Лингвофорум

У меня такое чувство, что эту тему на ЛФ уже обсуждали, но не уверен... А по поиску ничего такого не выдало вроде.

Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"? Почему второе лицо единственного числа? И ведь в этом случае говорящий может вести речь даже о себе. И во всех ли языках такое есть?

+1 к вопросу. Давно хотел это узнать.

(wiki/en) Generic_you (http://en.wikipedia.org/wiki/Generic_you)
Правда, почему именно "ты", не объясняется.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
которые не говорят о конкретной личности

Ну почему же. Такими конструкциями я могу исключительно о себе что-то сказать, и о собеседнике (даже если его статус для меня - это "Вы"), и да, просто о ком-либо ещё.


Вообще, я, конечно, не очень разбираюсь в германских, но по-моему у них есть какое-то "man", которое может что-то там заменять ;D Типа, говорят безлично, а на самом деле это обращено к кому-то.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"?

Это не безличное предложение.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
У меня такое чувство, что эту тему на ЛФ уже обсуждали, но не уверен... А по поиску ничего такого не выдало вроде.

Я о предложениях типа "когда ты велик, то к тебе прислушиваются", которые не говорят о конкретной личности, а выражают некоторое общее положение, которое может касаться любого человека. Почему "ты"? Почему второе лицо единственного числа? И ведь в этом случае говорящий может вести речь даже о себе. И во всех ли языках такое есть?

А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого. Народная мудрость. Народу - от народа :).
Во всех - вряд ли, хотя бы потому что не так много вещей есть во всех языках. А тут конструкция и правда как будто..нестандартная

Цитата: DeSha от сентября 15, 2011, 08:25
Ну почему же. Такими конструкциями я могу исключительно о себе что-то сказать, и о собеседнике (даже если его статус для меня - это "Вы"), и да, просто о ком-либо ещё.

Так "просто о ком-то еще" - это ж и есть не о конкретной личности :) Я вот думаю, что может быть так: человек насмотрелся, как в схожих ситуациях страдали другие люди, и говорит: "Интересно, почему, когда ты хочешь открыть другим глаза на правду, тебя ненавидят те, кому ты их открываешь?". Мне кажется, что такое кто-то может сказать не о себе и даже о том, что не входит в его собственный опыт. Или вам (я обращаюсь ко всем участникам темы) кажется, что так человек скажет только тогда, когда нечто входит в его опыт?

Цитата: DeSha от сентября 15, 2011, 08:25
Вообще, я, конечно, не очень разбираюсь в германских, но по-моему у них есть какое-то "man", которое может что-то там заменять ;D Типа, говорят безлично, а на самом деле это обращено к кому-то.

Если говорить о немецком, то предложения с "man" не обращены к кому-то, они именно безличны. Аналогом в русском могут быть такие предложения: "говорят, что здесь низкие цены", "здесь не танцуют" и т.д. Хотя, возможно, вот эти предложения с "ты" тоже в каких-то случаях можно перевести через "man".

Цитата: DeSha от сентября 15, 2011, 08:25
Ещё что-то подумалось: есть ж выражения вида "человек не знает об этом", то есть безличное какое-нибудь что-то заменяется словом "человек". Можно ж было сказать: "никто не знает об этом" или как-нибудь ещё.

Мне кажется, что тут отсутствует безличность. Когда говорится "человек не знает о ...", то подразумевается человечество, человек, как вид, и идет указание на то, что за все время существования человека  им так и не была получена определенная информация. Если Вы о такого рода предложениях, конечно.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 10:00
Это не безличное предложение.

Я и не был уверен, что это оно, просто не знал, как еще назвать... Если брать вот это определение

Цитировать
Безличные предложения — это односоставные предложения, в которых говорится о действии или состоянии, возникающем и существующем независимо от производителя действия или носителя состояния. Особенностью грамматического значения безличных предложений является значение стихийности, непроизвольности выражаемого действия или состояния. Оно проявляется в самых различных случаях, когда выражается: действие (Лодку сносит к берегу); состояние человека или животного (Мне не спалось; Ему холодно); состояние окружающей среды (Темнеет; Тянет свежестью); «состояние дел» (Плохо с кадрами; Нельзя откладывать эксперименты) и т. д. По школьной классификации, к безличным также относят инфинитивные предложения (т.е. предложения с главным членом-сказуемым, выраженным независимым инфинитивом).

