men and brutes, that ceases with the breath. ... Anima is a part of bodily existence; animus, in direct opposition to the body.

Мне кажется, у Alexandra A затуманена разница между anima и spiritus. То есть дело тут вовсе не в латыни, а в мировосприятии.
В русском и английском языках слова душа и soul многозначны. С одной стороны — выражения типа «ни души», «save our souls» (последнее явно никак кроме anima не переведёшь), а с другой — «божественная душа» и т.п.
Но на самом деле это совершенно разные сущности. Anima — такая же часть нашей одежды, как и физическое тело. Её значение не стоит преувеличивать — ведь это всё равно, что считать спецодежду, выданную нам на работе для выполнения своих профессиональных обязанностей, — самим собой. Не нравится одежда? Ну, несколько неприятно. Испортили тебе одежду? Что ж, печально. Но если ты сам не приложил к этому руку, ты остался тем же, кем и был. Они могут испортить нашу одежду и даже отнять её у нас, но они не властны над нашим духом / spiritus.

Латиняне использовали специфическую терминологию для душевного и духовного мира: anima, animus, mēns, spīritus, ratiō. Это тот случай, когда понять язык невозможно, не углубившись в культуру.

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 10:25
Латиняне использовали специфическую терминологию для душевного и духовного мира: anima, animus, mēns, spīritus, ratiō.

Ну да, как и евреи. Древние вообще в этих вещах намного больше понимали, чем современные материалисты.
anima очень близко к понятию נֶפֶשׁ не́феш (есть также этимологически совпадающее с ним хайя́, но оно редко используется).
spīritus этимологически совпадает с נְשָׁמָה нəшама́, и близко к нему семантически, хотя в некоторых случаях уместнее переводить его словом רוּחַ ру́ах «ветер, дух».
mēns ≈ שֶׂכֶל се́хель.
Насчёт animus — затрудняюсь сказать, мало знаю об этом слове.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 10:46
Насчёт animus — затрудняюсь сказать, мало знаю об этом слове.

Animus представляет весь внутрений мир целиком, включая разум, желания, чувства, настроения, характер, силу духа. По значению может приближаться к «душа» и «дух». С этим словом есть очень много выражений.

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 10:25
Это тот случай, когда понять язык невозможно, не углубившись в культуру.

И для начала нужно понять, что имел в виду автор стихотворения.

ЦитироватьIt matters not how strait the gate,
How charged with punishments the scroll,
I am the master of my fate:
I am the captain of my soul.

Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 23:06
В самом деле, нужно смотреть христианских писателей.

Да, потому что первые две строчки - христианские, упоминание "узких врат" сразу нас вводит в эту систему координат.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 09:35
Ещё раз повторю: боюсь, что топикстартер воспринял эти слова в низменном значении «что хочу, то и делаю, никто мне не указ» (буду рад, если я ошибаюсь). Но не сомневаюсь, что сам автор никак не согласился бы с такой трактовкой

:+1:

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 09:35
поэтому перевод слова soul как anima / нэ́фэш здесь неуместен

Цитата: Квас от сентября 21, 2011, 23:06
то, что живое отличает от неживого

Мне кажется, слово "anima" нужно воспринимать в христианском смысле, тогда все нормально.
Вот, обратите внимание на подобное употребление слова "anima":
Evangelium secundum Matthaeum

Цитироватьet nolite timere eos qui occidunt corpus animam autem non possunt occidere sed potius eum timete qui potest et animam et corpus perdere...

Мне представляется, что стихотворение прямо было вдохновлено этими строками Евангелия.

Цитата: Flos от сентября 22, 2011, 10:57
Мне представляется, что стихотворение прямо было вдохновлено этими строками Евангелия.

Действительно...
Выходит, надо тогда сразу спрашивать, на какую латынь переводить: на латынь древних римлян или на латынь средневековых христиан...

Цитата: Flos от сентября 22, 2011, 10:57
Мне кажется, слово "anima" нужно воспринимать в христианском смысле, тогда все нормально.

Это вероятно. Но я думаю, что, когда речь о христианстве, уместно пользоваться христианскими словами и значениями, а в противном случае следует придерживаться классических норм. Топикстартер вроде не о христианстве. От него всего-то надо, что переформулировать или подробно объяснить, что он хотел сказать. Nihil est quod Latīnē dīcī nōn possit. :)

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 10:54
Animus представляет весь внутрений мир целиком, включая разум, желания, чувства, настроения, характер, силу духа. По значению может приближаться к «душа» и «дух». С этим словом есть очень много выражений.

