Лингвофорум

Кто-нибудь может сказать, что-либо о происхождении слова
Рiздво ? Существует или существовал в украинском языке синоним?

из церк.слав. Рождьство

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:43
из церк.слав. Рождьство

Почему именно из церковнославянского? В древнерусском было своё рожьство, оно и развилось закономерно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:11В древнерусском было своё рожьство, оно и развилось закономерно.

Разве "-ств-" русский суффикс?

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 10:35
Разве "-ств-" русский суффикс?

А какая, собственно, проблема?

Ух ты, я в 2005 существовал...

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 11:41

Цитата: Predrag от января 17, 2013, 02:00
Слово РІЗДВО - походить від словосполучення РІД З ДВОХ - РІДЗДВО. Тобто, це дохристиянське свято Небесного Роду, коли єднаються дві половинки - чоловіча і жіноча, у результаті чого народжується нове життя - Сонце у даному випадку.

Що вживаємо?

Напевно православне родовір'я.

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 11:51
Знову ці поганці.  :no:

Хто? "Чоловіча та жіноча половинки"?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:56А какая, собственно, проблема?

Читал, что он древнеславянский. :donno:

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 11:56
Читал, что он древнеславянский. :donno:

Старославянский. Большинство слов с ним в русском - церковнославянизмы.
А в польском вот он собирательный по большей части (что отразилось и в украинском).

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 11:40
Ух ты, я в 2005 существовал...

І, напевно, раніше також :) Точна дата Вашої появи вказана у Ваших паспорті та свідоцтві про народження  :green:

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 11:59
Точна дата Вашої появи вказана у Ваших паспорті та свідоцтві про народження  :green:

Давно не заглядував...

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 11:59

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 11:56
Читал, что он древнеславянский. :donno:

Старославянский. Большинство слов с ним в русском - церковнославянизмы.
А в польском вот он собирательный по большей части (что отразилось и в украинском).

Так в кого Ви записуєте його у мові: у полонізми чи у церковнослов'янізми?  ::)

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 12:01
Так в кого Ви записуєте його у мові: у полонізми чи у церковнослов'янізми?  ::)

В польском Narodzenie

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 11:59

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 11:56Читал, что он древнеславянский. :donno:

Старославянский.

Чьёрт. :-[ Именно это и хотел написать.

Логично, что церковный термин возник в старославянском, а упомянутое др.рус. рожьство - его вторичная "восточнославянизация". Нет?

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 12:03

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 12:01
Так в кого Ви записуєте його у мові: у полонізми чи у церковнослов'янізми?  ::)

В польском Narodzenie

Ну, народження - це рождение :) Не так пафосно як Рождество.

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 12:03

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 11:59

Цитата: Lodur от января 17, 2013, 11:56Читал, что он древнеславянский. :donno:

Старославянский.

Чьёрт. :-[ Именно это и хотел написать.

Не все слова с этим ссуфиксом являются церковнославянизмами. Например, ср. церковнославянизм свойство (чего-либо) ~ русск. свойство «родство по браку».

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 12:46
Ну, народження - це рождение :) Не так пафосно як Рождество.

Пафосно? Это нарожение, как раз, пафосно, против простецкого рожьство.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:06

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 12:46
Ну, народження - це рождение :) Не так пафосно як Рождество.

Пафосно? Это нарожение, как раз, пафосно, против простецкого рожьство.

Не для мого українського вуха. Ось у мене скоро цей День Народження і звучить це буденно.

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 14:36

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:06

Цитата: DarkMax2 от января 17, 2013, 12:46
Ну, народження - це рождение :) Не так пафосно як Рождество.

Пафосно? Это нарожение, как раз, пафосно, против простецкого рожьство.

Не для мого українського вуха. Ось у мене скоро цей День Народження і звучить це буденно.

У вас літературизоване вухо. Моє діялектне найпростіше сприймає "руждення". ::)

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:05
Не все слова с этим ссуфиксом являются церковнославянизмами. Например, ср. церковнославянизм свойство (чего-либо) ~ русск. свойство «родство по браку».

Почему вы думаете, что второе не церковнославянизм?

*Рід з двох (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55175.0.html)

* Лемко, бойко, поліщук (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55176.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:11

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:43
из церк.слав. Рождьство

Почему именно из церковнославянского? В древнерусском было своё рожьство, оно и развилось закономерно.