то данные предложения действительно не безличные. Но у меня есть вопрос... А предложения типа "говорят, что он хороший человек" Вы также не назовете безличными?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 12:59
А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого. Народная мудрость. Народу - от народа

Да, действительно, для предложения "когда ты велик, то к тебе прислушиваются" это может служить объяснением. Хотя это только в том случае, если данное высказывание направлено на то, чтобы дать совет, а не просто констатирует факт, как мне кажется. Но для таких предложений как "интересно, почему, когда ты хочешь добра, так часто получается зло?" Ваше объяснение вряд ли подойдет :)

А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 13:40
А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть

Так это предложение вполне может быть риторическим вопросом или даже, возможно, попыткой получить ответ от собеседника (-ов), а никак не мудростью, которую, по предположению говорящего, другие должны внимать.

Я к тому что это "ты" для передачи некой абстрактности. Ситуация часто (всегда?) общая, неконкретная

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 13:49
Ситуация часто (всегда?) общая, неконкретная

Может быть, и всегда... А вот когда человек говорит лично о себе, то там, по-моему, отсутствует местоимение "ты", но глагол стоит именно в форме второго лица единственного числа. Например: "Вот вечно начнешь звонить - сразу кто-то приходит, не дает поговорить". Тут предложение можно заменить на такое: "Вот вечно, когда я начинаю звонить - сразу кто-то приходит, не дает поговорить". Я и эти предложения подразумевал, когда создавал тему, жаль только, что название топика получилось не совсем подходящим.

А касаемо абстракции, Вы, на мой взгляд, правы. Но вот смотрите. Когда человек спрашивает: "Почему, когда ты любишь, всегда приходится страдать?" он может не давать каждому лично понять, что его это ждет. Сей вопрос может означать то, что человек хочет понять, почему нечто происходит со всеми. Но при этом не скажешь, что он обращается лично к каждому с этим вопросом. Тут местоимение "ты" играет какую-то другую роль.

Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 13:59
Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность

Вот мне и интересно, почему эта общесть передается местоимением второго лица единственного числа :)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:02

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 13:59
Да ту же самую по-моему. "Общесть"(см. тему о принадлежности ;D) ситуации. Закономерность

Вот мне и интересно, почему эта общесть передается местоимением второго лица единственного числа :)

А я писал в начале вообще-то. Ок, а какие ещё варианты?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:03
А я писал в начале вообще-то

Так вот я с Вами и не согласен, что во всех случаях идет передача мудрости. Тоже написал, почему :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 13:40
А какая разница? Речь ведь не о совете, а о вообще некоем рассуждении за жисть

Валер

Я не могу согласиться с тем, что когда человек спрашивает собеседника "почему, когда ты любишь, всегда страдаешь?", идет адресация каждому.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:10
Валер

Я не могу согласиться с тем, что когда человек спрашивает собеседника "почему, когда ты любишь, всегда страдаешь?", идет адресация каждому.

:what: А при чём адресация?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:11
А при чём адресация?

А Вы писали об этом

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 12:59
А почему не "ты"? Вариантов минимум вроде. Здесь как бы адресация каждому внимающему некой "мудрости" от неизвестно кого.

ааа. Я сказал адресация не в смысле собственно обращение, а в смысле рассуждение имеющее отношение ко всем

Валер

Но что интересно, как мне кажется, когда говорят о таких обобщенных вещах, то чаще используют местоимение "кто-то" (куда реже - "некто"). А иногда - "ты".

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:19
Валер

Но что интересно, как мне кажется, когда говорят о таких обобщенных вещах, то чаще используют местоимение "кто-то" (куда реже - "некто"). А иногда - "ты".

Ну, в таких выражениях "кто-то" и "некто" звучат искусственней. "Ты" ближе к человеческому общению

Интересно все же, что "ты" выступает в роли "кто-то", в роли, по сути, местоимения третьего лица, не указывающего на конкретную личность. Я ощущаю внутри себя легкую специфичность этих предложений. Наверное, потому что в сознании закрепилось значение слова "ты", как указывающего на конкретного и единственного собеседника.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:25
Интересно все же, что "ты" выступает в роли "кто-то", в роли, по сути, местоимения третьего лица, не указывающего на конкретную личность. Я ощущаю внутри себя легкую специфичность этих предложений.

