Лингвофорум

Почему в турецком и азербайджанском айгыр, а не айыр?

Потому что единое целое основа.
Но в турецком звук выпал.

Как выпал?! :o Турецкие словари утверждают, что он на месте! В других неразложимых основах постконсонантный g прекрасно выпадает, ср. развитие точно такого же кластера в iyi < edgü.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2011, 16:04
Как выпал?! :o Турецкие словари утверждают, что он на месте! В других неразложимых основах постконсонантный g прекрасно выпадает, ср. развитие точно такого же кластера в iyi < edgü.

Как в слове гора выпал.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:42
Почему в турецком и азербайджанском айгыр, а не айыр?

Он и не должен здесь выпадать. если ср. каз. ауыр и тур. ağır, то видно разницу

Цитата: Sagit от сентября 25, 2011, 19:49

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2011, 18:42
Почему в турецком и азербайджанском айгыр, а не айыр?

Он и не должен здесь выпадать. если ср. каз. ауыр и тур. ağır, то видно разницу

Мимо кассы.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2011, 16:04
Как выпал?! :o Турецкие словари утверждают, что он на месте! В других неразложимых основах постконсонантный g прекрасно выпадает, ср. развитие точно такого же кластера в iyi < edgü.

Как в слове гора выпал.

Гора в смысле dağ? Тоже мимо кассы, потому что в турецком aygır, а не *ayğır, т.е. g не только не выпадает, но произносится как смычный.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 25, 2011, 19:57

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2011, 16:04
Как выпал?! :o Турецкие словари утверждают, что он на месте! В других неразложимых основах постконсонантный g прекрасно выпадает, ср. развитие точно такого же кластера в iyi < edgü.

Как в слове гора выпал.

Гора в смысле dağ? Тоже мимо кассы, потому что в турецком aygır, а не *ayğır, т.е. g не только не выпадает, но произносится как смычный.

На мой взгляд, жеребенок в тюркских вообще вариативный.
*adgır ~ *adqır
Саянская форма тоже странная. Но объяснять это как якобы хакасское заимствование - зачем?

Не понял почему должен выпадать g ? как тогда saygı, kaygı, duygu vs

В saygı, kaygı, duygu -gı выступает как продуктивный суффикс с формой, аналогически выровненной по поствокальным вариантам.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2011, 19:59
На мой взгляд, жеребенок в тюркских вообще вариативный.
*adgır ~ *adqır
Саянская форма тоже странная. Но объяснять это как якобы хакасское заимствование - зачем?

*adqır саянские формы все равно не объясняет. А чем гипотеза о заимствовании не нравится? Я бы и для огузских предположил заимствование из карлукских или кыпчакских.

Подумал - пожалуй, сохранение в огузских будет регулярным, если с синкопой из *adıgır.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 21:47
Подумал - пожалуй, сохранение в огузских будет регулярным, если с синкопой из *adıgır.

*ayıır  :???

Хронология! Выпадение g постконсонантно у огузов фиксирует уже Махмуд Кашгарский, а в интервокале оно выпало совсем недавно, да и то только в стамбульском диалекте и основанной на нем литературной орфоэпии, в то время как в остальных турецких диалектах и всех азербайджанских до сих пор устойчиво сохраняется.

Хм ... ради огузских приходится все слово на пратюркском уровне перемалывать. Но чувашскаяч форма явно указывает на закрытый слог.

Вообще-то возможно еще одно радикальное объяснение. Что, если слово не пратюркское, а появилось только в пракырлукско-кыпчакско-хакасском (вы ведь, кажется, как раз предполагали такую общность?), где оно дает регулярные рефлексы, а в огузские и саянские (и тогда, конечно, заодно и в якутский с чувашским) заимствовано? Причем заимствовано не одно, а вместе со словом для "седла", тоже дающим в периферийных языках нерегулярные рефлексы? И все это культурно значимо?

Beygir тоже заимствовано?

Согласно турецкому этимологическому словарю, beygir вообще из фарси.

Цитироватьbeygir [Tz xvii] ~ Fa bār gir yük hayvanı & Fa bār yük + Fa gīr taşıyan " +ber, +gir

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:17
Вообще-то возможно еще одно радикальное объяснение. Что, если слово не пратюркское, а появилось только в пракырлукско-кыпчакско-хакасском (вы ведь, кажется, как раз предполагали такую общность?), где оно дает регулярные рефлексы, а в огузские и саянские (и тогда, конечно, заодно и в якутский с чувашским) заимствовано? Причем заимствовано не одно, а вместе со словом для "седла", тоже дающим в периферийных языках нерегулярные рефлексы? И все это культурно значимо?