рожьство (Остр. ев.)>розство>розтво>різдво
розьство (Мар., Клоц)>розтво>різдво

А через старословʼянську коротше!  :) Збивають тут на дрєвнєрусскіє манівці...

Цитата: Sirko от января 17, 2013, 19:25
рожьство (Остр. ев.)>розство>розтво>різдво
розьство (Мар., Клоц)>розтво>різдво

А через старословʼянську коротше!  :)

То есть, вы считаете, что різдво не исконная в украинском форма, а заимствование из древнечешского?

Це що виходить? Прогресивна асиміляція?

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 19:32
Це що виходить? Прогресивна асиміляція?

Виходить, що так. А що таке?

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:31
То есть, вы считаете, что різдво не исконная в украинском форма, а заимствование из древнечешского?

Чеські запозичення в староукраїнський період — не така вже й рідкість.

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:33
Виходить, що так. А що таке?

Приклади в українській?

Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 19:34
Приклади в українській?

А бджола чим вам не подобається?

Цитата: Sirko от января 17, 2013, 19:25

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 10:11

Цитата: Iskandar от декабря 26, 2005, 11:43
из церк.слав. Рождьство

Почему именно из церковнославянского? В древнерусском было своё рожьство, оно и развилось закономерно.

рожьство (Остр. ев.)>розство>розтво>різдво
розьство (Мар., Клоц)>розтво>різдво

А через старословʼянську коротше!  :) Збивають тут на дрєвнєрусскіє манівці...


То частку "род" (родження) Ви відкидаєте? Поясніть тоді, будь-ласка, частку "РОЗ" у слові: Розтво. Що воно таке?

Цитата: Python от января 17, 2013, 19:34
Чеські запозичення в староукраїнський період — не така вже й рідкість.

Зі старослов'янської чеської?

Пардон. Ошибся полом.

УКРАЇНСЬКО-ЧЕСЬКІ MОBHI КОНТАКТИ. (http://litopys.org.ua/ukrmova/um134.htm)

Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 19:31

Цитата: Sirko от января 17, 2013, 19:25
рожьство (Остр. ев.)>розство>розтво>різдво
розьство (Мар., Клоц)>розтво>різдво

А через старословʼянську коротше!  :)

То есть, вы считаете, что різдво не исконная в украинском форма, а заимствование из древнечешского?

А вы считаете, что різдво заимствовано из древненовгородского?  :)
И откуда древнечешский?

Codex Marianus - Štokavian area, namely the one under Eastern-rite.
Glagolita Clozianus -Македония или Хорватия

Цитата: Predrag от января 17, 2013, 19:39
То частку "род" (родження) Ви відкидаєте? Поясніть тоді, будь-ласка, частку "РОЗ" у слові: Розтво. Що воно таке?

Зовсім ні. Пояснено ж вище. рождьство>рожьство>розьство

Цитата: Sirko от января 17, 2013, 19:25
рожьство (Остр. ев.)>розство>розтво>різдво
розьство (Мар., Клоц)>розтво>різдво

То версія чи зафіксовані вживання?
Бо я знайшов Киевская старина 1889, №1.
Там через ять різдво пишеться. А рід через ять ніяк не може бути.
Я так подумав, а може різдво від слова "різати".
Все-таки традиція різати худобу до сих пір збереглась. Багато хто якраз на різдво свиню і ріже.
А ше обряд водіння кози. І козу таки різали.
І кутя то була їжа яку варили на похорони.
До народження Ісуса ніяк кутю не причепиш, а до смерті кози дуже логічно виходить.

Цитата: R от марта 19, 2019, 01:47
Там через ять різдво пишеться. А рід через ять ніяк не може бути.

Ну, насправді після фонетичного зближення ô та ѣ вони могли плутатись. Так, хрѣнъ (без чергування в відмінках) став сприйматись як хрôнъ з чергуванням о/і. Очевидно, й заміна ô на ѣ також можлива — особливо в слові, де склад з ним завжди закритий, зовнішня схожість з першоджерелом стерлась... Той, хто писав, міг перевіряти «різдво» за словом «різати» — просто виходячи зі схожого звучання й не знаючи справжнього походження.

А ще слід додати сюди відсутність усталеного способу передачі і<о. Літеру ô впровадив лише Максимович у ХІХ ст. До того могли писати етимологічно О, або ж підставляти близькі за звучанням И та Ѣ (а інколи навіть Е).