In diesem Sommer trägt man Miniröcke :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:30
In diesem Sommer trägt man Miniröcke

Und was moechten Sie damit sagen? :)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:33

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:30
In diesem Sommer trägt man Miniröcke

Und was moechten Sie damit sagen? :)

Ну Вам специфично имперсональное "ты". Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения. Кстати интересно вообще имеет ли этимологически отношение man к Mann

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Ну Вам специфично имперсональное "ты". Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения

Вы не носители немецкого, потому это несколько иное...

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Кстати интересно имеет ли реально отношение man к Mann

Хороший вопрос. Уже, по-моему, как-то поднимался на форуме, хотя я не уверен. Есть подозрение, что они взаимосвязаны. Но я не знаю...

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:47

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Ну Вам специфично имперсональное "ты". Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения

Вы не носители немецкого, потому это несколько иное...

А если я скажу: "Вы не носитель немецкого" :) Так и правильно будет. Я собственно к чему..всё логично только в языке Кодера  ;D (не в обиду). Так он и элоун  :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:54
А если я скажу: "Вы не носитель немецкого" :) Так и правильно будет.

Честно говоря, не понял, о чем Вы :)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:54
Я собственно к чему..всё логично только в языке Кодера  ;D (не в обиду). Так он и элоун

Все логично в любом языке, вопрос только в определении логики конкретного явления.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 14:47

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Ну Вам специфично имперсональное "ты". Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения

Вы не носители немецкого, потому это несколько иное...
..

Что имелось в виду?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:09
Что имелось в виду?

Я имел в виду, что Ваши ощущения от предложений с "man" вряд ли можно в полной мере сравнивать с моими от обсуждаемых предложений с "ты", поскольку я носитель русского, а Вы - не носитель немецкого.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:13

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:09
Что имелось в виду?

Я имел в виду, что Ваши ощущения от предложений с "man" вряд ли можно в полной мере сравнивать с моими от обсуждаемых предложений с "ты", поскольку я носитель русского, а Вы - не носитель немецкого.

Ну вот а я, с позволения :), Вас исправил. И таким образом мы получили "Вы не носитель немецкого". Что и является правильным литературно но некоторым образом неправильным логически

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:16
Ну вот а я, с позволения :), Вас исправил

Ну так то просто описка была (которую я только сейчас заметил) :) О чем это говорит?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:16
Что и является правильным литературно но некоторым образом неправильным логически

А в чем логическая ошибка?

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:21

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:16
Ну вот а я, с позволения :), Вас исправил

Ну так то просто описка была (которую я только сейчас заметил) :) О чем это говорит?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:16
Что и является правильным литературно но некоторым образом неправильным логически

А в чем логическая ошибка?

Это может говорить например о "диктате" грамматики ." Вы" передаёт множественность. Обычно. А вот когда не передаёт (как с нашим носителем
немецкого) то и получается ошибка против логики грамматики

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:26
Это может говорить например о "диктате" грамматики ." Вы" передаёт множественность. Обычно. А вот когда не передаёт (как с нашим носителем
немецкого) то и получается ошибка против логики грамматики

Я не вижу никакой логической ошибки. "Вы" передает и множественность, и единственность. Именно это и есть "логика грамматики" для русского языка.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:35

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:26
Это может говорить например о "диктате" грамматики ." Вы" передаёт множественность. Обычно. А вот когда не передаёт (как с нашим носителем
немецкого) то и получается ошибка против логики грамматики

Я не вижу никакой логической ошибки. "Вы" передает и множественность, и единственность.

С учётом того что оно передаёт численность  - это как раз и нонсенс

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:46
С учётом того что оно передаёт численность  - это как раз и нонсенс

А почему Вы решили, что оно передает ТОЛЬКО численность?

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:47

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:46
С учётом того что оно передаёт численность  - это как раз и нонсенс

А почему Вы решили, что оно передает ТОЛЬКО численность?

А по-Вашему нет? Что ещё?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:48
А по-Вашему нет? Что ещё?

Уважительное отношение к собеседнику (-кам).

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:49

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:48
А по-Вашему нет? Что ещё?

Уважительное отношение к собеседнику (-кам).

Наш контекст - другой аспект

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:50
Наш контекст - другой аспект

Какой?

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 15:51

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:50
Наш контекст - другой аспект

Какой?

Довольно странный вопрос при том что контекст Ваш более чем наш. Он собственно из топика вытекает уже..нет?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 15:58
Довольно странный вопрос при том что контекст Ваш более чем наш. Он собственно из топика вытекает уже..нет?