Понятно.
Значит, именно потому я его и не встречал почти, что мои источники — это философские / эзотерические книги, а не классические латинские тексты. Естественно, для терминологии мало пользы в многозначных словах, потому их намного реже заимствуют, чем слова с узкой семантикой.
В психологии есть термины anima и animus, но им приданы иные значения, далёкие от исходных.

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 11:13
придерживаться классических норм

А у римлян в загробном мире что пребывало?  Animae или spiritus?

Я плохо понимаю теологию в части учения о душе...

Old-Modern English Dictionary
http://home.comcast.net/~modean52/oeme_dictionaries.htm

sáwol [] f (sáwle/sáwla) soul, life; 1. the soul, life, the animal life; 2. the soul, spirit, the intellectual and immortal principle in man; 3. a soul, a human creature (after death), living being

от древнеанглийского sawol происходит современное soul.

Quid istud ad animam attinet?

Цитата: Flos от сентября 22, 2011, 11:29

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 11:13придерживаться классических норм

А у римлян в загробном мире что пребывало?  Animae или spiritus?

А шут его знает... Надо погуглить.

классическая латинская anima - разве не идентична древнеанглийскому sawol ?

дыхание.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 15:19

Offtop

Что за форма «istud»?

ср.р. ед.ч. от

iste м.р. ед.ч.
ista ж.р. ед.ч.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 15:19
Что за форма «istud»?

Iste, ista, istud — указательное местоимение, относящееся ко второму лицу. Может иметь пейоративное значение (не в данном случае!), без указания на лицо: iste homō fāmōsus этот покрытый позором человек.

Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 15:21
классическая латинская anima - разве не идентична древнеанглийскому sawol ?

Minimè verò! Quam ob rem? Diversæ gentes proprias doctrinas de hominis essentiâ habere solent, annon? Non arbitror idem credere Germanos ac Romanos.

Цитата: Flos от А у римлян в загробном мире что пребывало?  Animae или spiritus?

Тени.

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 15:53
Что такое «ob»?
Что такое «ac», чем отличается от «et»? Противопоставляющее «и», что ли?

Ob в данном случае значит «из-за»: quam ob rem = cūr почему?

В данном случае ac стандартно употреблено после idem: германцы верят в то же самое, как и во что и римляне. Вообще римляне были слегка повёрнуты на соединительных союзах. Et нейтральный; atque а также выделяет второе понятие, а -que, наоборот, просто присоединяет его. Потом ещё допишу, сейчас убегаю.

Цитата: Alexandra A от сентября 22, 2011, 15:21
классическая латинская anima - разве не идентична древнеанглийскому sawol ?
дыхание.

ОЕ sāwol использовали для перевода лат. anima в христианских текстах, начиная с 10 в. Но это, как совершенно верно заметил Квас, не говорит об идентичности значений этих слов. И «дыхание» отнюдь не главное значение др.-англ. слова.

Как переводились на латынь греческие душа и дух? Как у апостола Павла.

Anima и spiritus.

http://el.wikisource.org/wiki/Προς_Ρωμαίους?match=la

Про ac (atque) хотел ещё написать, что может соединять более тесно связанные слова: diē ac nocte, днём и ночью.

Это гайдлайны, а вообще, с этими союзами (как и со многим другим) usus optimus magister.

In nōmine Patris, et Fīliī, et Spīritūs Sānctī. Amen.

Перевод "душа" как "anima" в латинской Библии я приводила вчера, цитируя Magnificat.

"Spīritus" переводится на английский "Ghost":

And the three men I admire the most
The Father, Son and the Holy Ghost
They caught the last train for the coast
The day the music died

Bye bye Miss American Pie...

Madonna

Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 20:31
http://el.wikisource.org/wiki/Προς_Ρωμαίους?match=la

Они вообще с ума посходили? Хде гравис над πρὸς?  >(

Надо бы ещё эразмов перевод посмотреть. ::)

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 20:36
Про ac (atque) хотел ещё написать, что может соединять более тесно связанные слова: diē ac nocte, днём и ночью.

Так ac и atque — одно и то же?