Є слово «рождва» - є слово «різдво», а все інше від ......

В нас і досі Коляди.  :smoke:

Да, кстати, тут не лишним будет добавить, что, как пишет Успенский, формы через -жд- появились у нас только при втором южнославянском влиянии. До этого старославянизмы на -жд- писались на Руси через -ж-. Так что рожьство не свидетельствует об исконности.

Цитата: R от марта 19, 2019, 01:47
Бо я знайшов Киевская старина 1889, №1.
Там через ять різдво пишеться. А рід через ять ніяк не може бути.

Але ж ярижка була суто фонетичною, та в ній «ѣ» міг фонетично відповідати сучасним і/ї/є.

Цитата: Drundia от марта 27, 2021, 12:31

Цитата: R от марта 19, 2019, 01:47
Бо я знайшов Киевская старина 1889, №1.
Там через ять різдво пишеться. А рід через ять ніяк не може бути.

Але ж ярижка була суто фонетичною, та в ній «ѣ» міг фонетично відповідати сучасним і/ї/є.

Якщо йдеться про ярижку, а не щось інше, то Ѣ — це або Є після приголосних, або Ї на початку слова. Отже, «рєздво»?

Взагалі, треба бачити текст в оригіналі, щоб робити якісь припущення про ту орфографію — ярижка там, максимовичівка чи щось узагалі своє (ХІХ століття відоме орфографічним різнобоєм).

Цитата: Python от марта 27, 2021, 12:35
Якщо йдеться про ярижку, а не щось інше, то Ѣ — це або Є після приголосних, або Ї на початку слова. Отже, «рєздво»?

Ну «різдво» має не найпрозорішу етимологію. Тож це може бути «синдром тілологів».

Цитата: Drundia от марта 27, 2021, 12:46

Цитата: Python от марта 27, 2021, 12:35
Якщо йдеться про ярижку, а не щось інше, то Ѣ — це або Є після приголосних, або Ї на початку слова. Отже, «рєздво»?

Ну «різдво» має не найпрозорішу етимологію. Тож це може бути «синдром тілологів».

Тоді можна припустити, що українському слову таким способом спробували надати «церковного» звучання — якийсь малограмотний дяк, наприклад.

Цитата: Iskandar от марта 27, 2021, 07:11
Так что рожьство не свидетельствует об исконности.

Исконность подразумевается по умолчанию. А вот обратное уже доказывается: фонетическими, морфологическими особенностями, или вообще известна история слова.

Если вам абстрактного суффикса, и тем более церковной семантики недостаточно, то не получится ничего доказать.

Цитата: Iskandar от марта 28, 2021, 08:36
Если вам абстрактного суффикса, и тем более церковной семантики недостаточно, то не получится ничего доказать.

Вы пишете неправду. Я выше не упоминал семантики среди доказательных критериев. Вы же взяли её за основу и беспочвенно обвиняете меня, что мне ничего нельзя доказать — это при том, что я вообще ею ничего не собирался доказывать.

Вы не упоминали, я упоминаю. В чем же неправда?
Пускай каждый решает для себя, что убедительнее. У вас и русское нельзя доказывает праславянское нельзя. Спорить бесполезно, тени сомнения не пробежит на вашем умудренном лице.

Цитата: Python от марта 27, 2021, 12:35

Цитата: Drundia от марта 27, 2021, 12:31

Цитата: R от марта 19, 2019, 01:47
Бо я знайшов Киевская старина 1889, №1.
Там через ять різдво пишеться. А рід через ять ніяк не може бути.

Але ж ярижка була суто фонетичною, та в ній «ѣ» міг фонетично відповідати сучасним і/ї/є.

Якщо йдеться про ярижку, а не щось інше, то Ѣ — це або Є після приголосних, або Ї на початку слова. Отже, «рєздво»?

Взагалі, треба бачити текст в оригіналі, щоб робити якісь припущення про ту орфографію — ярижка там, максимовичівка чи щось узагалі своє (ХІХ століття відоме орфографічним різнобоєм).