Я не понял, при чем здесь контекст топика :) Мы же сейчас говорим о местоимении "вы"/"Вы". И Вы сказали, что нелогично с грамматической точки зрения употреблять связанное с этим местоимение существительное в единственном числе. А я ответил, что не вижу логической ошибки. Так какой контекст? :)

Контекст - местоимения, грамматическое число, (им)персональные высказывания. Без извратов уважительности и прочая

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:02
Контекст - местоимения, грамматическое число, (им)персональные высказывания. Без извратов уважительности и прочая

Ну так я употребил местоимение "Вы" именно в качестве уважительного обращения. И мы сей момент начали обсуждать.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:03

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:02
Контекст - местоимения, грамматическое число, (им)персональные высказывания. Без извратов уважительности и прочая

Ну так я употребил местоимение "Вы" именно в качестве уважительного обращения. И мы сей момент начали обсуждать.

Если Вы - сей, то я - сей, но в свете общей темы..)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:04
Если Вы - сей, то я - сей, но в свете общей темы..)

Все это хорошо, но все равно мы обсуждали именно уважительное употребление "Вы" :)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:06

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:04
Если Вы - сей, то я - сей, но в свете общей темы..)

Все это хорошо, но все равно мы обсуждали именно уважительное употребление "Вы" :)

Ага. А именно в случае  по-моему нелогичном. А по-Вашему это часть логики грамматики русского

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:15
Ага. А именно в случае  по-моему нелогичном. А по-Вашему это часть логики грамматики русского

Не могу понять, в чем проявляется нелогичность. Думаю, тут мне надо попросить Вас дать определение понятию "логика грамматики".

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:19

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:15
Ага. А именно в случае  по-моему нелогичном. А по-Вашему это часть логики грамматики русского

Не могу понять, в чем проявляется нелогичность. Думаю, тут мне надо попросить Вас дать определение понятию "логика грамматики".

Незачем наверное. Мне кажется достаточно будет сказать что наши подходы отличаются тем, что для Вас в отношении языка логика его грамматики  - приоритетна, а я логику грамматики любого языка пробую на зуб "просто логики". Разумеется, своей)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:23
Незачем наверное. Мне кажется достаточно будет сказать что наши подходы отличаются тем, что для Вас в отношении языка логика грамматики  - приоритетна, а я логику грамматики любого языка пробую на зуб "просто логики". Разумеется, своей)

Вы ошибаетесь. Никакого приоритета "логике грамматики" я не отдаю. А в данной ситуации, судя по всему, не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие. Потому и хотел бы, чтобы Вы попробовали как-то определить это понятие.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:27

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:23
Незачем наверное. Мне кажется достаточно будет сказать что наши подходы отличаются тем, что для Вас в отношении языка логика грамматики  - приоритетна, а я логику грамматики любого языка пробую на зуб "просто логики". Разумеется, своей)

Вы ошибаетесь. Никакого приоритета "логике грамматики" я не отдаю. А в данной ситуации, судя по всему, не могу понять, что Вы вкладываете в это понятие. Потому и хотел бы, чтобы Вы попробовали как-то определить это понятие.

Тогда пожалуйста. Логика грамматики это смыслы выражаемые морфологически и подкреплённые регулярностью этих выражений

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:29
Тогда пожалуйста. Логика грамматики это смыслы выражаемые морфологически и подкреплённые регулярностью этих выражений

Спасибо :)

Ну тогда чем выражение "Вы не носитель немецкого" нелогично?

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:30

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:29
Тогда пожалуйста. Логика грамматики это смыслы выражаемые морфологически и подкреплённые регулярностью этих выражений

Спасибо :)

Ну тогда чем выражение "Вы не носитель немецкого" нелогично?

Так я ж писал. Несоответствием местного употребления "Вы" в отношении числа общему

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:33
Так я ж писал. Несоответствием местного употребления "Вы" в отношении числа общему

Но Вы ж сказали о регулярности выражений. А подобное выражение употребляется регулярно :)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:36

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:33
Так я ж писал. Несоответствием местного употребления "Вы" в отношении числа общему

Но Вы ж сказали о регулярности выражений. А подобное выражение употребляется регулярно :)

) Регулярно, но в оочень частном случае

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:37
) Регулярно, но в оочень частном случае

Это каком-таком очень частном случае? :)

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 16:39

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 16:37
) Регулярно, но в оочень частном случае

Это каком-таком очень частном случае? :)

Именно в этом, когда из отношения к собеседнику "снизу вверх" его числят как с перепою когда двоится (троится и т.д.) в глазах

Я все-таки не могу понять, что же такого особенного в этом предложении?  :???

