Анализируем их характеристики.
Сразу скажу - писанина, что эламский представляет собой "переходное звено между афразийскими и собственно ностратическими", бред - просто потому что как эту "переходность" вы представляете? Ладно еще третья ветвь самостоятельная.
Ну так вот чем характеризуются эламодравидские.
1.Сингармонизм - как в алтайских и уралоюкагирских. Но сингармонизм на праалтайском уровне не восстанавливается, для уралоюкагирского - хм ... И индоевропейский, картвельский и афразийский аблаут тоже не синонимы.
2.Отсутствие звонкого консонантизма + употребляемость начального r- - уралоюкагирские, афразийские, картвельские, чукотско-камчатские, (?) индоевропейские.
3.Отсутствие начальных кластеров. Собственно, вопрос, откуда кластеры индоевропейские, картвельские и афразийские? Ительменский в сравнении с остальными чукотско-камчатскими намекает.
4.Категория рода. Индоевропейские, афразийские, возможно, род был и в пракартвельском и праалтайском. Правда один и тот же это род ли?
Обратите внимание на то, сколько слов в прадравидийском начинается на *r- в старлинговской базе:
*r(Match beginning) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cdrav%5Cdravet&first=1&off=&text_proto=%2Ar&method_proto=beginning&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_sdr=&method_sdr=substring&ic_sdr=on&text_tel=&method_tel=substring&ic_tel=on&text_koga=&method_koga=substring&ic_koga=on&text_gnd=&method_gnd=substring&ic_gnd=on&text_ndr=&method_ndr=substring&ic_ndr=on&text_bra=&method_bra=substring&ic_bra=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Лучше, конечно, смотреть в DED (Dravidian Etymological Dictionary), там примерно такая же картина.
Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 00:27
Обратите внимание на то, сколько слов в прадравидийском начинается на *r- в старлинговской базе:
*r(Match beginning) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cdrav%5Cdravet&first=1&off=&text_proto=%2Ar&method_proto=beginning&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_sdr=&method_sdr=substring&ic_sdr=on&text_tel=&method_tel=substring&ic_tel=on&text_koga=&method_koga=substring&ic_koga=on&text_gnd=&method_gnd=substring&ic_gnd=on&text_ndr=&method_ndr=substring&ic_ndr=on&text_bra=&method_bra=substring&ic_bra=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Лучше, кончено, смотреть в DED (Dravidian Etymological Dictionary), там примерно такая же картина.
А где он?
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/burrow/
Цитата: Антиромантик от 4.Категория рода. Индоевропейские
Да-а?‥ Это активный и неактивный, что ли? Что-то они больше на типы спряжений смахивают...
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:17
Но сингармонизм на праалтайском уровне не восстанавливается, для уралоюкагирского - хм ...
По крайней мере и в уральских и в юкагирских существуют основы на -а и на -е.
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 07:57
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:17
Но сингармонизм на праалтайском уровне не восстанавливается, для уралоюкагирского - хм ...
По крайней мере и в уральских и в юкагирских существуют основы на -а и на -е.
Сингармонизм?
Цитата: GaLL от сентября 20, 2011, 00:40
http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/burrow/
Ой, а как им пользоваться? :uzhos:
А что там непонятного? :what:
Цитата: Bhudh от сентября 22, 2011, 00:16
А что там непонятного? :what:
Я думал скачивать, а это вроде онлайновой книжки?
Обычный онлайн-словарь. :donno:
Цитата: Антиромантик от сентября 22, 2011, 00:12
Цитата: autolyk от сентября 20, 2011, 07:57Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:17Но сингармонизм на праалтайском уровне не восстанавливается, для уралоюкагирского - хм ...
По крайней мере и в уральских и в юкагирских существуют основы на -а и на -е.
Сингармонизм?
Скорее гармония гласных по ряду.
Эх ... каковы по эламскому мысли? Вот Devorator linguarum вроде как предпочитает традиционное сравнение эламского с дравидийскими.
Цитата: Антиромантик от сентября 22, 2011, 23:52
Эх ... каковы по эламскому мысли? Вот Devorator linguarum вроде как предпочитает традиционное сравнение эламского с дравидийскими.
Не знаю, на самом деле. :donno: Я в свое время специально смотрел эламские материалы на предмет возможного увязывания не только с дравидийскими, но и с урало-алтайскими. Логика была та, что если они все восточноностратические, то эламский получается самый древний письменно засвидетельствованный восточноностратический язык и должен сохранять больше близких к уральским и алтайским элементов, особенно в грамматике, чем дравидийские (даже реконструированный прадравидийский, потому что реконструировать можно только то, от чего следы сохранились). В общем, ничего полезного не получилось, и осталось впечатление, что эламский или уже в древности оказался очень сильно перестроен, или, действительно, в восточнонаостратические плохо вписывается.