Отже, й «огєрок».  :D

ЦитироватьСлава Богу, того ми теперъ(а) дождались,
Що за шесть недѣль с ковбасою впять повидались.
Я жъ казавъ: шутка, що позавчира свинѣ галасали!
Ажъ то люди ик святкамъ все ковбаси дбали.
Лишъ почули, що Рѣздво (вже) не за горами,
Не схотѣли болшъ сидѣти над огѣрками;
Заразъ стали шататысь мижъ скоромнимъ крамомъ:
То зъ гусми, то с курми, то зъ битимъ товаромъ.
А иншѣи по хуторахъ начали махати,
Щобъ доброи и багато к празнику предбати.
Колибъ же и Ваша-мосць справди не нарокомъ,
Взглянувшись на мене щедримъ теперъ окомъ,
Хоть шелягомъ на (въ) первой часъ мене поманыли,
А посля бъ и ковбасу в пазуху втеребили,
Да и тымъ по губахъ, що пред ковбасою пютъ люди,
А я бъ сказав: вамъ Рожденій наградою буде!
Будьте ж ви здорови, Рождества дождавши,
А я пойду ис хати, свое в карманъ взявши.

Як мінімум, це не ярижка, а щось етимологічного типу. Можливо, варіант максимовичівки з опущеною діакритикою (або ж дашки над ô, ê повипадали при перетворенні скану на текст). В такому разі, «рѣздво» замість «рôздво» — закономірна помилка в правописах такого типу.

Цитироватьсвинѣ
Рѣздво
огѣрками
иншѣи

Угу, бували і неетимологічні орфографії з їтем.

Вони всі неетимологічні.

Вже сам Максимович звертав увагу, що його орфографія відносно легко читається, але вимагає зусиль від того, хто пише.
Те, що ми тут бачимо, більше скидається на етимологічний запис з відхиленнями, ніж на щось суто фонетичне. Власне, тут можна й інші помилки відшукати, не пов'язані з ікавізмом. Схоже, той, хто писав, не дуже старанно вчився за етимологічним букварем.

Саме так. Мова йде про відхилення (тобто помилки), а не про якусь орѳографію.

Якщо брати варіант рождество, то там не ж перейшов у з.
Підозрюю щось таке:

Роджство --> родсво --> росдво --> роздво --> рѣздво --> різдво.

Цитата: R от марта 29, 2021, 23:49
роздво --> рѣздво --> різдво.

А що це за переходи такі?  ;D

Цитата: Python от марта 29, 2021, 21:28
Як мінімум, це не ярижка, а щось етимологічного типу. Можливо, варіант максимовичівки з опущеною діакритикою (або ж дашки над ô, ê повипадали при перетворенні скану на текст). В такому разі, «рѣздво» замість «рôздво» — закономірна помилка в правописах такого типу.

Ніц не повипадало. Це "рождестванскія вирши въ спискѣ XVIII ст.", тобто записано, коли Максимовича й на світі ще не було.

Цитата: Paul Berg от марта 29, 2021, 23:56

Цитата: R от марта 29, 2021, 23:49
роздво --> рѣздво --> різдво.

А що це за переходи такі?  ;D

Не секрет що спочатку виникли дифтонги, а потім ікавізм.

Не секрет також, що о не переходив в ѣ.
Крім того мова йде про неперервний процес від падіння єрів (тобто появи складних скупчень приголосних).

Цитата: R от марта 29, 2021, 23:49
Роджство --> родсво --> росдво --> роздво --> рѣздво --> різдво.

рожьство » рôжство » рôзтво » рôздво

Цитата: Drundia от марта 30, 2021, 03:02

Цитата: R от марта 29, 2021, 23:49
Роджство --> родсво --> росдво --> роздво --> рѣздво --> різдво.

рожьство » рôжство » рôзтво » рôздво

Прогрессивная ассимиляция имела место сразу за падением слабого редуцированного, тогда же и удлинение, т. е.: рожьство > рōздво, откуда уже *руоздво > *руездво > *рўіздво > різдво > рїздво.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2021, 07:47
рожьство > рōздво

Прям так сразу и т>д?

Цитата: Drundia от марта 30, 2021, 12:08

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2021, 07:47
рожьство > рōздво

Прям так сразу и т>д?

Ассимиляция по звонкости.  бджола < бьчела > пчела.

Цитата: Drundia от марта 30, 2021, 12:08
Прям так сразу и т>д?

Гласный между ж и ст исчез, поэтому сразу зд. Группа жст > жзд могла существовать только в период собственно исчезновения слабого ь, когда ь исчез уже окончательно, группа была только зд. Иногда этот процесс смазывает рекомпозиция, но в данном случае её не было.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2021, 13:43
Гласный между ж и ст исчез, поэтому сразу зд.