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 16:59
Я все-таки не могу понять, что же такого особенного в этом предложении?  :???

В каком

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
"когда ты велик, то к тебе прислушиваются"

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:03

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
"когда ты велик, то к тебе прислушиваются"

Особенно употребление "ты". Разве не видно)

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 17:04

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:03

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
"когда ты велик, то к тебе прислушиваются"

Особенно употребление "ты". Разве не видно)

Удивительного-то тут что? В школе проходят подобное.  :donno:

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:05
Удивительного-то тут что? В школе проходят подобное.

Вот при чем тут то, что это проходят в школе, совсем непонятно.

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:05

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 17:04

Цитата: I. G. от сентября 15, 2011, 17:03

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 05:40
"когда ты велик, то к тебе прислушиваются"

Особенно употребление "ты". Разве не видно)

Удивительного-то тут что? В школе проходят подобное.  :donno:

Ну топикстартера вроде удивляло безотносительно к прохождению. А именно в отношении смысла выражения

Кстати, действительно проходят в школе? Я просто забыл совершенно. Как это явление называется в школьной программе?

В школе подобные конструкции с обобщенным значением и глаголом 2 лица классифицируют как «обобщенно-личные предложения» в теме «односоставные предложения» (но берут только без местоимения).

I. G.

Благодарю :)

Но, повторюсь, то, что это проходят в школе, не имеет значения.

Цитата: From_Odessa от сентября 15, 2011, 13:30
Хотя, возможно, вот эти предложения с "ты" тоже в каких-то случаях можно перевести через "man".

Можно.

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Кстати интересно вообще имеет ли этимологически отношение man к Mann

Имеет.

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения.

Вам в феминистическую лингвистику.

)Да ни при чём тут феминизм. Мои ощущения исключительно морфологичны

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 20:29
)Да ни при чём тут феминизм. Мои ощущения исключительно морфологичны

У феминистических лингвисток тоже. Безмерно обостренное ощущение буквального значения морфем.

Кто не рожал, тот не знает!

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 20:36

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 20:29
)Да ни при чём тут феминизм. Мои ощущения исключительно морфологичны

У феминистических лингвисток тоже. Безмерно обостренное ощущение буквального значения морфем.

Странно. А у Вас никогда не было ничего подобного ни в одном изучаемом языке? Я повторяю, речь о любой нелогичности, и половой момент нашего примера лишь частное проявление того о чём я собственно?

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 20:39
Странно. А у Вас никогда не было ничего подобного ни в одном изучаемом языке? Я повторяю, речь о любой нелогичности, и половой момент нашего примера лишь частное проявление того о чём я собственно?

Чего подобного?
За полными "логичностями" и механическим вычислением значения слова из значений составляющих морфем - это вам к эсперанто.

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 20:39
и половой момент нашего примера лишь частное проявление того о чём я собственно?

Ну и мой комментарий был лишь комментарием этого частного момента :)

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 21:03

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 20:39
и половой момент нашего примера лишь частное проявление того о чём я собственно?

Ну и мой комментарий был лишь комментарием этого частного момента :)

Думал вспомнить что-нить ещё из примеров. Не придумалось..

...относительно степного вола: 1) нельзя !!!его!!! убивать вместе с плодом; (Талмуд 1:162/143)
кто-то вышел замуж
я дала им просука покрытого (Деулино:ПОКРЫТЫЙ)
в старой рус. письменности и в народном языке сущ. м.р. на -а согласуются с определением ж.р. (Бернштейн 309)
попытка устранения несогласования: "с кем-то, одетой в одинаковое платье" (ТВ)

