Цитата: Драгана от сентября 4, 2007, 18:39
Если продолжать стебаться..Молдавский для стройки,узбекский для продажи арбузов..эсперанто для дуракаваляния!
А можно глупый вопрос? Для чего изобрели эсперанто? Чтобы на нём говорить его надо также учить как и другие языки, а учитывая, что собеседник-иностранец навряд ли его знает....так уж проще то ли мы на его языке..то ли он на нашем....
Цитата: stellina от сентября 10, 2007, 15:33
А можно глупый вопрос?
Как же вы можете судить
не зная?
Эсперанто очень простой язык, особенно, если вы не собираетесь писать на нем стихи. Толстой (тот, что Лев), например, за несколько часов выучил его так, чтобы можно было спокойно читать со словарем. Без словаря — зависит от практики, если читать регулярно и помногу — то за пару месяцев.
Цитата: Verzähler от сентября 10, 2007, 15:38
Как же вы можете судить не зная?
Эсперанто очень простой язык, особенно, если вы не собираетесь писать на нем стихи. Толстой (тот, что Лев), например, за несколько часов выучил его так, чтобы можно было спокойно читать со словарем. Без словаря — зависит от практики, если читать регулярно и помногу — то за пару месяцев.
Честно? Я и не думала его судить...язык в смысле. И не говорила ничего о сложности или простоте языка. Вроде бы. я просто спросила для чего его изобретали....ведь если я правильно помню эсперанто - это искусственный язык....хотя уже начинаю сомневаться и в этом ::)
Цитата: stellina от сентября 10, 2007, 16:03
Честно? Я и не думала его судить...язык в смысле. И не говорила ничего о сложности или простоте языка. Вроде бы. я просто спросила для чего его изобретали....ведь если я правильно помню эсперанто - это искусственный язык....хотя уже начинаю сомневаться и в этом ::)
Эспрантисты не любят, когда эсперанто называют искусственным. Плановый.
«Избрели» его один человек — Лазарь Маркович Заменгоф. Для одной цели, — помочь международному общению.
Цитата: "Verzähler" от
Эсперанто очень простой язык, особенно, если вы не собираетесь писать на нем стихи. Толстой (тот, что Лев), например, за несколько часов выучил его так, чтобы можно было спокойно читать со словарем.
Эсперанто - язык с регулярной грамматикой. Чтобы спокойно читать, как Лев Толстой, желательно для начала выучить хотя бы два европейских языка - романский и германский.
В эсперанто корни из этих источников заимствуются хаотично, без всякой внутренней логики.
Эсперанто - язык для европейцев. Китайцу, я думаю, не намного проще будет учить эсперанто чем, скажем, турецкий.
Впрочем, Эсперанто еще и объект религиозного поклонения некоторых господ эсперантистов.
Эсперанто - относительно старый язык. Первая более-менее удачная попытка создания международного языка. Но с тех пор были попытки намного грамотнее и лучше.
P.S. Лично я предпочитаю Интерлингву.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interlingua
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
Эсперанто - язык с регулярной грамматикой. Чтобы спокойно читать, как Лев Толстой, желательно для начала выучить хотя бы два европейских языка - романский и германский.
Неправда. Ничего учить до этого не нужно, — достаточно помнить нехитрую грамматику и иметь при себе словарь (последнее совсем не проблема).
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
В эсперанто корни из этих источников заимствуются хаотично, без всякой внутренней логики.
Вы занимались лексикологией эсперанто?
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
Эсперанто - язык для европейцев. Китайцу, я думаю, не намного проще будет учить эсперанто чем, скажем, турецкий
Вы занимались социологией эсперанто-движений? В Китае одно из самых крупных в мире эсперанто-движений. Сами китайские эсперантисты пишут, что эсперанто по простоте не и идет ни в какое сравнение с другими европейскими языками.
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
Впрочем, Эсперанто еще и объект религиозного поклонения некоторых господ эсперантистов.
Что это должно доказывать? Неуравновешенные личности есть везде. Некоторые, например, ничего не изучив, начинают придумывать всякие глупости (а может быть, наоборот, намеренно пытаются ввести людей в заблуждение).
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
Эсперанто - относительно старый язык. Первая более-менее удачная попытка создания международного языка. Но с тех пор были попытки намного грамотнее и лучше.
«Старый» — это должно указывать на недостатки?
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
P.S. Лично я предпочитаю Интерлингву.
Вы издеваетесь? Вы в начале написали это:
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 07:50
Эсперанто - язык с регулярной грамматикой. Чтобы спокойно читать, как Лев Толстой, желательно для начала выучить хотя бы два европейских языка - романский и германский.
Вы хотите сказать, что интерлингве это не относится или относится в меньшей степени?
"А можно глупый вопрос? Для чего изобрели эсперанто? "
А вы почитайте предисловие Заменгофа к первой его книге, станет понятно.
Изучение любого языка требует массы времени, и после долгих лет вы все равно не будете владеть им так, как хотелось бы. И это один язык; а как общаться с другими? Это сейчас английский стал мировым, а тогда, в конце 19 века, мирового языка не было.
Да и учить языки могли интеллигенты, а простому смертному это было недоступно.
А тут предлагается очень простой язык, минимум правил без исключений, множество слов знакомо по интернационализмам; язык, который любой может выучить за пару месяцев. Есть в этом большой смысл.
К сожалению, два тирана 20-го века, Гитлер и Сталин обрушились на эсперанто всей мощью своих держав: все деятели эсперантистского движения были отправлены за решетку, преподавание и издание книг запрещено. Не нужно было тиранам, чтобы люди их стран могли бесцензурно общаться с прочим миром.
Я познакомился с рядом искусственных языков, созданных после эсперанто, иногда на его базе.
Ничего грамотнее и проще эсперанто я пока не встретил.
