Лингвофорум

Правильно ли говорить, что литературный (книжный) язык вторичен по отношению к разговорному? Предлагаю обсудить следующие определения, которые возможно позволят по иному оценивать различные языковые явления, в частности отношение к некнижным языкам (суржикам):

Цитировать
Книжный или литературный язык — разновидность устного, разговорного языка, которая используется для написания книг и ведения делопроизводства.

и то же самое на украинском

Цитировать
Книжна або літературна мова — різновид устної, розмовної мови, який використовується для написання книжок і ведення діловодства.

Определение в корне неверное.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:15
Правильно ли говорить, что литературный (книжный) язык вторичен по отношению к разговорному?

Где спрятался суржик?  :-\

Литературный язык и книжный язык вообще разные вещи.

Я бы сказал, что "книжный язык" - это  часть литературного языка, которая (обычно) не употребляется в устной речи.

А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:33
Литературный язык и книжный язык вообще разные вещи.

Я бы сказал, что "книжный язык" - это  часть литературного языка, которая (обычно) не употребляется в устной речи.

А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

Объясните пожалуйста, на чем сформировано это определение? Мое напр. возникло следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.  Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники, во всех позитивных и негативных значениях этого слова, известных еще из Библии. Т.е. люди разговаривающие литературно - показывают сознательно или несознательно, связь с той или иной книжной традицией.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:43
Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.

Типичная ошибка.

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 11:45

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:43
Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.

Типичная ошибка.

В таком случае, объясните пожалуйста свое собственное определение для литературного и для книжного языка.

Литературный язык - это конланг, созданный на базе разговорных языков.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:33
А литературный язык в устной форме вполне себя хорошо чувствует, привязывать его к книгам и делопроизводству никакого смысла нет.

Сдается мне, что массовое использование литературных нормированных языков как средства для устного общения - явление достаточно позднее.


ЗЫ. Тема так и просится стать первой неполитической (надеюсь) в разделе "Социолингвистика".

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:43
Объясните пожалуйста, на чем сформировано это предубеждение?

Ну, такое уж значение у этого словосочетания.

Цитата: Большой толковый словарь от
ЛИТЕРАТУРНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна, -рно.
...
4.
Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам).

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:43
Меркую следующим образом: литература - это книги, литературный язык - книжный язык, язык книжников.Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники

Мой маленький сын читать еще толком не умеет. Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 11:43
Все современное образование построено на изучении книг,  современные образованные люди - не кто иные как книжники, во всех позитивных и негативных значениях этого слова, известных еще из Библии.

Дядю Васю, слесаря из третьего подъезда, несмотря на то, что он как бы умеет читать и писать, назвать "книжником" язык как-то не поворачивается.

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 11:49
Сдается мне, что массовое использование литературных нормированных языков как средства для устного общения - явление достаточно позднее.

Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:51
Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

Говорит не "мгм", а "да", не "да ну", а "полноте", не "сколько время", а "который час"?

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:51
Ну, такое уж значение у этого словосочетания

Значение дают те или иные люди, со временем значение многих слов меняется.

Цитата: Большой толковый словарь от
Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Цитировать
Мой маленький сын читать еще толком не умеет. Но говорит со мной на литературном русском языке, другого не знает.

Судя по всему, он вырос в книжной семье.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:01

Цитата: Большой толковый словарь от Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Вы как читаете?

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:54
Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

Это да. Где-то граница между литературным языком и бытовым достаточно четкая, где-то, как например в России, литературный язык практически вытеснил диалекты. Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном. Еще для меньшего числа людей литературный был родным.

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 11:52
Дядю Васю, слесаря из третьего подъезда, несмотря на то, что он как бы умеет читать и писать, назвать "книжником" язык как-то не поворачивается.

Ну возможно он книжник низкого уровня. Подобно служителям низкого уровня в древних храмовых хозяйствах Ближнего Востока  или чиновникам невысокого ранга в древнем Китае.  :???

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:04

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:54
Тут индивидуально нужно смотреть для каждого языка.

Это да. Где-то граница между литературным языком и бытовым достаточно четкая, где-то, как например в России, литературный язык практически вытеснил диалекты. Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном. Еще для меньшего числа людей литературный был родным.

А потом на основе литературного языка формируется куча профессиональных, этноконфессиональных и иных суржиков и все начинается сначала...  ;)

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2011, 12:00
Говорит не "мгм", а "да", не "да ну", а "полноте", не "сколько время", а "который час"?

Это незначительные нюансы.
Он говорит по-русски и не на диалекте.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:05
Ну возможно он книжник низкого уровня.

Книжник третьего разряда :)

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 12:03

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:01

Цитата: Большой толковый словарь от Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Вы как читаете?

Книжный язык всегда связан с определенной книжной традицией и сообществом книжников высокого уровня, которые передают традицию правильного прочтения и трактовки текстов будущим поколениям. Что тут непонятного?   :???

Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому.  :D

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:10

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:05
Ну возможно он книжник низкого уровня.

