Лингвофорум

Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

В мещёрских болотах прятались, наверное. :)

Наличие заимствований зависит от многих факторов. Так-то: политических реалий, начального культурно-технического уровня участников...

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?

Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас.

Возможно ли, что в современном ареале мордовские языки появились вообще не ранее второй половины 1-ого тысячелетия нашей эры, в связи со славянской экспансией?

Грубо говоря, кто не отступил на восток, были ассимилированы.

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.

Западнее сильное булгарское влияние тоже должно было быть. В древнерусском языке, например, тоже очень хорошо прослеживается. Разве что ранние мордовские совсем уж в северных лесах сидели... :-\

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 20:55
[Западнее сильное булгарское влияние тоже должно было быть. В древнерусском языке, например, тоже очень хорошо прослеживается. Разве что ранние мордовские совсем уж в северных лесах сидели... :-\

А Вы кого имеете ввиду ? Эрзю или мокшу ? Эрзя же расселилась на современных местах гораздо позже.

<<Соседями их (Ч. - чуваш) с запада были мордва-мокша, с юга - может быть, печенеги. В пользу предположения о былом соседстве Ч. с мокшей говорит, во-первых, тот факт, что Ч., в настоящее время соприкасающиеся с мордвой-эрзей, называют, подобно татарам, мордву вообще мокша; во-вторых, замечательная близость к чувашским узоров, которыми вышивают свои рубашки мордовки-мокшанки. Намек на то, что Ч. в пору своего сожительства с мордвой соседили с печенегами, заключается в названии, которым мордва обозначает Ч. - ведене; можно думать, что Ч. тогда казались мордве одним народом с печенегами, как казались они русским, до 1551 г., одним народом с черемисами. В настоящее время Ч. отделены от мокши; между двумя бывшими соседями клином врезалась - в пределах Алатырского и Ардатовского уездов Симбирской губернии - мордва-эрзя, спустившаяся с северо-запада из прилегающих местностей Нижегородской губернии. >>

И.Смирнов

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?

Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.

Давайте без "скорее всего", тем более основанных на туманных лингвистических соображениях. Что нам говорит археология?
Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству (точнее, балтско-финско-мордовскому, если не плодить сущностей), но это куда более ранний этап, уже после которого наслоилось заметное количество иранизмов.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35
Давайте без "скорее всего"

И тут же сами:

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству

Так относятся или не относятся? :)

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35
Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству (точнее, балтско-финско-мордовскому, если не плодить сущностей), но это куда более ранний этап, уже после которого наслоилось заметное количество иранизмов.

Имелись в виду балтизмы, которых нет в прибалтийско-финских.

Цитата: autolyk от сентября  6, 2011, 07:28
Имелись в виду балтизмы, которых нет в прибалтийско-финских.

А много таких? И потом, если их нет в ПФ, это совсем необязательно значит, что их не было в ПВФ. Вот были б у них какие-то типологические отличия...
Да и такие балтизмы неудивительны: археологические культуры, традиционно идентифицируемые как балтские, доходили не то что до Мордовии, а аж до Средней Волги.

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2011, 11:05
Да и такие балтизмы неудивительны: археологические культуры, традиционно идентифицируемые как балтские, доходили не то что до Мордовии, а аж до Средней Волги.

Проблема во времени и месте попадания балтизмов в мордовские языки. Или вот, к примеру, топонимия - насколько она устойчива? Может, за несколько веков до письменной фиксации топонимов топонимия вообще была другой?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  6, 2011, 11:48
Или вот, к примеру, топонимия - насколько она устойчива? Может, за несколько веков до письменной фиксации топонимов топонимия вообще была другой?

ВЕсьма сомнительно. С учётом того, что русские застали львиную долю балтской топонимики на территории угро-финнов, и пр.

Тут ещё нужно учитывать, что между предками (как близкородственными, так и неоднородными) волжских булгар и
носителями городецкой культуры (многие исследователи причисляют их к ранним
мещёрцам, мокшанам и эрзянам) не было ранних прочных связей (которые появились уже только к моменту образования и в период самой Волжской Булгарии) и продолжительной общей доступной (незаболоченной и легкопроходимой) границы.