Прокомментирую эламские характеристики.
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:17
1.Сингармонизм - как в алтайских и уралоюкагирских. Но сингармонизм на праалтайском уровне не восстанавливается, для уралоюкагирского - хм ... И индоевропейский, картвельский и афразийский аблаут тоже не синонимы.
А там сингармонизм точно был? Я как-то по имеющимся описаниям его не заметил.
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:172.Отсутствие звонкого консонантизма + употребляемость начального r- - уралоюкагирские, афразийские, картвельские, чукотско-камчатские, (?) индоевропейские.
Отсутствие звонкого консонантизма может быть особенностью графики, а не фонетики. Употребляемость начального r- противопоставляет не только алтайским, но и уральским языкам (потому что он там восстанавливается на ПФУ, но не ПУ уровне).
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:173.Отсутствие начальных кластеров. Собственно, вопрос, откуда кластеры индоевропейские, картвельские и афразийские? Ительменский в сравнении с остальными чукотско-камчатскими намекает.
Тоже может быть лишь графической особенностью, ибо клинописью начальные кластеры записать невозможно.
Цитата: Антиромантик от сентября 20, 2011, 00:174.Категория рода. Индоевропейские, афразийские, возможно, род был и в пракартвельском и праалтайском. Правда один и тот же это род ли?
Материальный облик эламских показателей не имеет ничего общего ни с дравидийскими, ни с монгольскими, ни с индоевропейскими и афразийскими.
Цитировать
Категория рода.
Своеобразная. Деление имён по признаку одушевлённости/неодушевлённости и выделение рода лишь в первой категории. По-моему, это ближе к именным классам.
Цитировать
Отсутствие начальных кластеров.
Тогда надо уточнить, о каких именно дравидийских (или каком периоде их развития) идёт речь. В некоторых есть.
Цитата: antbez от октября 7, 2011, 17:51
Цитировать
Отсутствие начальных кластеров.
Тогда надо уточнить, о каких именно дравидийских (или каком периоде их развития) идёт речь. В некоторых есть.
Прадравидийском и классических.
Хотя вот в эламском полистал и обнаружил некоторые кластеры.
А откуда про них известно, если клинопись начальные кластеры записывать принципиально не позволяет?
Хм ... прочтения.
Да, клинопись выявить не позволяет.
Но, вероятно, были же сопоставления имён собственных с аккадским, древнеперсидским и т.д. Древнеперсидский и аккадский сами по себе опираются конечно на серьёзнейшую базу своих групп и семей, с эламским- сложнее. Хотя есть же устоявшиеся чтения!
В аккадском принципиально та же самая клинопись с теми же самыми ограничениями на запись начальных кластеров, что и в эламском. Впрочем, аккадскому это совершенно не мешает, так как он, будучи семитским, начальных кластеров и не имеет. В древнеперсидском клинопись другая, но тоже не позволяющая отличать отсутствие гласного после согласного от наличия гласного а. Так что древнеперсидские передачи эламских слов тоже помочь не могут.
Цитировать
В древнеперсидском клинопись другая, но тоже не позволяющая отличать отсутствие гласного после согласного от наличия гласного а. Так что древнеперсидские передачи эламских слов тоже помочь не могут.
Это я знаю. Даже, напротив, порой эламское и аккадское написания топонимов служили примерами для древнеперсидского и мидийского варианта прочтений.
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2011, 18:56
Впрочем, аккадскому это совершенно не мешает, так как он, будучи семитским, начальных кластеров и не имеет.
Что? :???
Цитата: Devorator linguarum от октября 7, 2011, 17:57
А откуда про них известно, если клинопись начальные кластеры записывать принципиально не позволяет?
А шву авторы клинописей знали?
Цитировать
Цитата: Devorator linguarum Сегодня в 19:56
Впрочем, аккадскому это совершенно не мешает, так как он, будучи семитским, начальных кластеров и не имеет.
Что?
А разве Вы этого не знали? В фусхе это сохранилось, а вот в иврите, диалектах арабского и современного ассирийского утратилось.
Цитировать
А шву авторы клинописей знали?
Посмотрел у Каплан. Выяснилось, что нет, и даже наличие фонемы "шва" вызывает сомнения.