Книжник третьего разряда :)

возможно, хотя иерархия по разным направлениям служения может и не совпадать, так сказать разные шкалы сравнения. Хотя как слесарь он скорее всего круче любого книжного проффесора.  :yes:

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 12:12
Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому.  :D

;D

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:04
Но в целом, не думаю, что до эпохи массовой грамотности сколь нибудь значительный процент людей общался в быту на литературном.

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 12:12
Я книжник 2-го уровня, мне нужен плащ знаний и заклинание кандидата, чтобы перейти к первому.  :D

Первого разряда нет :) И да, чем вше разряд, тем круче. 2-й разряд - это церковно-приходская начальная школа, 3-й средняя и т.д. до 8-го (акадэмики)

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:23

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:04
до эпохи массовой грамотности

Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

локальная книжность?  :???

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:24
локальная книжность?  :???

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:26

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:24
локальная книжность?  :???

Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

если действительно ситуация выглядела таким образом, тогда это будет правильнее назвать процесом создания единого, общего языка, унификацией. использовать эпитеты "литературный" или "книжный" в данном контексте наверное не совсем уместно.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:23
Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:26
Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений. Если плясать от нее, то все становится легко объяснимо: растет социальная мобильность, возникает необходимость в еффективном средстве коммуникации для носителей разных диалектов, появляется наддиалектное койне (в Европе раннего нового времени - национальные языки). Другой вопрос, насколько широко были распространены эти наддиалектные формы? Едва ли, например, крестьяне Пелопоннеса, подобно крестянам Прованса вплоть до середины XIX в., массово воспринимали греческое койне.

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:49

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:23
Думаю, тут можно поговорить про греческое койне и арамейский, например.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 12:26
Там ситуация такая, что диалекты стирались не общим распространением грамотности, а на уровне разговорного языка. А письменный язык потом подтянулся, по факту.

Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений. Если плясать от нее, то все становится легко объяснимо: растет социальная мобильность, возникает необходимость в еффективном средстве коммуникации для носителей разных диалектов, появляется наддиалектное койне (в Европе раннего нового времени - национальные языки). Другой вопрос, насколько широко были распространены эти наддиалектные формы? Едва ли, например, крестьяне Пелопоннеса, подобно крестянам Прованса вплоть до середины XIX в., массово воспринимали греческое койне.

мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык, при чем не обязательно литературную его часть.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:55
мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык.

Нет. Мы говорим о формировании наддиалектных форм языков и вытеснении ими диалектов, а не о языковой экспансии.

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 13:04

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:55
мне почему-то кажется, что эти процесы также сравнимы с образованием римской империи, ордынского общества в XIV, русского в XVII, советского в 1930х или современной американизацией и соответствующим проникновением элементов латинского, тюрко-татарского, русского и английского во все сферы жизни. где-то больше заимствований, где-то меньше, а где-то почти полный переход на новый язык.

Нет. Мы говорим о формировании наддиалектных форм языков и вытеснении ими диалектов, а не о языковой экспансии.

А почему книжный латинский, книжный старославянский, книжный чагатайский, книжный русский, книжный английский, советский государственный суржик на основе русского, не могут рассматриваться в таком качестве? Ведь на определенных этапах их формирования они тоже представляли собой наддиалектные формы в устах служивых людей (офисных работников)?

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 13:07
А почему книжный латинский, книжный старославянский, книжный чагатайский, книжный русский, книжный английский, советский государственный суржик на основе русского, не могут рассматриваться в таком качестве?

Потому что это разные социальные явления, имевшие разную природу и разные последствия.

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:49
Есть такое теориё, что эллинистический мир по уровню своего развития был где-то там же, где и Западная Европа в XVI-XVIII вв., т.е. находился на пороге промышленной революции и сопутствовавших ей социальных явлений.

Если он был на пороге, то что ему помешало?

 :fp:
Язык книг, т.е. художественной и не очень литературы =/= национальный литературный язык! :wall:
Студентам филфака это объясняют чуть ли не на первой паре в первый же день занятий первокурсников.

Вы про то, что язык Маяковского != СРЛЯ? Так это всем известно. А что, в других языках так же?

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2011, 17:20

Цитата: Oleg Grom от сентября  8, 2011, 12:49
эллинистический мир <> находился на пороге промышленной революции

что ему помешало?

был мал и слаб по сравнению с окружающим варварством

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2011, 17:29
Вы про то, что язык Маяковского != СРЛЯ? Так это всем известно. А что, в других языках так же?

Везде так.
Писатель может вворачивать в своё произведение диалектные словечки, жаргонизмы, ненормативную лексику, и от этого всё это не станет частью нормированного национального литературного языка.

Цитата: Штудент от сентября  8, 2011, 19:32
Писатель может вворачивать в своё произведение диалектные словечки, жаргонизмы, ненормативную лексику, и от этого всё это не станет частью нормированного национального литературного языка.

Интересно, кто-нибудь кроме аффторв норм и правил говорит на этих "национальных" языках?

Цитата: Alone Coder от сентября  8, 2011, 17:20
Если он был на пороге, то что ему помешало?