Хотя и мордовские племена, и волжские булгары кое-где граничили c буртасами. Но кто были буртасы (их предки), как известно, предмет острых споров.
А булгары, распространившиеся к Подунавью/Причерноморью/Кавказу, фактически «прошли мимо», почти не закрепившись в мордовских землях или вообще не задев их.
Ну а переход мордвы в ислам и/или на тюркский язык, как правило, означал переход уже в иной этнос.
И сильно влиять этот переход (от перешедших на неперешедших) уже вряд ли мог.

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 20:00
Грубо говоря, кто не отступил на восток, были ассимилированы.

И те, кто "сильно отступил" на восток, получается, тоже.

Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже. Т.е. не только часть Рязанской области.
Но и частично районы Нижегородской, Пензенской, Тамбовской, Самарской, Саратовской, Липецкой. А также кое-где в Чувашии и Марий-Эл. Но, например, в Ульяновской области городцовцев нету.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже. Т.е. не только часть Рязанской области.
Но и частично районы Нижегородской, Пензенской, Тамбовской, Самарской, Саратовской, Липецкой. А также кое-где в Чувашии и Марий-Эл. Но, например, в Ульяновской области городцовцев * нету.

* Под городцовцами
в данном случае я имею ввиду, конечно же, не костёнковско-городцовскую,
а городецкую
В. А. Городцова (от Городца, который напротив Старой Рязани).

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже.

Я, конечно, не специалист, но однозначного ответа, является ли древнемордовская культура (с 2-3 вв. н.э.) прямым продолжением городецкой культуры, в настоящее время нет. Существует мнение, что носители городецкой культуры, мигрировавшие на рубеже н.э. в лесную зону Среднего Поволжья, являлись одним из её компонентов, причём не самым главным.
Восточной границей памятников (древне-)мордовской культуры в 7-8 вв. н.э. являлась Сура, что неплохо согласуется с данными топонимии.

Возвращаясь к сабжу.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше.

Интересно посмотреть список, поскольку Напольских со ссылкой на Рона-Таша упоминает о приблизительно двух десятках булгаризмах в мордовских языках. Примерно такую же оценку давал Лыткин для коми языка.   

А вот интересно, эрзянский и мокшанский разделились в результате одной миграции или было две волны?

Союзы племён эрзи (в Окско-Сурском междуречье) и мокши (бассейн р. Мокша и верхнее течение р. Суры) начали складываться позднее, скорее всего после 6-7 вв.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?

Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.

Собственно они такие и есть.

Напольских:

Второе отличие схемы на рис. 5 от традиционных – отсутствие волжской
(прамарийско-мордовского) праязыковой стадии. Вопрос о правомерности выделения
волжского праязыка дискутируется в уралистике давно, и в конечном итоге скептический
взгляд, основанный на слишком малом числе марийско-мордовских сепаратных параллелей,
видимо, победил силу исторической инерции. Если быть последовательным, то следовало
бы, видимо, говорить о прибалтийско-финско-саамско-мордовской общности и отделять от
неё марийский как самостоятельную ветвь финно-пермского: мордовские языки
обнаруживают безусловно большее количество сепаратных лексических схождений и общих
черт в морфологии с прибалтийско-финскими, чем с марийским (см. обзор проблемы в
[Берецки 1974; Хелимский 1982: 17-18]), но для столь радикальной перекройки финно-
угорского родословного древа необходимо время и специальная работа. О финно-волжской
общности см. также ниже.

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 20:00
Грубо говоря, кто не отступил на восток, были ассимилированы.

Кто-то был ассимилирован, а кто-то не до конца. Мещера стала цокать, русские Шиловского р-на до сих пор используют тайный ФУ язык.

Цитата: autolyk от сентября  7, 2011, 08:04

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже.

Я, конечно, не специалист, но однозначного ответа, является ли древнемордовская культура (с 2-3 вв. н.э.) прямым продолжением городецкой культуры, в настоящее время нет. Существует мнение, что носители городецкой культуры, мигрировавшие на рубеже н.э. в лесную зону Среднего Поволжья, являлись одним из её компонентов, причём не самым главным.
Восточной границей памятников (древне-)мордовской культуры в 7-8 вв. н.э. являлась Сура, что неплохо согласуется с данными топонимии.

Возвращаясь к сабжу.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше.

Интересно посмотреть список, поскольку Напольских со ссылкой на Рона-Таша упоминает о приблизительно двух десятках булгаризмах в мордовских языках. Примерно такую же оценку давал Лыткин для коми языка.   