Цитата: "Verzähler" от
Вы занимались лексикологией эсперанто?
Нет.
Но Интерлингва, к примеру, построена на статистике употребления слов в основных европейских языках. Насколько мне известно, для Эсперанто это не так. Скажите мне, что я ошибаюсь.
Цитата: "Verzähler" от
Неправда. Ничего учить до этого не нужно, — достаточно помнить нехитрую грамматику и иметь при себе словарь (последнее совсем не проблема).
Ну, о словаре и речь.
Цитата: "Verzähler" от
В Китае одно из самых крупных в мире эсперанто-движений. Сами китайские эсперантисты пишут, что эсперанто по простоте не и идет ни в какое сравнение с другими европейскими языками.
Я это знаю. Поэтому и сравнил Эсперанто именно с турецким. Европейские языки грамматически не самые простые в мире. Регулярная грамматика языка - то, что привлекает китайцев. Я же не спорю, хорошая была попытка, но сейчас есть лучше.
Цитата: "Verzähler" от
«Старый» — это должно указывать на недостатки?
Это должно вызывать желание узнать о других аналогичных проектах.
Цитата: "Verzähler" от
Вы хотите сказать, что интерлингве это не относится или относится в меньшей степени?
Интерлингва принципиально по-иному работает именно с лексикой.
Для интерлингвы достаточно знать любой романский язык. Там очень мало германских корней и романоподобная грамматика. Романо-германская смесь как в эсперанто ни к чему, только все усложняет. Немецкий и русский в интерлигву привлекались в крайнем случае.
ЦитироватьДля интерлингвы достаточно знать любой романский язык.
Хм, а если человек не знает ни одного романского языка, тогда что? Представьте себе китайца, знающего японский и немецкий, к примеру.
Ну а если представлять человека который ничего не знает? Ни романских языков...не немецких.??
Возможно задумка была хорошая, но , по-моему интерес к плановым языкам есть, увы, только у лингвистов. Извините если задела чью-то гордость. :-[
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Хм, а если человек не знает ни одного романского языка, тогда что? Представьте себе китайца, знающего японский и немецкий, к примеру.
Многие языки создавались под конкретные цели, а не как Эсперанто, в качестве универсального средства общения.
Интерлингва - это язык, ПОНЯТНЫЙ наибольшему числу людей, говорящих на европейских языках.
Изначально не важно, будут ли на нем общаться, на нем могут читать и понимать СРАЗУ, без изучения, сотни миллионов человек.
У вышеописанного китайца будут проблемы, ясное дело. Замечу только, что в эсперанто он тоже
ни черта не поймет.
:(
ЦитироватьИнтерлингва - это язык, ПОНЯТНЫЙ наибольшему числу людей, говорящих на европейских языках.
Опять европоцентризм :(
ЦитироватьУ вышеописанного китайца будут проблемы, ясное дело. Замечу только, что в эсперанто он тоже
ни черта не поймет.
Верно. Но неясно тогда, в чем преимущество интерлингвы.
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 09:28
У вышеописанного китайца будут проблемы, ясное дело. Замечу только, что в эсперанто он тоже
ни черта не поймет.
:(
???!!!
Естественно,
не зная язык, ничего не понять. Но вот вопрос: сколько китайцу понадобится времени, чтобы изучить эсперанто, и сколько — чтобы интерлингву.
Цитата: stellina от сентября 11, 2007, 09:26
Ну а если представлять человека который ничего не знает? Ни романских языков...не немецких.??
Зачем представлять? Среди эсперантистов есть и такие.
Цитата: stellina от сентября 11, 2007, 09:26
Возможно задумка была хорошая, но , по-моему интерес к плановым языкам есть, увы, только у лингвистов. Извините если задела чью-то гордость. :-[
Вы
очень ошибаетесь. Зайдите сюда (http://www.e-novosti.info/forumo/index.php), вы там из лингвистов всего 4—5 человек найдете.
Цитата: "stellina" от
Возможно задумка была хорошая, но , по-моему интерес к плановым языкам есть, увы, только у лингвистов.
Задумка на будущее, на самом деле.
Сейчас общий язык необходим как никогда, и лучше, если это будет общий язык, который легко выучить.
Бедные русские туристы, по десять лет учащие английский и не способные связать пары слов - жалкое зрелище. Возможно, с Эсперанто дело пошло бы лучше.
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 11:24
Цитата: "stellina" от
Возможно задумка была хорошая, но , по-моему интерес к плановым языкам есть, увы, только у лингвистов.
Бедные русские туристы, по десять лет учащие английский и не способные связать пары слов
:o
Я, конечно, извиняюсь...ну уж за 10 лет, по-моему на нём заговорит и тот, кому этот английский и впомине не нужен. Или только если десятилетним обучением считается открытие грамматики раз в год....а если вы намекаете на школьные 10 лет...то это в принципе тоже самое. В школе учит только тот, кто действительно хочет научиться...остальные ходят туда с друзьями пообщаться. в универах в принципе та же самая картина. :'(
Цитата: stellina от сентября 11, 2007, 11:44
Я, конечно, извиняюсь...ну уж за 10 лет, по-моему на нём заговорит и тот, кому этот английский и впомине не нужен. Или только если десятилетним обучением считается открытие грамматики раз в год....а если вы намекаете на школьные 10 лет...то это в принципе тоже самое. В школе учит только тот, кто действительно хочет научиться...остальные ходят туда с друзьями пообщаться. в универах в принципе та же самая картина. :'(
Ну а эсперанто за 10 лет выучит даже самый последний лоботряс.
ЦитироватьВ школе учит только тот, кто действительно хочет научиться...остальные ходят туда с друзьями пообщаться. в универах в принципе та же самая картина.
А где она иная?:)
ЦитироватьНу а эсперанто за 10 лет выучит даже самый последний лоботряс.