Хм ... в якутском атыыр, в чувашском ăйăр регулярны  :what:

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:26
Согласно турецкому этимологическому словарю, beygir вообще из фарси.

Цитироватьbeygir [Tz xvii] ~ Fa bār gir yük hayvanı & Fa bār yük + Fa gīr taşıyan " +ber, +gir

Спасибо. То то его нет в казахском.

Цитата: Антиромантик от сентября 30, 2011, 22:31

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:17
Вообще-то возможно еще одно радикальное объяснение. Что, если слово не пратюркское, а появилось только в пракырлукско-кыпчакско-хакасском (вы ведь, кажется, как раз предполагали такую общность?), где оно дает регулярные рефлексы, а в огузские и саянские (и тогда, конечно, заодно и в якутский с чувашским) заимствовано? Причем заимствовано не одно, а вместе со словом для "седла", тоже дающим в периферийных языках нерегулярные рефлексы? И все это культурно значимо?

Хм ... в якутском атыыр, в чувашском ăйăр регулярны  :what:

Регулярны, но особенно в случае якутского любое нехакасское заимствование будет выглядеть регулярно.

И все таки не выпадает: aygır, beygir, aygıt, uygar...

Beygir, как уже сказано, персидское заимствование. Aygıt и uygar - неологизмы, искусственно созданные в 1930-х гг. Поэтому не в тему.

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 23:05
Beygir, как уже сказано, персидское заимствование. Aygıt и uygar - неологизмы, искусственно созданные в 1930-х гг. Поэтому не в тему.

А в незаимствованных регулярно выпадает?

В незаимствованных обычно да. Ср. тур. kuru, kısa, yumurta при каз. құрғақ, қысқа, жұмыртқа. Хотя сейчас подумал, есть еще некоторые слова, вроде бы не заимствованные, где не выпало. Например, тур. karga при каз. қарға. Но здесь, может, сохранение из-за звукоподражательного характера слова?

g в заднерядных словах в турецком от G (звонкого q)? То есть в турецком изначально было три увулярных (q, G, ğ)?

Почему в турецком на g и ğ не распространяется сингармонизм?

Потому что буква ğ с самого начала введена в турецкий алфавит не для обозначения звука [γ], а для обозначения выпадения любого этимологического гуттурала в стамбульском произношении. Недаром у этой буквы сверху дужка, обычно при буквах обозначающая краткость и редукцию! А для [γ] эту букву уже азербайджанцы, крымцы и т.п. в своих языках приспособили.

Kuzgun еще. Сколько таких слов?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 30, 2011, 22:17
Вообще-то возможно еще одно радикальное объяснение. Что, если слово не пратюркское, а появилось только в пракырлукско-кыпчакско-хакасском (вы ведь, кажется, как раз предполагали такую общность?), где оно дает регулярные рефлексы, а в огузские и саянские (и тогда, конечно, заодно и в якутский с чувашским) заимствовано? Причем заимствовано не одно, а вместе со словом для "седла", тоже дающим в периферийных языках нерегулярные рефлексы? И все это культурно значимо?

Чисто ради факта. У Паркера указано, что тюрки (тюркюты) называли коня Горан, в его транскрипции с китайского  "ho-lan".

Го́ран?

Цитата: Karakurt от октября  1, 2011, 20:06
Го́ран?

Да, у Паркера в книге "Тысячелетняя история татар" переводе Мингазова.

Сербский конь?

Цитата: Karakurt от октября  1, 2011, 20:27
Сербский конь?

Так называется конь у сербов ? Интересно...
Перевод Мирзаянова, а не Мингазова, прошу прощения. Правда, не знаю почему в тексте конь в кавычках.  :???
121 страница:
http://kitap.net.ru/download/TisjachaletfFebr14.pdf
<<Высокие посты предназначались для высокознатных и могли быть заняты лишь родственниками по
отцовской линии, - по системе, которые напоминает «десять рогов» гиен-ну
(стр.19). Коли или кари означает «старый»; отсюда кари тархан, - тархан является
словом, с которым встречаемся по поводу послов или советников. «Конь»
назывался горан, отсюда квалификации Горан-суни и кюл-суни в ссылках на
военоначальников. «Черное» есть кара-пиен, отсюда Кара-чур, чиновник высокого
ранга и всегда старый мужчина. (Слог пиен или биен таким образом появляется
излишне в двух словах и должен быть слипшимся суффиксом тюркского языка).
«Волосы» называются соко; отсюда термин соко-тудун, типа провинцального
губернатора.


ko-li.
ta-kuan.
ho-lan.
Su-ni;
chüeh
Ko-lopien.
so-ko.