Что такое древнемордовская культура не знаю (может у нее и памятники есть?), знаю, что эрзя и мокша образовались в результате развала культуры рязано-окских могильников.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2011, 08:28
А вот интересно, эрзянский и мокшанский разделились в результате одной миграции или было две волны?

Две волны из одного региона (среднее Поочье), но эти волны легли на разную почву, одна в Потешье (эрзя), другая в Посурье (мокша), от того и народы разные.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)

Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.

ЦитироватьСреди булгарских эпиграфических памятников име­ется несколько эпитафий, в том числе и с Булгарского городища, где зафиксирован этноним «мухшы». И это не случайно. Археологами было доказано наличие мор­довских элементов в погребальных комплексах ранних и поздних булгар и, естественно, отюреченные финно-угорские роды входили в состав волжских булгар. Позднее среди татар стал известен «мухшы нәселе», то есть «род мухшы».

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:09
Что такое древнемордовская культура не знаю (может у нее и памятники есть?), знаю, что эрзя и мокша образовались в результате развала культуры рязано-окских могильников.

Да, неудачно выразился. Имелась в виду КРОМ к 7-8 вв.

Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)

Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.

Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).

Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27
Среди булгарских эпиграфических памятников име­ется несколько эпитафий, в том числе и с Булгарского городища, где зафиксирован этноним «мухшы». И это не случайно. Археологами было доказано наличие мор­довских элементов в погребальных комплексах ранних и поздних булгар и, естественно, отюреченные финно-угорские роды входили в состав волжских булгар. Позднее среди татар стал известен «мухшы нәселе», то есть «род мухшы».

http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
[/quote]

Известный факт, могильник Бабий Бугор, Муранский м-к и Барбашинский м-к были мокшанскими.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10
Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).

В литературном русском языке тоже есть слова "эрзя" и "мокша". Однако сферическому русскому в вакууме они попросту незнакомы. То же с татарским. Фанис - носитель, тащемта, и ему уж всяко виднее.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2011, 21:36

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10
Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).

В литературном русском языке тоже есть слова "эрзя" и "мокша". Однако сферическому русскому в вакууме они попросту незнакомы. То же с татарским. Фанис - носитель, тащемта, и ему уж всяко виднее.

Впервые вижу носителя сразу всех диалектов татарского и чувашского, уникум, я бы записал в красную книгу. Впрочем мы уже о Фанисе говорили, он видимо один такой. И за всех русских не говорите, а то в подтверждение своей теории вам придется уничтожить большое количество русских, которым эти слова знакомы.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:46
Впервые вижу носителя сразу всех диалектов татарского и чувашского, уникум, я бы записал в красную книгу.

А про все диалекты речи и не было. Татары Мордовии, как и русские Мордовии, вообще с различением эрзи и мокши проблем скорее не имеют. Только это не показатель общего уровня.

ЦитироватьИ за всех русских не говорите, а то в подтверждение своей теории вам придется уничтожить большое количество русских, которым эти слова знакомы.

У вас оригинальный способ подтверждения теорий.  ;D Что до "большого количества", то это живо напомнило шуточный вопрос про то, много это или мало - три волоса...

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 21:10

Цитата: Фанис от сентября  8, 2011, 19:27

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:00

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)

Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы.

Не совсем так. Только мокшу называют мукши, мухши.

тат
    Эрзә́ (эрз. эрзят) —- фин-угыр халкы дип санала.
    Мукшы́ (мукш. мокша ломатть; эрз. мокшот) - фин-угыр халкы дип санала.
чув
Ирçесем (ирçелле: Эрзят), — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).
Мăкшăсем, — Мордва Республикин тĕп халăхĕсен пĕри (тĕпри мăкшăсем).

Ваш эрзә - это простое калькирование/заимствование с русского (кроме Википузии и очень поздних словарей вряд ли где найдёте), в народе его не знают, знают мукшы, чуаш, башкорт, урыс//рус, ар и пр., а скажете эрзә - вас просто не поймут. Обычные татары (как и обычные русские, удмурты, башкиры) вообще не в курсе, что мордва (~мукшы) подразделяются на мокша и эрзя.

На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?

Вы вообще читаете, что вам пишут?  :??? При чём здесь *mord-? У татар собирательный экзоним для мордовских народов образован от эндонима мокшан, о чём вам уже написали чуть ли не прямым текстом и что, кстати, подтверждается вашей же ссылкой ("тат. muxsy мордва (изначально мокша)").