Чи можливе існування слова пижьста?

Цитата: R от марта 30, 2021, 15:04
Чи можливе існування слова пижьста?

По поводу «пижьсты» — см. Образования на *-z-da (https://lingvoforum.net/index.php?topic=65259.0)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2021, 17:52

Цитата: R от марта 30, 2021, 15:04
Чи можливе існування слова пижьста?

По поводу «пижьсты» — см. Образования на *-z-da (https://lingvoforum.net/index.php?topic=65259.0)

(http://os1.i.ua/3/7/15917768_f0476291.png)

Ох же ці особисті блоги...

Цитата: Paul Berg от марта 30, 2021, 23:16
Ох же ці особисті блоги...

Блоги особистов? :pop: ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2021, 13:43
Гласный между ж и ст исчез, поэтому сразу зд. Группа жст > жзд могла существовать только в период собственно исчезновения слабого ь, когда ь исчез уже окончательно, группа была только зд. Иногда этот процесс смазывает рекомпозиция, но в данном случае её не было.

Просто замена зтв > здв единичная. Не до конца понятно, почему она должна произойти во время исчезновения, а не могла в любой момент после исчезновения.

Цитата: Drundia от апреля  1, 2021, 01:10
Не до конца понятно, почему она должна произойти во время исчезновения, а не могла в любой момент после исчезновения.

Потому что, когда нет разделяющего гласного, согласные по звонкости ассимилируются.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2021, 06:00

Цитата: Paul Berg от марта 30, 2021, 23:16
Ох же ці особисті блоги...

Блоги особистов? :pop: ;D

Ну нема в наших краях стародавньої традиції писати личні блоги на березовому лику :donno:

Цитата: Sirko от марта 30, 2021, 00:17
Ніц не повипадало. Це "рождестванскія вирши въ спискѣ XVIII ст.", тобто записано, коли Максимовича й на світі ще не було.

Отже, один із тих невпорядкованих правописів староукраїнської доби, що стали джерелом наслідування для Максимовича.

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 00:19
Ну нема в наших краях стародавньої традиції писати личні блоги на березовому лику :donno:

А личити тогда что? Лыком шить? ;D :P

И потом, писали ж на бересте.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2021, 06:29
И потом, писали ж на бересте.

Новгородці — так. Кияни — ні.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2021, 06:29
А личити тогда что? Лыком шить?

З лика личаки  (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B8)робили. І, уявляєте, багатьом вони личили :eat:

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 00:19

Цитата: Sirko от марта 30, 2021, 00:17
Ніц не повипадало. Це "рождестванскія вирши въ спискѣ XVIII ст.", тобто записано, коли Максимовича й на світі ще не було.

Отже, один із тих невпорядкованих правописів староукраїнської доби, що стали джерелом наслідування для Максимовича.

1)"Невпорядкований правопис" — це nonsense, не варто взагалі намагатись прилаштувати слово правопис до того випадку.
2) Максимович цілком конкретно наслідував правопис церковнослов'янської мови, прилаштувавши його до української фонетики через додавання діякритики до літер (через суто технічні причини цією діякритикрю стали циркумфлекси). Щодо ідеї діякритики Максимович не був новатором, є розпливчаті свідчення, що та
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
1)"Невпорядкований правопис" — це nonsense, не варто взагалі намагатись прилаштувати слово правопис до того випадку.

Теж про це думав, коли писав. Просто як назвати той спосіб запису народної мови, що використовувався до перших спроб оформити її як літературну? Невпорядкований нерегулярний «правопис», що частково наслідував церковнослов'янський у традиційній українській вимові. Десь приблизно як сучасні спроби записувати суржик, що хитаються між повною фонетичністю та підганянням слів під літературні еталони.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Ключове слово — «нерегулярність». Єдиних правил не існувало. У школах дітки вчились читати-писати не на народних піснях та казках, а на Писанні, яке на той час на українську мову ще ніхто не перекладав — відтак, і єдиної загальноприйнятої методики її запису не було. Хтось писав як прийдеться (тому, ймовірно, навіть в одному тексті одне й те ж слово могло мати різні варіанти: роздво, рѣздво, риздво, рездво...) , хтось піддавав цю систему певному впорядкуванню. Очевидно, і Котляревський, і Максимович, і багато інших авторів нової літературної доби відштовхувались від цих невпорядкованих систем, упорядковуючи їх тим чи іншим чином. Звідки й зоопарк ранніх новоукраїнських правописів, де в кожного він був якийсь свій, а не загальноприйнята усталена система, яку потім хтось реформував до сучасного стану.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2021, 08:59
Потому что, когда нет разделяющего гласного, согласные по звонкости ассимилируются.