обороты со ср.р.:
"     1) в том, что безличные формы глаголов в прошедшем времени совпадают с формой среднего рода. Например: "В животе у него перекатывало, под сердцем веяло холодом" (Чехов, "Случай с классиком"); "Его знобило и ломало" (Л. Толстой, "Война и мир"); "Говорите, не бойтесь, у меня все одно что умерло" (Островский, "Гроза"); "От сердца отлегло" (Островский, "Бедность не порок"); "В это самое время меня сильно кольнуло в грудь пониже плеча" (Пушкин, "Капитанская дочка"); "Мой друг, мне уши заложило" (Грибоедов, "Горе от ума"); "Но бурею корабль разбило" (Крылов, "Старик и трое молодых"). Ср.: "Лаврецкому стало жаль старика"; "Но тут стало невмочь Лаврецкому" (Тургенев, "Дворянское гнездо") и т. п.;
      2) в том, что безличные формы категории состояния (возникшие из причастий страдательного залога и из имен прилагательных и наречий) совпадают с соответствующими формами среднего рода: "Ей душно, скучно, досадно... так досадно, что даже плакать хочется, а отчего — опять неизвестно" (Чехов, "Аптекарша"); "Стыдно, и горько, и больно было ей" (Тургенев, "Дворянское гнездо") и другие подобные;
      3) в том, что при безличных словах могут стоять местоименные частицы среднего рода это, оно (что)28 . Ср.: "Ни о каких подробностях ее не спрашивал, и так оно и вышло, что не надо было беспокоиться" (Лесков, "Соборяне");
" (Виноградов http://slovari.donpac.ru/lang/ru/ibooks/lib/vin/vin2/Glav_1-1.html#s009)

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 21:00
За полными "логичностями" и механическим вычислением значения слова из значений составляющих морфем - это вам к эсперанто.

Ну не стыдно сейчас было?

По теме. Моё любимое предложение на эту тему, которое на ЛФ я уже упоминал, - "тебя не переспоришь".

Почему именно "ты". Полагаю, что изначально это личное значение "если _ты_ велик, то к _тебе_ прислушаются", а со временем просто распространилось и на "вообще". Увы, это всего лишь предположение.

Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:10

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 21:00
За полными "логичностями" и механическим вычислением значения слова из значений составляющих морфем - это вам к эсперанто.

Ну не стыдно сейчас было?

:o А почему мне должно быть стыдно? Маристо постоянно подчеркивает эту особенность эсперанто  :donno: Если и искать полную "логичность" в языках, то только в конлангах, разве нет?

Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:12
Почему именно "ты". Полагаю, что изначально это личное значение "если _ты_ велик, то к _тебе_ прислушаются", а со временем просто распространилось и на "вообще".

Логично. Местоимение 2-го л. обозначает участника диалога, в отличие от 3-го. Естественно, если в обобщенно-личном предложении субъект выражен именем, употребляется 3-е л.

Цитата: Валер от сентября 15, 2011, 14:36
Я напрягаюсь манами в юбках - личные ощущения.

Я, конечно, понимаю, что Mann и man - слова родственные, но всё ж-таки это не одно и то же.

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:19
Я, конечно, понимаю, что Mann и man - слова родственные, но всё ж-таки это не одно и то же.

Ну так у Валера в сознании они переплетаются, что, собственно, легко объяснить :)

Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:10

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 21:00
За полными "логичностями" и механическим вычислением значения слова из значений составляющих морфем - это вам к эсперанто.

Ну не стыдно сейчас было?

Перед эсперанто..?)

Цитата: From_Odessa от сентября 16, 2011, 17:56

Цитата: Awwal12 от сентября 16, 2011, 07:19
Я, конечно, понимаю, что Mann и man - слова родственные, но всё ж-таки это не одно и то же.

Ну так у Валера в сознании они переплетаются, что, собственно, легко объяснить :)

У меня по прежнему ощущение что меня не так поняли. Никак не найду ещё пример

Цитата: ginkgo от сентября 16, 2011, 02:03

Цитата: Artemon от сентября 16, 2011, 01:10

Цитата: ginkgo от сентября 15, 2011, 21:00
За полными "логичностями" и механическим вычислением значения слова из значений составляющих морфем - это вам к эсперанто.

Ну не стыдно сейчас было?

:o А почему мне должно быть стыдно? Маристо постоянно подчеркивает эту особенность эсперанто  :donno: Если и искать полную "логичность" в языках, то только в конлангах, разве нет?

Маристо никогда не говорил, что в эсперанто всё логично. И даже в логлане не всё логично. В полноценном человеческом языке просто не может не быть метафор, многозначностей, игры слов, идиом и многого другого.

Другой вопрос - что в плановом языке можно организовать соответствие орфографии и произношения, предельно продуктивное словообразование, несложные правила ударения и т.п. Для нелингвиста это уже очень большое облегчение.