Много чего. Самое очевидное - римское завоевание.

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 12:01

Цитата: Большой толковый словарь от
Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам)

Книжный язык - язык книг, т.е. фактически то же самое.

Не зовсім. Під «книжною» здебільшого розуміють мову, яка існує переважно тільки в книгах і втрачає зв'язок з розмовною мовою. Якщо говорити про сучасні літературні українську і особливо російську, тут ми бачимо, як літературна мова сама впливає на розвиток розмовної мови і змінюється під її впливом (хоча в українській грань між літературною й розмовною мовою окреслена більш чітко, можна навіть говорити про деяке «окнижнення» літературної української у вигляді форсованого поширення пуристичних явищ, які не мають відображення в розмовній мові).

Мне словосочетание "стандартный язык" нравится больше, чем "литературный".

Вот поэтому мне больше нравится, когда вместо слова "литературный" употребляют слово "стандартный" (как в немецком принято). И суть отражает, и с литературным фикшеном не путается в головах.

Цитата: Маркоман от сентября  8, 2011, 20:16
Мне словосочетание "стандартный язык" нравится больше, чем "литературный".

:+1:

Пока у меня связь тупила, Маркоман опередил  :UU:

Цитата: Штудент от сентября  8, 2011, 17:27
Язык книг, т.е. художественной и не очень литературы =/= национальный литературный язык! :wall:
Студентам филфака это объясняют чуть ли не на первой паре в первый же день занятий первокурсников.

кто объясняет? могут ли они ошибаться?

Цитата: Python от сентября  8, 2011, 20:10
Не зовсім. Під «книжною» здебільшого розуміють мову, яка існує переважно тільки в книгах і втрачає зв'язок з розмовною мовою

А существует ли сейчас книжный русский язык?

Цитата: hodzha от сентября  8, 2011, 20:35
могут ли они ошибаться?

Это ж термины!

Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 00:03
Это ж термины!

"Литературный язык"  - это термин, а вот является ли таковым "язык книг"?

Эх, вы уже от книжного к языку книг перешли...

Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 01:16
Эх, вы уже от книжного к языку книг перешли...

А какую Вы разницу видите между книжным языком и языком книг?

Книжный язык — язык не всех книг, а определённого жанра.

Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2011, 22:58
А какую Вы разницу видите между книжным языком и языком книг?

Основная особенность «книжного языка» в том, что он предназначен для передачи информации исключительно в текстовом виде. Без интонаций и смайликов, но со сложными подрядными предложениями, и вообще без многих вещей, свойственных художественной литературе.

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2011, 23:17
Книжный язык — язык не всех книг, а определённого жанра.

Какой смысл тогда называть его "книжным"?

Кстати, Дрюндя отвечал на пост Ходжи, где речь шла именно о языке книг, а не о книжном языке.

Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 23:35
Основная особенность «книжного языка» в том, что он предназначен для передачи информации исключительно в текстовом виде. Без интонаций и смайликов, но со сложными подрядными предложениями, и вообще без многих вещей, свойственных художественной литературе.

Где он используется?

Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2011, 23:55
Кстати, Дрюндя отвечал на пост Ходжи, где речь шла именно о языке книг, а не о книжном языке.

Дрюндя читать не умеет...

Цитата: From_Odessa от сентября 12, 2011, 23:55
Где он используется?

Это, в основном, научный и официально-деловой стили.

Цитата: Drundia от сентября 12, 2011, 23:56
Это, в основном, научный и официально-деловой стили.

То есть, его называют "книжным", только потому, что такого рода язык не встречается в устной речи, а художественная литература написана не "книжным", так как в ней немало элементов устного языка?

Я не знаю, почему его называют книжным.

Цитата: Drundia от сентября 13, 2011, 01:27
Я не знаю, почему его называют книжным.

Ну, скорее всего, потому что он вне книг не встречается или встречается очень редко. А вот в самих книгах встречается и другой язык. Впрочем, тут уже об этом говорили.

И в таком случае литературный язык точно не равен книжному языку. Действительно, термин "стандартный язык" подходит куда больше, хотя и звучит как-то странно, потому что непривычно. А то "литературный язык" звучит так, как будто это язык литературы.

Цитата: Flos от сентября  8, 2011, 11:51
Соответствующий нормам, закреплённым в письменности, литературе (2 зн.) (о языке, речи).
(общенародный язык, грамматика, лексика, произношение и т.п. которого соответствуют принятым нормам).

Ну, в принципе, как раз это определение, по-моему, рассуждениям Ходжи не особо противоречит. Да, конечно, тут речь идет еще и о произношении. Но в целом из этого определения следует, что литературный язык формируется как раз таки в литературе, то есть, это и есть язык книг. Вот только действительно ли всегда литературный язык - это то, что указано в этом определении?

Цитата: From_Odessa от сентября 13, 2011, 04:34
действительно ли всегда литературный язык - это то, что указано в этом определении?

Может так - действительно ли под литературным языком в обычной жизни подразумевают то, что определяется этим названием?