В других словах такого не было. Вопрос сохраняется.

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 12:48

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 12:13
3) Щодо правопису пізньої староукраїнської доби, то достатньо поглянути на перші видання Енеїди щоб отримати уявлення як він виглядав.

Ключове слово — «нерегулярність». Єдиних правил не існувало. У школах дітки вчились читати-писати не на народних піснях та казках, а на Писанні, яке на той час на українську мову ще ніхто не перекладав — відтак, і єдиної загальноприйнятої методики її запису не було. Хтось писав як прийдеться (тому, ймовірно, навіть в одному тексті одне й те ж слово могло мати різні варіанти: роздво, рѣздво, риздво, рездво...) , хтось піддавав цю систему певному впорядкуванню. Очевидно, і Котляревський, і Максимович, і багато інших авторів нової літературної доби відштовхувались від цих невпорядкованих систем, упорядковуючи їх тим чи іншим чином. Звідки й зоопарк ранніх новоукраїнських правописів, де в кожного він був якийсь свій, а не загальноприйнята усталена система, яку потім хтось реформував до сучасного стану.

Це не так. Правила існували, хоч вони й не були явно кодифіковані. Відхилення в практиці (роздво, рѣздво, риздво, рездво...) виникали через заплутаність та непрозорість правил (Загалом, дуже легко було допускати помилки), що за умов відсутності явної кодифікації робило їх доступними для повноцінного опанування лише одиницям.
"Зоопарк ранніх новоукраїнських правописів" виник не через відсутність правил, а через руйнування старих традицій української вимови літер коли запроваджувалась російський варіянт церковнослов'янської. А також через намагання різних авторів по-різному спростити ті правила.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 13:21
Правила існували, хоч вони й не були явно кодифіковані. Відхилення в практиці (роздво, рѣздво, риздво, рездво...) виникали через заплутаність та непрозорість правил (Загалом, дуже легко було допускати помилки), що за умов відсутності явної кодифікації робило їх доступними для повноцінного опанування лише одиницям.

Ну, десь так. Ніби правила і були, але ні формального опису їх не було, ні достатньої кількості тих, хто цими правилами бездоганно володів, щоб можна було писати за їхнім зразком. Звідси й варіативність і відхилення. Зрештою, схожа ситуація спостерігалась багато де — скажімо, в ранній сучасній англійській теж були помітні хитання.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 13:21
"Зоопарк ранніх новоукраїнських правописів" виник не через відсутність правил, а через руйнування старих традицій української вимови літер коли запроваджувалась російський варіянт церковнослов'янської.

І це теж. До «зоопарку» додались фонетичні системи на російській основі, а місцева традиція вимови літер стала «старосвітською» — в часи творення української класики нею володіли або переважно старі люди, або ж це були зразки в старих рукописах, які молодше покоління не завжди могло правильно прочитати (приблизно як наші сучасники, що, бачачи текст на максимовичівці, вимовляють щось російськоподібне). Проте, підавстрійські західноукраїнці зіткнулися з російською традицією читання вже аж ближче до ХХ ст. — а правописні хитання були і в них. Те, як легко елементи максимовичівки ввібралися тамтешнім «язичієм», загалом свідчить про її близькість до пізніх староукраїнських правописних систем.

Цитата: Drundia от апреля  3, 2021, 13:14
В других словах такого не было.

А именно?

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 15:45

На Галичині староукраїнська писемна традиція не зберіглась, бо більшість інтелігенції полонізувались, залишилось переважно греко-католицьке духовенство, а для них писемною мовою була церковнослов'янська. Тому там так легко закріпилась максимовичівка.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  3, 2021, 21:09
А именно?

Харцизтво, в(у)бозтво, мужолозтво, скотолозтво, боягузтво, волоцюзтво.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 04:59
Харцизтво, в(у)бозтво, мужолозтво, скотолозтво, боягузтво, волоцюзтво.