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:06
Мещера стала цокать, русские Шиловского р-на до сих пор используют тайный ФУ язык.

С этого места поподробнее, если можно.)
Мне ужасно интересно, если речь идёт о Шиловском районе Рязанской области.)
В районе Шилова на границе со Спасским районом есть деревня Федосеева Пустынь. Ходят про неё легенды. Мол, там много колдунов было. И цыгане там осели, перемешавшись с русскими и не только русскими (кем же?). Внешне это заметно. Согласен.
Многих принял бы за цыган вполне. Но не всех.

Про пустынских (федосеево-пустынцев)
старики из сёл Дегтяное, Старый и Новый Киструс, например, говорят, что они как-то «особенно цокают», в отличие окружающего населения многих других сёл и деревень.
Но я чего-то особенного не услышал. Тем более, какой-то тайной речи. Сильное яканье да γаканье, как обычно в этих краях. Может, это они о каких-то древних стариках, родившихся в 19-м веке говорили? Я таких не встречал.
И неужели ещё остались какие-то мещёрские (сохранившие ФУ язык) «островки» на Рязанщине и/или других областях?

Собственно эти знаменитые колдуны и используют, встречаются слова общие с эрзянским и мокшанским, например вирьава и т.д. Используется этот язык при обрядах, поэтому вы и не услышали. Но думаю он тоже отомрет в скором времени.

Awwal12, у вас зрение избирательное, а что там Фанис написал про чувашей и что пишет про это Напольских? Не заметили?  Ну-ну. Слив засчитан. :)

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 11:33
...что там Фанис написал про чувашей...

Что же Фанис про чувашей написал? Укажите цитату.

Для тех кто в танке и без бинокля:

"Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы."

Народ,
не нужно апеллировать к башкирскому названию мордвы. Посмотрите на карте, где Мордовия, а где Башкирия... Башкирское название мордвы очевидно позднее и едва ли о чем-то говорит - в башкирских краях мордва появилась не раньше 18 века, и едва ли контакты были особо выражены в силу небольшой представленности мордвы в регионе

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:06
Для тех кто в танке и без бинокля:
"Неудивительно. Чуваши, татары и башкиры называют мордву - мукшы//мухшы."

Относительно чувашей - спросите Zhendoso или SWR, чего далеко ходить?
А в отношении татар Фанис, думаю, достаточно компетентен.  ;D
Вы утверждали, что у тюрок нет собирательного этнонима для мордовских народов, хотя ваша же цитата свидетельствует об обратном.

В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой, низовые говоры часто хорошо различают мăкшă "мокша"  и ирçе "эрзя", но и в них собирательное название для мордвы звучит как мăкшă-ирçе (варианта ирçе-мăкшă не встречал).
Носителям моего родного говора (один из средненизовых) хорошо известны  ирçе, но я с детства знал от бабушки и матери, что существует и "загадочный" народ мăкăш (мə^окə^ош - произносится примерно как могош с ударением на 2-м слоге - в моем говоре развито "полногласие" и лабиальная аттракция в некоторых словах, при этом ударение в них смещается на последний слог )

По малоизвестному деревенскому преданию эрзя прежде населяли земли, на которых поселились мои предки с материнской стороны.  Со слов старых, в большинстве уже умерших старых аппа (бабушек), они были избиты прибывшими чувашами (согласно архивным данным деревня основана в начале 17 века) и сбежали. Вот такая неприглядная история. А про загадочных могошей (мокшей), если честно, я сам не знаю сейчас почему, в детстве думал, что это какая-то разновидность чувашей, и только в старших классах узнал, что это ф.у. народ  :)   

Интересно, что у гор. марийцев суа́сла - «по-чувашски», а у луговых суасла́ - «по-татарски». Вот такой был этногенез. :) 

Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.  Кстати это не первая ваша лажа, летописи до сих пор жду. ;)

В сухом остатке. Тюрки знали самоназвания тех народов с которыми они общались, татары больше знали мокшу (первые результаты моей экспедиции уже это подтверждают), ее так и называли "мокша", чуваши знали и мокшу и эрзян, так их и называли.