Цитата: mnashe от сентября 22, 2011, 20:46

Цитата: Квас от сентября 22, 2011, 20:36Про ac (atque) хотел ещё написать, что может соединять более тесно связанные слова: diē ac nocte, днём и ночью.

Так ac и atque — одно и то же?

Ну да. Форма ac обычно употребляется только перед согласными, а atque всегда может быть.

Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 20:31
Anima и spiritus.

Значит, anima может переводиться как душа.

Цитата: Маркоман от сентября 22, 2011, 21:14

Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 20:31Anima и spiritus.

Значит, anima может переводиться как душа.

Кто спорит? Но в контексте «я властелин своей души» слово «душа» нельзя перевести «anima».

Почему, можно... Только смысель будет другая.

Наткнулся на обсуждение того же на французском:
http://www.sententiae.fr/forum/viewtopic.php?id=1043

Цитата: Alexandra A от сентября 21, 2011, 22:40
sum dominus fātī meī:
sum dux animae meae.

http://www.sententiae.fr/forum/viewtopic.php?id=1043

ЦитироватьHello,

le terme anglais utilisé pour capitaine est captain, et aussi bien en français qu'en anglais il n'a pas forcément un sens naval comme navarchus.
Le poême de Henley n'ayant par ailleurs aucune conotation maritime je pense qu'il faut prendre capitaine au sens militaire et dux conviendrait très bien à la place de navarchus.

Ce qui donnerait :

Sum dominus fati mei,
sum dux animæ meæ.

Круто.

Я и тот француз перевели одинаково.

P.S. Не могла прочитать то обсуждение по-французски - слишком нужно делать много и долго усилие мне, чтобы что-то понять по-французски.

Я уже вопросил там насчёт «anima» и «fātum». Мне кажется, это ложные друзья переводчика в данном случае. (Для романцев и англофонов ложных друзей в латыни очень много, надо быть очень внимательным.) Хотя cirlalu же неспроста пишет: «Depuis plus de 1600 ans, le mot latin à utiliser est "anima".» А какое знаменательное событие произошло 1600 лет назад? В любом случае, эпоха золотой латыни уже давно прошла.

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 08:39
Круто.
Я и тот француз перевели одинаково.

Цитата: Квас от сентября 28, 2011, 10:15
Для романцев и англофонов ложных друзей в латыни очень много, надо быть очень внимательным.

Так вот откуда ноги растут у того совпадения :)

Цитата: Квас от сентября 28, 2011, 10:15
(Для романцев и англофонов ложных друзей в латыни очень много, надо быть очень
внимательным.)

Серьёзо, я не могу по-другому перестроить свой мозг... (Кроме того английский я учила начиная с 7 лет, и очень-очень много потом читала по-английски литературу.)

Я помню как я спорила с одним преподавателем латинского языка что для слова государство я могу употребить только латинское status, и никак не латинское cīuitās, как говорил преподаватель - для меня cīuitās ассоциируется с словом "крепость" (проверьте по словарю как будет "крепость," или как называется город Белгород-Днестровский в Украине), а также с английским city и итальянским città.

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 10:36
Я помню как я спорила с одним преподавателем латинского языка что для слова государство я могу употребить только латинское status, и никак не латинское cīuitās, как говорил преподаватель - для меня cīuitās ассоциируется с словом "крепость" (проверьте по словарю как будет "крепость"), а также с английским city и итальянским città.

На арабском мадина — город, а на иврите — государство.
Рамбам, когда писал на иврите, употреблял это слово в арабском значении.

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 10:36
Серьёзо, я не могу по-другому перестроить свой мозг...

Было бы желание... :donno:

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 10:36
для меня cīuitās ассоциируется с словом "крепость" (проверьте по словарю как будет "крепость," или как называется город Белгород-Днестровский в Украине), а также с английским city и итальянским città.

Вот вы говорите: «ассоциируется». Латынь, которую мы учим,— это литературный язык рубежа эр. Не было тогда итальянского или английского. Правильные ассоциации состояли бы в том, чтобы связывать романские языки с народной латынью, поздней и «испорченной». От новых языков следует абстрагироваться (тем более, латынь не очень на них похожа), ориентироваться на памятники классического языка.

Даже книжные заимствования из латыни нельзя переводить бездумно (что вам объясняют в любом руководстве по Latin composition). Заимствования занимают в языке-реципиенте собственные ниши, отличные от языка-источника; зачастую они значительно меняют значение.