Я вот токи пона до сих пор не выучил. Года три точно знаю об этом языке.
А все языки-то как учат!В практике,когда есть потребность.
Как анекдот о мальчике,к-рый впервые заговорил в 10лет-"каша холодная",пот.что раньше была теплая..
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 11:55
Я вот токи пона до сих пор не выучил. Года три точно знаю об этом языке.
Токипона сложнее эсперанто (для носителей и.-е. языков). Там только фонетика элементарна, а остальное не легче, чем в других изолирующих языках.
Почему не легче? Нет тонов и иероглифов:)
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 13:04
Почему не легче? Нет тонов и иероглифов:)
Ну да. Конечно так. Я имел в виду синтаксис. Впрочем, токипона не расчитана на сложные смыслы, но теоретически, чтобы одними корнями передать разные грамматические смыслы вкупе с синтаксическими, навороты получатся еще такие.
Ну да, это основная проблема изолирующих языков.
Позволю себе высказать мое скромное мнение на тему небольшой разгоревшейся здесь дискуссии "интерлингва vs эсперанто". Сразу отмечу, что я тот самый пресловутый китаец: я не знаю ни одного романского языка, немецкого не знаю, и вообще знаю языков два с половиной.
Я выбираю интерлингву.
1. Интерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.
2. С грамматикой интерлингвы я знаком хуже, чем с ней же в эс-то, но на интерл-ве я понимаю несоизмеримо больше из написанного опять же в силу ее большей естесственности.3. Идея интер-вы, я имею ввиду подход к лексическому отбору и грамматическому устройству, импонирует мне гораздо больше, чем оные в эс-то.
---
Спасибо за внимание.
Конец выпал в начало :). Это не я, это форум глюкнул.
ЦитироватьИнтерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.
Это субъективная оценка.
Цитата: Vaelg от сентября 11, 2007, 15:55
немецкого не знаю
А как же вы сделали waelgie? Можно было подумать что вы германистикой занимаетесь. (Разве бывают такие германисты что не знают немецкого?)
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 17:40
ЦитироватьИнтерлингва красива и естественна. Это, по крайней мере для меня, решающий фактор. Эс-то - деревянный, неказистый, абсолютно немузыкальный и неестественный.
Это субъективная оценка.
Абсолютно субъективная. Потому и оговорка - для меня.
Цитата: sknente от сентября 11, 2007, 17:52
Цитата: Vaelg от сентября 11, 2007, 15:55
немецкого не знаю
А как же вы сделали waelgie? Можно было подумать что вы германистикой занимаетесь. (Разве бывают такие германисты что не знают немецкого?)
Эээ... Нет. Я интересуюсь германистикой, но я не занимаюсь ею (профессионально - точно не занимаюсь). Немецкий я могу читать в принципе. Без словаря пойму проц-тов 50 без искажений смысла. Но я никогда его не учил.
Что касается вэльги - это другая история. А кроме того, задолго до него был germanish - проект, целиком построенный на англ-нем-скандинав-голланд.
Значит, вы вполне знаете немецкий.
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 11, 2007, 18:43
Значит, вы вполне знаете немецкий.
ну если понять общий смысл половины прочитанного=знать язык... Тогда я почти полиглот
Цитата: Flos от сентября 11, 2007, 09:02
Для интерлингвы достаточно знать любой романский язык. Там очень мало германских корней и романоподобная грамматика.
Но ведь для любого романского языка достаточно знать любой другой романский язык... Не понимаю, зачем тратить время на запоминание модифицированных слов уже существующих языков, когда можно его с большей пользой потратить на изучение того же итальянского или испанского. Не понимаю я философии искусственных языков...
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 16:59
Но ведь для любого романского языка достаточно знать любой другой романский язык... Не понимаю, зачем тратить время на запоминание модифицированных слов уже существующих языков, когда можно его с большей пользой потратить на изучение того же итальянского или испанского. Не понимаю я философии искусственных языков...
Интерлингва при всех своих сложностях
несравнимо проще любого из романских языков.
Философия там элементарна: возможность говорить не стесняясь. — Ведь чтобы начать
говорить и писать на испанском или итальянском, грамматики и словаря недостаточно, — нужно выучить идиоматику этих языков, что совсем не просто и требует затраты значительного времени и сил. Интерлингва, будучи плановым языком, не требует изучения идиоматики, — выучили грамматику, взяли словарь — и пишите и говорите, не боясь что-то «неправильно» сказать.
Цитата: Verzähler от сентября 15, 2007, 18:38
Интерлингва при всех своих сложностях несравнимо проще любого из романских языков.
Философия там элементарна: возможность говорить не стесняясь. — Ведь чтобы начать говорить и писать на испанском или итальянском, грамматики и словаря недостаточно, — нужно выучить идиоматику этих языков, что совсем не просто и требует затраты значительного времени и сил. Интерлингва, будучи плановым языком, не требует изучения идиоматики, — выучили грамматику, взяли словарь — и пишите и говорите, не боясь что-то «неправильно» сказать.
Я считаю, что боязнь что-то неправильно сказать - это проблема, порождаемая неправильными установками при обучении языкам, а не сложностью языков. Вот ломать эту боязнь надо, а не языки полегче выдумывать :)
Ну смотрите, интерлингва настолько легка, что неправильно сказать невозможно и нестрашно, - и вот вы ее изучаете и пользуетесь, не боясь. Ну и что? Это поможет вам без стеснения заговорить на страшных полных подводных камней естественных языках? Думаю, вряд ли. Их-то сложности никуда не денутся, и с ними все равно придется столкнуться. Зачем же тратить на нее время?
И потом, сравнительная сложность итальянского или испанского с лихвой компенсируется ценностью владения ими - во всех смыслах. Несравнимо с интерлингвой или другими конлангами. По-моему, уж лучше затратить больше усилий, чтобы иметь возможность читать богатую литературу и общаться с ошибками по-испански, чем затратить усилий меньше, чтобы без ошибок общаться с десятком (образно говоря) остальных интерлингвистов. Но это по-моему...