Забавно, но чуваши в некоторых местах словом мăкшă/мăкши называют низкорослых людей, семантика типа "коротышка, недоросток", хотя современные мокши народ, вроде как, совсем не мелкий.  Еще слово мăкшă/мăкăш в некоторых говорах выступает как компонент прилагательных со значением цвета, аналог русского темно-, н-р, мăкшă кăвак "темно-синий". Реальной этимологии в данных случаях не знаю.

Цитата: autolyk от сентября  9, 2011, 12:46
Интересно, что у гор. марийцев суа́сла - «по-чувашски», а у луговых суасла́ - «по-татарски». Вот такой был этногенез. :)

Оффтопно. Я работал с бригадой горных марийцев. В их ментальной культуре чуваши почему-то выглядят злодеями. Насколько я понял, мы для них  - все равно что татары для некоторых этногрупп чувашей, некий клишированный образ людей, с которыми следует "держать ухо востро". Он есть у каждого народа, видимо. Моя бабушка, н-р,  учила меня не дружить с русскими, считала их очень злыми и ненадежными людьми  :)

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.

Башкир-то вы тут к чему приплели???   :o Теперь вам придётся показать, что башкиры устойчиво отличают эрзю и мокшу. Borovik лишь указал, что соответствующая этнонимия является поздней (и, ясен пень, заимствованной через татар же).
А по татарам тихо даёте задний ход, дэсу ка?..  :eat:

ЦитироватьZhendoso собственно мою мысль подтвердил.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

:donno:

Пастор, ваш баттхёрт уже поднадоел. Естественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно. Отсюда и русское "мордва" (происхождение какового слова теряется в глубине веков), и татарское собирательное "мукшы" (от эндонима собственно мокшан).

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:15
Естественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно.

Вот в этом, видимо, и вся суть. А для кого-то все россияне кажутся русскими или все китайцы ханьцами. Всё зависит от степени приближения.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 13:10
Он есть у каждого народа, видимо.

Руш, суас поян-шамыч оксам пуат гын, процентым налыт, маныт ~ «и русские и татары дают в долг под проценты». Типа марийцы дают в долг бескорыстно. ;D

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:15происхождение какового слова теряется в глубине веков

А это разве не хорошо известный иранизм "человек, мужчина"?

К сабжу. Скорее всего, в дозолотоордынскую эпоху предки эрзя и мокши были самоуправляемыми и политически мало зависимыми от огурских царей/князей (территория, которую мы сейчас условно зовем Волжской Булгарией была конгломератом удельных владений, так и не успевших консолидироваться в единое государство под единой властью).
Потому и заимствований мало в сравнению с мари, предки которых, скорее всего, были enjoying full rights. 

Ваш трешак, извините мне тоже надоел. Вы видимо не втыкаете о чем разговор, но пытаетесь сумничать.

Тема о булгаризмах в мокшанском и эрзянском, далее следует выхлоп, который вы пытаетесь поддержать:

"Неудивительно. Чуваши, татары и
башкиры называют мордву - мукшы//
мухшы."

По факту ситуация иная, по чувашам видели, что вам и Фанису (мегатюрку, по вашему) написали, по башкирам тоже, но признать вы это не можете. Троллинг обыкновенный.

Где летописи? Опять двойка или времени опять нет? 

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 13:37
К сабжу. Скорее всего, в дозолотоордынскую эпоху предки эрзя и мокши были самоуправляемыми и политически мало зависимыми от огурских царей/князей (территория, которую мы сейчас условно зовем Волжской Булгарией была конгломератом удельных владений, так и не успевших консолидироваться в единое государство под единой властью).
Потому и заимствований мало в сравнению с мари, предки которых, скорее всего, были enjoying full rights.

Мокша были очень даже подконтрольны. Жили они на пути в Киев. Эрзя же были выгодны, как союзники, т.е. щит от Руси. Собственно такие отношения были по отношению к чувашам и марийцам, где чуваши подконтрольны, а марийцы союзники-щит.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?

Как татарин, я вам десятый раз говорю, мордва у татар - мукшы, а слово мордва - русизм, как и эрзә.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.

Скорее, он подтвердил, то что я сказал:

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 13:45

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 10:26
На ваши знания я не расчитывал, поэтому процитирую Напольских:

"В известном письме кагана Иосифа эрзя впервые упоминается под своим собственным именем, что в общем-то понятно: тюрки (в том числе хазары и булгары), повидимому, не знали иранского этникона *mord-, и использовали мордовские самоназвания (ср. тат. muxsy мордва (изначально мокша), чув. irse мордва (изначально эрзя). и т.д.