И где среди этих слов образования того же времени, что різдво? Первое слово вообще пишется харцизство, что жирно намекает, убозтво, мужолозтво, скотолозтво — поздние заимствования из церковнославянского (нет і в новом закрытом слоге), боягузтво, волоцюзтво — поздние разговорные образования, что видно по морфологии исходных существительных.

Цитата: Paul Berg от апреля  3, 2021, 21:16

Цитата: Python от апреля  3, 2021, 15:45

На Галичині староукраїнська писемна традиція не зберіглась, бо більшість інтелігенції полонізувались, залишилось переважно греко-католицьке духовенство, а для них писемною мовою була церковнослов'янська. Тому там так легко закріпилась максимовичівка.

Проте, усною мовою духовенства була не церковнослов'янська. І та мова, яку вони активно використовували на письмі, а не лише пасивно читаючи біблійні тексти, була «церковнослов'янською» приблизно в такій же мірі, як була нею і російська. Тобто, так, церковнослов'янський елемент там, безумовно, проступав, і його було видно неозброєним оком — проте, це вже не мова біблійних текстів, а щось перехідне — так само, як літературна російська поєднувала в собі церковнослов'янський елемент і елемент усних великоруських діалектів, не будучи в чистому вигляді ні першим, ні другим. Навіть найупередженіші борці з язичієм не ототожнювали його з церковнослов'янською мовою. Активно володіти мертвою мовою — вже трохи заскладно навіть для пересічного представника духовенства, але й усний діалект у чистому вигляді сприймався як нелітературна мова — а отже, склалась певна традиція, як утримати баланс між ідеалом «високого» стилю та мовою простого люду, яка освічених людей реально оточувала. І, очевидно, галицьке духовенство не винаходило цю фактично вживану норму щоразу з нуля (інакше б у кожного попа було якесь своє індивідуальне «язичіє»),  а успадкувало від своїх попередників.

Потім, навіть у рамках чистої церковнослов'янської, галицьке духовенство спиралось не на російські норми її усного читання, а на свої власні місцеві. А саме це є важливим моментом: лексика може бути якою завгодно (старо-/церковнослов'янською, відображати місцевий діалект чи навіть жаргон, являти собою перехідний «середній стиль», бути русифікованою чи полонізованою, і т.п.), а спосіб перетворення між звуками та літерами лишатиметься тим же. Часто забувають, що правописна традиція стосується не лексичного складу мови, а, в першу чергу, способу її запису. У греко-католицьких священників не було ні московського начальства, яке б переучувало їх читати молитви на російський лад, ні польського начальства, яке могло б їх змусити читати кирилицю на польський лад (бо в польської взагалі інше письмо) — виходить, писемна традиція в них таки була місцевою, успадкованою в попередніх поколінь.

А чому піст не пізд?

Мабуть, весна не настільки впливала на укладачів правописів, щоб це відобразилось на письмі :umnik:

Цитата: Python от апреля  4, 2021, 12:33

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 07:08
Первое слово вообще пишется харцизство, что жирно намекает

Не вижу намёка. зств/зтв дела не меняют.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 07:08
убозтво, мужолозтво, скотолозтво — поздние заимствования из церковнославянского (нет і в новом закрытом слоге), боягузтво, волоцюзтво — поздние разговорные образования, что видно по морфологии исходных существительных.

Великолепно! А можно подробнее?

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 14:45
Не вижу намёка. зств/зтв дела не меняют.

Меняют. Там нет опрощения, это активное словообразование, а значит — либо недавнее по времени, либо рекомпонированное.

Цитата: Drundia от апреля  4, 2021, 14:45
Великолепно! А можно подробнее?

Что именно там вам не ясно? В словах на -ложьство после ж был ь, по исчезновении которого предшествующий о должен был > ō >> і, этого в этих слова нет (а в рожьствѣ есть), что показывает их позднее происхождение в украинском. Слова волоцюга в древнерусском не было (чередования к → ц перед суффиксом -уга не было), образование боягуз также не соответствует древним словообразовательным моделями (основа инфинитива боя- сохранена в составном слове).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  4, 2021, 15:09
образование боягуз также не соответствует древним словообразовательным моделями (основа инфинитива боя- сохранена в составном слове).

А каким словообразовательным моделям это слово вообще соответствует? Что-то ничего подобного в голову не приходит.