Что касается идиоматики... Имеются в виду сложности типа "англичане говорят I'm hungry, а не I want to eat"? Вот это интересно.
Вопрос: Какими словами в интерлингве выражается мысль о голоде? Если она базируется на других романских и там звучит что-то типа *io ha fame, то поможет ли это русскоязычному, которому по-прежнему более естественным в этой ситуации будет казаться глагол "хотеть"? или англоязычному, который с помощью словаря скажет *io es hambriento, ну или как там hungry на интерлингве?
Вот вам и источник ошибок.
Любой язык состоит не из слов, а из фраз. И проблема сочетаемости слов должна, по идее, стоять и для искусственных языков. Носители разных языков непременно будут иметь разные представления о логичности этих сочетаний... И как же эти представления привести к общему знаменателю? Как эта проблема решается в языках типа интерлингва или эсперанто?
Идея искусственного языка в его простоте. Если англичанин, француз и я знаем интерлингву, мне незачем учить англ и фр, тратя на их изучение драгоценное время. На изучение грамматики интерл нам нужно потратить 1 час.
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 19:22
Ну смотрите, интерлингва настолько легка, что неправильно сказать невозможно и нестрашно, - и вот вы ее изучаете и пользуетесь, не боясь. Ну и что? Это поможет вам без стеснения заговорить на страшных полных подводных камней естественных языках? Думаю, вряд ли. Их-то сложности никуда не денутся, и с ними все равно придется столкнуться. Зачем же тратить на нее время?
Проводили эксперимент, — испанцы и итальянцы довольно сносно понимают интерлингву. С другой стороны, говоря по-итальянски/испански с диким акцентом, путая слова и формы, вы будете вызывать только или смех, или сочувствие, но в любом случае ваша речь никакой радости слушающему доставлять не будет, лишь муки и раздражение. А интерлингва вызовет любопытство.
Цитата: ginkgo от сентября 15, 2007, 19:22
И потом, сравнительная сложность итальянского или испанского с лихвой компенсируется ценностью владения ими - во всех смыслах. Несравнимо с интерлингвой или другими конлангами. По-моему, уж лучше затратить больше усилий, чтобы иметь возможность читать богатую литературу и общаться с ошибками по-испански, чем затратить усилий меньше, чтобы без ошибок общаться с десятком (образно говоря) остальных интерлингвистов. Но это по-моему...
Это вопрос мировоззренческий. Кому-то приятнее общаться пусть с маленьким числом людей, но свободно и без стеснений. Ну а кому-то народу подавай.
Цитата: Verzähler от сентября 15, 2007, 20:05
Проводили эксперимент, — испанцы и итальянцы довольно сносно понимают интерлингву. С другой стороны, говоря по-итальянски/испански с диким акцентом, путая слова и формы, вы будете вызывать только или смех, или сочувствие, но в любом случае ваша речь никакой радости слушающему доставлять не будет, лишь муки и раздражение. А интерлингва вызовет любопытство.
Да тут и эксперимент не нужен, даже я довольно сносно понимаю интерлингву :) Во всяком случае текст, приводимый в википедии, поняла без всякого словаря и не потратив ни минуты на грамматику.
А еще я лично была свидетелем того, как испанцы и итальянцы довольно сносно понимали друг друга без всякой интерлингвы: каждый просто говорил на своем языке. Я понимала о чем они говорят (без деталей, конечно), хотя итальянский изучала в общей сложности неделю.
Не заметила, чтобы плохое владение итальянским вызывало у итальянцев раздражение или смех. Скорее интерес и благосклонность, готовность понять. Впрочем, у меня немного опыта в этом, понятно, что реакции возможны всякие. И на интерлингву тоже (не все ведь будут знать, что это интерлингва такая, некоторые могут подумать, что я просто коверкаю их язык ввиду недостатка знаний :green: )
Цитата: Verzähler от
Это вопрос мировоззренческий. Кому-то приятнее общаться пусть с маленьким числом людей, но свободно и без стеснений. Ну а кому-то народу подавай.
Не, мне тоже важно не количество народа, а качество в общении. Но если имеются, скажем, 10000 человек, знающих испанский, и 2 человека, знающих интерлингву, - на каком языке больше вероятность найти себе приятного собеседника с общими интересами? Не говоря уже о дополнительных источниках знаний и эстетических удовольствий, которые предоставляет испанский по сравнению с.
Но согласна, что вопрос мировоззренческий. Скорее, личной мотивации и целей.
А вот на мой вопрос об идиоматике никто не ответил, а он мне представляется немаловажным для оценки легкости общения на интерлингве...
Как правильно и не путая слова сказать на интерлингве "можно, я к тебе завтра после обеда заеду?"
Цитата: Vaelg от сентября 15, 2007, 20:04
Идея искусственного языка в его простоте. Если англичанин, француз и я знаем интерлингву, мне незачем учить англ и фр, тратя на их изучение драгоценное время. На изучение грамматики интерл нам нужно потратить 1 час.
Ключевое слово
если. Вот я и пытаюсь понять, так ли просто выучить интерлингву, как это кажется на первый взгляд. Грамматика (а точнее, морфология, - именно она проста в интерлингве, если я правильно понимаю) - не единственная сложность языков...
Возвращаясь к теме... Раз уж зашла речь об искусственных языках, то они(в частности, интерлингва) хороши для чего? Для общения, для "лёгкого" общения(на несложные темы)?
Цитата: antbez от сентября 16, 2007, 14:41
Возвращаясь к теме... Раз уж зашла речь об искусственных языках, то они(в частности, интерлингва) хороши для чего? Для общения, для "лёгкого" общения(на несложные темы)?