Так что никаких мордвов у тюрок, Фанис вы точно татарин?

Как татарин, я вам десятый раз говорю, мордва у татар - мукшы, а слово мордва - русизм, как и эрзә.

Вы же не татарин всея Руси? Может у вас где-то в деревне именно так, я за вас рад.

  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.
[/quote]Скорее, он подтвердил, то что я сказал:

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

[/quote]
Я, честно говоря, тоже так Жендозо понял.

ЦитироватьЕстественно, непосредственно соседствующие народы, для которых противопоставление эрзи и мокши было актуально, их различали. Однако для татар Казани или русских Тулы это противопоставление было уже неактуально абсолютно.

Очень здраво.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 13:44
...Мокша были очень даже подконтрольны. Жили они на пути в Киев. Эрзя же были выгодны, как союзники, т.е. щит от Руси. Собственно такие отношения были по отношению к чувашам и марийцам, где чуваши подконтрольны, а марийцы союзники-щит.

За отсутствием источников приходится лишь эмпирически гадать. Одним из компонентов национальной мокшанской одежды являются штаны, не отличающиеся покроем от чувашских. Их носили и женщины. А вот эрзя женских штанов, по рассказам эрзянской бабушки моей супруги, не знали - встарь эрзянки носили длинные сборчатые юбки (неизвестные чувашам), зимой одевали несколько юбок, но ни штанов, ни трусов не носили. Это может говорить за славянское влияние на эрзя. С другой стороны, в их деревне я обнаружил во всех посещенных мной домах планировку, идентичную с традиционной чувашской, включая вмазанные в печь котлы, но все это может быть и поздним чувашским или татарским влиянием. Еще я выяснил, что часть эрзя, подобно чувашам, еще недавно облицовывали могилы (с заплечиками) деревом, но сейчас уже хоронят по "русскому образцу".
Между "молотом и наковальней" жили эрзя с мокшей, и я искренне рад, что они-таки сумели сохранить себя.
PS Достоверно знаю, что чуваши Татарстана, соседствующие с мокша, часто считают ее самым ментально близким к себе народом. Правда, если рядом еще живут и татары-кряшен, то мокша сдвигается на вторую строчку. Опрашивал недавно, будучи на одном многолюдном мероприятии.

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 13:52

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 12:48
Awwal12, ваша карта бита, вы пустобрех, извините. Фанис соврамши насчет чувашей и башкир.  Zhendoso собственно мою мысль подтвердил.

Скорее, он подтвердил, то что я сказал:

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой

Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)

Zhendoso, по одежде вроде все верно, но не знаю как там насчет заимствований у русских, поскольку эрзянская одежда является самой архаичной в Среднем Поволжье, тот же эрзянский шов, панары, пулай, лапти и т.д. и т.п.

Про архитектуру не знаю. Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома? Впрочем я бы почитал что-нибудь про такие исследования.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:08
Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)

Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.

Кстати, если бы в татарском было собственное слово для эрзи, оно было бы похоже на чувашское ирçе (например, *иршә) , а не на русское эрзя. В той же вашей ссылке на Википузию было якобы "чувашское" эрзят, про которое Жендосо ничего не знает.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Zhendoso, по одежде вроде все верно, но не знаю как там насчет заимствований у русских, поскольку эрзянская одежда является самой архаичной в Среднем Поволжье, тот же эрзянский шов, панары, пулай, лапти и т.д. и т.п.

Про архитектуру не знаю. Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома? Впрочем я бы почитал что-нибудь про такие исследования.

Чуваши были очень мобильными. Вернусь к устройству эрзянских домов. Еще один момент, который забыл упомянуть. В двух эрзянских домах послевоенной постройки я обнаружил системы напольных кирпичных дымоходов (каны использовались как аналог современных батарей в Хазарском каганате, ВБ, встарь татарами и чувашами. Известны были народам Дальнего Востока, а  также хунну), причем в одном случае была устроена самая настоящая кирпичная дымоотапливаемая кровать-ложе! Жаль, не было фотоаппарата. В следующий раз обязательно сфотографирую. Но нельзя исключить, что это местное изобретение какого-то талантливого эрзянского печника, а не чувашское или татарское влияние.