для общения на любые темы. Конланг не ограничивает ни в чем, но позволяет выразить мысль более простыми средствами и без длительной предварительной подготовки. Чтобы вполне грамотно написать письмо на эсперанто, например, мне достаточно словаря. Чтобы сделать это на немецком...
Ну объясните же мне на примере, а? Вот, допустим, вы хотите выразить на эсперанто или интерлингве мысль "я хочу есть". Допустим, вы только начинаете учить язык. Вы потратили час или день или неделю, чтобы полностью понять легкую грамматику языка, слов пока не знаете, других языков кроме русского не знаете. Как вы поступаете? Берете словарь и ищете по очереди слова "я", "хотеть", "есть", сочетаете эти слова с помощью несложных правил и всё, мысль выражена грамотно и безошибочно? А когда француз делает то же самое, то ищет в словаре "я", "иметь" и "голод", и у него тоже получается грамотная фраза? А англичанин? И все при этом друг друга понимают полностью, а не только догадываются, что "у нас голод" не подразумевает, что запасы провизии давно иссякли и ситуация критическая?
Или, например, "я собираюсь учиться на инженера". Или "это я придумал, а не Вася". Получится ли фраза одинаковой (одинаково понятной для всех) на эсперанто у носителей разных языков? Или все-таки нужно больше, чем знание грамматических правил и словарь?
Мне правда интересно!
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 17:08
Берете словарь и ищете по очереди слова "я", "хотеть", "есть", сочетаете эти слова с помощью несложных правил и всё, мысль выражена грамотно и безошибочно? А когда француз делает то же самое, то ищет в словаре "я", "иметь" и "голод", и у него тоже получается грамотная фраза? А англичанин? И все при этом друг друга понимают полностью, а не только догадываются, что "у нас голод" не подразумевает, что запасы провизии давно иссякли и ситуация критическая?
Да, правильно и безошибочно. А тонкости значения можно всегда пояснить, если в том будет необходимости. Кстати, по-русски «я голоден» не подразумевает в общем случае голода от отсутствия запасов провизии.
Насчет I want to eat и I'm hungry:а в рус.яз.ведь есть такое,слышала-"Я хочу есть,но не хочу".В смысле-голодна,но не хочу наедаться(на диете).Или "хочу спать,но не хочу"-клонит в сон,но понимаешь,что не стоит засыпать или наоборот,хочешь уснуть,а никак.
Да, "я голоден" не подразумевает. А "мы имеем голод"? Вот это с точки зрения русского языка вполне можно понять как нечто более серьезное, в то время как француз просто имел в виду, что они с приятелями проголодались. А грек просто скажет глагол "я голодаю" - и понимайте как хотите. Или ему придется запоминать, что есть разные выражения в эсперанто, смотря что он имеет в виду под "голодаю"?
Вы же понимаете, что "я голоден" - это лишь один пример. Сами же говорили, что вся сложность языков в идиоматике.
Значит, в конлангах это не так? Сочетаемость слов и результирующие отсюда нюансы смыслов не имеют значения? Можно сказать, "я приму меры", можно "я встречу меры", можно "возьму", "схвачу" и т.д. - всё будет правильно? Но ведь так можно быстро прийти к непониманию друг друга! Вы скажете "после обеда", имея в виду "во второй половине дня", а вас поймут "сразу после еды"... А если каждую вторую фразу надо пояснять, то ведь легкость общения на этом языке будет страдать?
Во-первых, не путайте «голод» и «голодность». Ho fame значит по-итальянски «у меня голодность», а не «голод» в значении голодного мора. В словаре такие различия прописываются (это как различие между «красный» и «красивый», — просто разные словарные единицы).
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 18:34
Значит, в конлангах это не так? Сочетаемость слов и результирующие отсюда нюансы смыслов не имеют значения? Можно сказать, "я приму меры", можно "я встречу меры", можно "возьму", "схвачу" и т.д. - всё будет правильно? Но ведь так можно быстро прийти к непониманию друг друга! Вы скажете "после обеда", имея в виду "во второй половине дня", а вас поймут "сразу после еды"... А если каждую вторую фразу надо пояснять, то ведь легкость общения на этом языке будет страдать?
А словарь вам для чего? Зачем искусственно мудрить? А с другой стороны,как можно не понимать, что сложные идиомы есть во всех языках и совпадают они по значению редко? Не нужно просто употреблять их, сделать свою речь более простой. — В конечно счете, все зависит от вас, — насколько вы хотите быть понятой. Если хотите, чтобы вас 100% поняли на любом языке, вы сами сделаете свою речь максимально просто и прозрачной. А если вам важно повыпендриваться в знании идиоматических выражений, то и круг людей, вас понимающих, резко сузится.
Цитата: Verzähler от сентября 16, 2007, 19:07
Во-первых, не путайте «голод» и «голодность». Ho fame значит по-итальянски «у меня голодность», а не «голод» в значении голодного мора. В словаре такие различия прописываются
Я не путаю. Я знаю, что оно значит. Но человек, который никогда не изучал других языков, кроме русского, может понять иначе, ибо fame слово многозначное, и он не обязан интуитивно знать, что "иметь" может относиться к "голодность". Это не так просто, как кажется нам, имеющим дело с языками. Но это всего лишь пример для иллюстрации проблемы, можно другие придумать, если вас этот не убеждает.
Я просто пытаюсь сказать, что если для правильного пользования языком нужно лезть в словарь и искать правильные выражения, не совпадающие с твоим интуитивным представлением - то это уже не простой язык.
Цитата: Verzähler от
Не нужно просто употреблять их, сделать свою речь более простой. — В конечно счете, все зависит от вас, — насколько вы хотите быть понятой. Если хотите, чтобы вас 100% поняли на любом языке, вы сами сделаете свою речь максимально просто и прозрачной. А если вам важно повыпендриваться в знании идиоматических выражений, то и круг людей, вас понимающих, резко сузится.
Вот именно, на
любом языке! Не нужно для этого учить специальный облегченный конланг, можно просто выучить итальянский, на простом уровне, без идиом, без конъюнктива, без сложных времен, на этом уровне он не сложнее эсперанто. А если хочется выражать мысли потоньше (не повыпендриваться, как вы говорите, а поточнее и поглубже выразить мысль) - то и на эсперанто придется лезть в хороший словарь, учиться им пользоваться, разбираться в семантических тонкостях и способах их выражения в данном языке.
Вот поэтому я и не вижу особого преимущества конлангов, пока по-прежнему не вижу.
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
Вот именно, на любом языке! Не нужно для этого учить специальный облегченный конланг, можно просто выучить итальянский, на простом уровне, без идиом, без конъюнктива, без сложных времен, на этом уровне он не сложнее эсперанто.
Вы изучали эсперанто, чтобы так самонадеянно утверждать?
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
А если хочется выражать мысли потоньше (не повыпендриваться, как вы говорите, а поточнее и поглубже выразить мысль) - то и на эсперанто придется лезть в хороший словарь, учиться им пользоваться, разбираться в семантических тонкостях и способах их выражения в данном языке.
Разница в том, что вы на национальном языке вы не сможете всегда разговаривать простыми односоставными предложениями без каких либо речевых оборотов и идиом, — на первые разы простят (учит, мол, с каждым бывает), а потом вас сочтут просто невеждой. А на интерлингве вы можете так разговаривать всегда, и никто вам ничего не скажет, потому что все изучившие интерлингу (эсперанто, идо и т. д.), понимают
для чего нужен этот язык, —
для простого межъязыкового общения.
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 20:10
Вот поэтому я и не вижу особого преимущества конлангов, пока по-прежнему не вижу.
Опять, — это мировоззрение. Вы не видите преимуществ, потому что вы не хотите их видеть. — Вы потратили свое время и силы на изучения национального языка, вы достигли в этом каких-то успехов, и вам просто неприятна сама мысль, что можно спокойно общаться с носителями других языков, не прикладывая для этого каких-то существенных усилий.
Я не прав?
Цитата: Verzähler от сентября 16, 2007, 20:22
Вы изучали эсперанто, чтобы так самонадеянно утверждать?
Я когда-то интересовалась эсперанто, представление о нем имею, но, конечно же, не владея им, не могу судить. Да и не сужу, просто высказываю рабочие гипотезы. А испанский изучала (итальянский сейчас изучаю), поэтому утверждаю именно о них: их тоже сравнительно несложно выучить на простом уровне (их сложности проявляются лишь на более продвинутом этапе). Про немецкий или английский такого не скажу, они требуют более длительного разгона.
Цитата: Verzähler от
Разница в том, что вы на национальном языке вы не сможете всегда разговаривать простыми односоставными предложениями без каких либо речевых оборотов и идиом, — на первые разы простят (учит, мол, с каждым бывает), а потом вас сочтут просто невеждой. А на интерлингве вы можете так разговаривать всегда, и никто вам ничего не скажет, потому что все изучившие интерлингу (эсперанто, идо и т. д.), понимают для чего нужен этот язык, — для простого межъязыкового общения.
Понимаю. Меньше стресса, меньше давления. Но ведь и с нац. языками этот стресс можно преодолеть, дело в установках. Все-таки и на национальном языке самое главное, чтобы вы выражали именно то, что хотите выразить, и чтобы вас понимали. Если же кто-то из собеседников сноб настолько, что будет морщить нос из-за формы - то фи ему, пусть идет общается с другими формалистами.
Другое дело, что если я захочу выразить какие-то супер-сложные мысли, оттенки, или, там, стихи написать, то мне самой придется искать более сложные формы выражения, причем и на эсперанто тоже, ведь так? Насколько я понимаю, это ведь тоже возможно на эсперанто? И в этом случае легкость его грамматики мне задачу не облегчит, поскольку сложность тут уже будет не в грамматике... И в чем будет его преимущество в этом случае?
Цитата: Verzähler от
Опять, — это мировоззрение. Вы не видите преимуществ, потому что вы не хотите их видеть. — Вы потратили свое время и силы на изучения национального языка, вы достигли в этом каких-то успехов, и вам просто неприятна сама мысль, что можно спокойно общаться с носителями других языков, не прикладывая для этого каких-то существенных усилий.
Я не прав?
Неа, вот тут точно не правы :) Для меня изучение разных языков в радость, и я по-прежнему с удовольствием "трачу" на них свое время и силы. Завидовать или злобствовать по поводу того, что кто-то выбирает другие языки, более простые или менее, неважно, - мне бы и в голову не пришло. Наоборот, меня только радует, если люди находят возможность общаться, неважно на каком языке.
Но вы, конечно, правы в том, что не зная того же эсперанто, трудно сравнивать или оценивать его преимущества. Но всё ведь знать невозможно, поэтому и задаю вопросы тем, кто, в отличие от меня, в конлангах разбирается, пытаясь понять что-то о них хотя бы теоретически.
Да так на любом языке:сначала узнаем самое простое,а потом и идиомы с сложными сочетаниями.Независимо от того,естественный язык или искусственный.Вспомните,как в школе учили английский-сразу,что ли,начали употреблять всякие навороченные выражения?
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 22:37
Другое дело, что если я захочу выразить какие-то супер-сложные мысли, оттенки, или, там, стихи написать, то мне самой придется искать более сложные формы выражения, причем и на эсперанто тоже, ведь так? Насколько я понимаю, это ведь тоже возможно на эсперанто? И в этом случае легкость его грамматики мне задачу не облегчит, поскольку сложность тут уже будет не в грамматике... И в чем будет его преимущество в этом случае?
Поймите, в чем разница: да, и в эсперанто, и в интерлингве есть и сложные идиомы и всякие хитрые синтаксические конструкции и разные стилистические приемы. Когда вы захотите «сложно» изъясняться, вы можете все это выучить, и действительно, это может потребовать не меньше сил, чем изучение того же в национальном языке.
НО! Если вы не хотите всех этих изощрений, а хотите просто общаться, вам
НИКОГДА не понадобится изучение всех стилистических, идиоматических, синтаксических наворотов, а изучая национальный язык, вам
ПОНЕВОЛЕ придется все эти сложности учить (и это плюс к тому, что и без этих сложностей национальный язык несравнимо сложнее эсперанто или интерлингвы, — хотя бы в силу нерегулярности грамматики и непривычных особенностей произношения).
Именно
необязательность того, что в национальном языке обязательно, и дает такую свободу в общении на эо, интерлингве, идо и под. языках.
Это и есть преимущество, — вы можете пообщаться с арабским эсперантистом или китайским, или малайским, при том, что вы другом случае никогда не сможете представителями этих народов пообщаться, потому что никогда не станете учить арабский, китайский или малайский (я к примеру). И английский вам тут тоже не поможет, — потому что найти классно говорящего по-английски китайца не проще, чем найти китайского эсперантиста, а говорить на «ломанном» английском какое может быть удовльствие? Притом, что на эсперанто правильно говорить — достаточно соблюдать правила несложной грамматики.
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2007, 22:37
Но вы, конечно, правы в том, что не зная того же эсперанто, трудно сравнивать или оценивать его преимущества. Но всё ведь знать невозможно, поэтому и задаю вопросы тем, кто, в отличие от меня, в конлангах разбирается, пытаясь понять что-то о них хотя бы теоретически.
Поверьте, эсперанто не затруднит вас нисколько, тем более, что вы знаете и другие языки.
Цитата: "ginkgo" от
Понимаю. Меньше стресса, меньше давления. Но ведь и с нац. языками этот стресс можно преодолеть, дело в установках. Все-таки и на национальном языке самое главное, чтобы вы выражали именно то, что хотите выразить, и чтобы вас понимали.
Использование национального языка в качестве языка международного общения само по себе сопряжено с кучей неудобств. Французский, испанский, английский, арабский, персидский, китайский, русский - каждый в своем регионе толкается локтями.
Зачем вся эта бодяга?
Это логично и удобно - для интернационального общения использовать именно наднациональный язык с простой структурой и легкий для изучения.
P.S. Как простой российский человек, отдыхать езжу или в Турцию или в Египет. Кроме местных языков, в Египте говорят, с грехом пополам, на английском и итальянском, в Турции - на немецком и французском. И куды крестьянину податься?
Verzähler, спасибо за пояснения. Про важность необязательности интересно, по крайней мере взглянуть на это с точки зрения конлангистов.
Далее, про регулярность грамматики и произношение понятно, с этим не поспоришь.
По-прежнему не совсем понимаю, как функционирует лексика конлангов. Не могу представить себе, что идиоматика появляется в конлангах лишь на продвинутых этапах, хотя в любом естественном языке она присутствуют с самых азов. Новичок, говорящий на конланге, будет оформлять мысли на нем так же, как привык на родном языке. И если просто дословно переводить со словарем (= неверный, но очень распространенный, к сожалению, подход к изучению языков)
даже самые простейшие фразы родного языка типа "я голоден" или "сегодня солнечно", или "это я, а не он", они получатся очень разные у разных носителей, и это, по идее, должно рано или поздно привести к непониманию, несмотря на толерантность к таким "ошибкам" в среде конлангистов. Значит, учить и в конланге, видимо, с самого начала нужно не голые слова, а готовые шаблоны фраз и выражений (= идиоматику), - всё так же, как и в нац. языках.
...Я уже вижу, подобные теоретические рассуждения не помогают, надо, видимо, действительно на себе попробовать :)
Цитата: Verzähler от сентября 17, 2007, 09:40
И английский вам тут тоже не поможет, — потому что найти классно говорящего по-английски китайца не проще, чем найти китайского эсперантиста, а говорить на «ломанном» английском какое может быть удовльствие?
Просто замечу, что я находила китайцев, турков и малайцев, вполне сносно (или даже замечательно) говорящих (или пишущих) по-английски :) Арабов и вьетнамцев, говорящих по-французски или по-испански. Охотно вам верю, что среди них можно найти и эсперантистов тоже, и это есть хорошо :UU:
А насчет ломаности... Один знакомый по инету араб писал по-французски с массой грамматических ошибок и очень своеобразной орфографией, однако общению это не помешало нисколько, никто ни над кем не смеялся и ошибок не стыдился... было бы желание.
Цитата: Драгана от сентября 17, 2007, 09:24
Да так на любом языке:сначала узнаем самое простое,а потом и идиомы с сложными сочетаниями.Независимо от того,естественный язык или искусственный.Вспомните,как в школе учили английский-сразу,что ли,начали употреблять всякие навороченные выражения?
Сразу, сразу... :yes: Всякие там How are you, I'm fine, you are welcome, it's raining today... Очень даже наворочено с точки зрения русскоязычного. Нелогично, непереводимо дословно, даже знание грамматики не помогает...
Хотя, может, конечно, вы в школе иначе учили, не знаю :)
Цитата: Flos от сентября 17, 2007, 09:54
Использование национального языка в качестве языка международного общения само по себе сопряжено с кучей неудобств.
<...>Кроме местных языков, в Египте говорят, с грехом пополам, на английском и итальянском, в Турции - на немецком и французском. И куды крестьянину податься?
Не знаю, у меня другой опыт... Никакой кучи неудобств не замечала, во всяком случае в европейских странах, в которых бывала. Повсюду встречались туристы со всех концов мира, в том числе и русскоязычные, извлекающие пользу из своего знания английского. От ресторанов и музеев до "не могли бы вы нас сфотографировать на фоне ххх?" Эсперанто или другие конланги лично я не слышала в таких ситуациях ни разу, и надписей в музеях на эсперанто тоже не видела, знание эсперанто в итальянских или греческих музеях не поможет, увы.
Цитата: "ginkgo" от
Не знаю, у меня другой опыт... Никакой кучи неудобств не замечала, во всяком случае в европейских странах, в которых бывала. Повсюду встречались туристы со всех концов мира, в том числе и русскоязычные, извлекающие пользу из своего знания английского. От ресторанов и музеев до "не могли бы вы нас сфотографировать на фоне ххх?"
А вот моей жене Турции надо было объяснить в отеле, что маленький ребенок закрыл в туалете дверь изнутри и его надо оттуда очень срочно доставать, потому что у ребенка начинается истерика. Жена прекрасно говорит по-английски, а персонал - только по-немецки и по-турецки. Скажу Вам, объяснить ситуацию жестами было почти невозможно....
Это в отеле!
Вообще, если необходимость в общении с окружающими сводилась у Вас только к просьбе сфотографировать - значит, Вы просто ни с кем толком не общались.
Я постоянно наталкиваюсь в заграничных поездках, что меня не понимают ни по-английски, ни на любом другом языке (я говорю еще по-немецки и по-французки) - люди, в большинстве своем знают только свой родной. Приходится объяснять простыми словами, пояснять жестами, рисовать и т.п. Выглядит очень глупо.
Многие из этих людей учили иностранный язык в школе - но ни черта не выучили. Даже самых важных межнациональных языков несколько, и все они не с простой грамматикой.
Один единственный международный простой конланг с обязательным обучением его азов в школах существенно помог бы международному общению. Этого сейчас нет, но это было бы очень хорошо.
Да. Вот только учить его будут так же :). И в итоге опять ни в зуб ногой :)
Flos, я же не говорю, что все и повсюду хорошо знают английский. Не все, и уровень часто не выше базового, но все-таки, например, в путешествии велик шанс, что в ресторане, в отеле, на улице найдется человек, с которым вы сможете объясниться по-английски. Он не 100%, конечно, но гораздо выше, чем с эсперанто.
Помогает уже умение хотя бы только читать по-английски, так как именно на нем часто дублируются основные информационые надписи на транспорте и в прочих важных местах, не говоря уже о табличках в музеях.
Цитата: Flos от сентября 24, 2007, 08:24
Вообще, если необходимость в общении с окружающими сводилась у Вас только к просьбе сфотографировать - значит, Вы просто ни с кем толком не общались.
С чего вы взяли, что "только"? :)
В Италии, например, с местными я общалась в основном по-английски, так как мой итальянский для бесед пока не годится. В отелях, музеях, информационных бюро всегда персонал знал английский, в ресторанах, даже маленьких, хоть один человек, но находился.
В той же Греции даже если общалась не я, то слышала, как общались другие иностранцы.
Цитата: Vaelg от сентября 24, 2007, 09:35
Да. Вот только учить его будут так же :). И в итоге опять ни в зуб ногой :)
Вот о чем я и говорю - дело не в легкости-трудности языков, а в методиках преподавания и в мотивации.
Цитата: ginkgo от сентября 25, 2007, 01:28
Цитата: Vaelg от сентября 24, 2007, 09:35
Да. Вот только учить его будут так же :). И в итоге опять ни в зуб ногой :)
Вот о чем я и говорю - дело не в легкости-трудности языков, а в методиках преподавания и в мотивации.
Прежде всего в мотивации.
Однако это не отменяет идею ИЯ в принципе.
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.
По себе знаю:если бы ограничивалась нашим школьным уровнем,то была бы дуб дубом.У меня были и др.источники английского.От собственного интереса.Ну потом в институте получше,но должна быть уже подготовка..
Как говорила наша англичанка,
Нельзя научить,можно только научиться!Насильно знания не впихнешь,нужно вызвать интерес,чтобы человек сам начал стремиться к знаниям.
С новым аватаром вас :)
Так он у меня уже неск.дней!
Цитата: Vaelg от сентября 25, 2007, 03:35
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.
Да, та же проблема :'(
Но все-таки мне кажется, что один-два естественных языка может выучить любой человек до уровня, достаточного для понимания и общения. Просто у многих мотивация слабее лени, и никуда не годная методика.
Я ничего не имею против изучения языков типа эсперанто, единственное, что в настоящее время в мире польза от изучения английского или других распространенных языков гораздо выше, чем эсперанто и ему подобных. Поэтому английский он не заменяет, ну, мне так кажется...
Цитата: ginkgo от сентября 26, 2007, 00:12
Цитата: Vaelg от сентября 25, 2007, 03:35
И в трудности/легкости тоже дело, что ни говорите. Я, например, просто физически не смогу выучить столько языков, сколько хотел бы знать. С мотивацией, может быть, и порядок, но слишком сложно и требует много времени.
Да, та же проблема :'(
Но все-таки мне кажется, что один-два естественных языка может выучить любой человек до уровня, достаточного для понимания и общения. Просто у многих мотивация слабее лени, и никуда не годная методика.
Я ничего не имею против изучения языков типа эсперанто, единственное, что в настоящее время в мире польза от изучения английского или других распространенных языков гораздо выше, чем эсперанто и ему подобных. Поэтому английский он не заменяет
Увы, не заменяет. Но если он существует и помогает людям понимать друг друга, значит даже вот в такой вот чахлой реализации идея ИЯ себя все же оправдывает
Цитата: Драгана от сентября 25, 2007, 17:49
Так он у меня уже неск.дней!
Давненько, значит, я вас не читал...