ЦитироватьИзвестны были народам Дальнего Востока, а  также хунну)

Вот это очень интересно! Спасибо!
Не могли бы поделиться ссылкой на литературу по таким дымоходам у народов Дальнего Востока и хунну?
Заранее спасибо.

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 15:07

ЦитироватьИзвестны были народам Дальнего Востока, а  также хунну)

Вот это очень интересно! Спасибо!
Не могли бы поделиться ссылкой на литературу по таким дымоходам у народов Дальнего Востока и хунну?
Заранее спасибо.

Когда-то давно, не помню у кого ( нормально, да? ;D) я читал, что отопительную систему типа кан изобрели хунну. У меня под рукой сейчас ничего нет, прогуглите сами запрос типа "хунну/чжурджэни/дальний восток отопительная система типа кан"

Спасибо, поищу. :)

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 14:24

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:08
Когда вы мне покажете в своем сообщении про irse в чувашском, тогда и поговорим. ;)

Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.

Кстати, если бы в татарском было собственное слово для эрзи, оно было бы похоже на чувашское ирçе (например, *иршә) , а не на русское эрзя. В той же вашей ссылке на Википузию было якобы "чувашское" эрзят, про которое Жендосо ничего не знает.

Извините, это вопрос к вашим собратьям, очень сомневаюсь, что в вики статьи создавали русские или мордвайны.

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 14:24
Вы и так видите, то что вам надо, а что вам противоречит, в упор не замечаете.

Да я вообще с Пастора прифигел слегка в этой теме... Это уже как-то ни в какие ворота.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?

А кстати, кто предки чувашей?

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:21

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?

А кстати, кто предки чувашей?

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:21

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 14:21
Предки чувашей были сильно оседлыми, чтобы эрзя у них заимствовали что-то в устройстве дома?

А кстати, кто предки чувашей?

Offtop

В ближайшем плане - те, кого предки мари называли суас, а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию. Особенно колоритны анатъенчи - разброс от папуасоподобных до типашведов, полный пипец.  :)

Не пипец, а нормалёк! :)
Подождём ответа Пастора.  :smoke:

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 16:49

Offtop

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39

Offtop

а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию.

Ну не одновременно же там собралась вся Евразия. На синхронном уровне обычно бывает два, ну три предковых народа. Дальше уже встаёт вопрос об их собственном происхождении. Маленькая проблема в отношении чувашей только в том, что этническая карта региона в домонгольскую эпоху известна, мягко говоря, приблизительно. Те же "типашведы" - вероятнее всего, следы балтских вторжений в регион, однако понятно, что напрямую в этногенезе чувашей никакие балтские племена не участвовали.

Каждый раз, когда речь заходит об этногенезе чувашей, вообще о чувашах, то охватывает такое ощущение, что говорящие чувашей вообще не видели. С культурой, менталитетом, национальной одеждой, обрядами и так далее терминально не знакомы.
Подождём ещё Пастора, что-то он скажет?

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 17:00

Offtop

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 16:59
Каждый раз, когда речь заходит об этногенезе чувашей, вообще о чувашах, то охватывает такое ощущение, что говорящие чувашей вообще не видели. С культурой, менталитетом, национальной одеждой, обрядами и так далее терминально не знакомы.

Это о чём?..  :???

О разговорах на тему "чуваши" в этой теме.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 17:00
Это о чём?

Можем это вам?

Тема вообще уже доставляет.

Кстати, нагуглил по дымоходам и хуннам.
http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf

После этого, тема ещё больше доставляет.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 17:05

Offtop

Цитата: Karakurt от сентября  9, 2011, 17:01

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 17:00
Это о чём?

Можем это вам?

Да вот я и не пойму - мне или не мне, и если мне, то по какому собс-но поводу, а если не мне, то кому вообще... Ну ладно Фанис не знаком с чувашским, так это мы уже вроде разобрали...

Тут вообще по теме. И по чувашам, и по мордве, и по хуннам, и по штанам бабским и так далее. Не к вам. :)

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 16:49

Offtop

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39

Offtop

а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию.

Ну не одновременно же там собралась вся Евразия. На синхронном уровне обычно бывает два, ну три предковых народа. Дальше уже встаёт вопрос об их собственном происхождении. Маленькая проблема в отношении чувашей только в том, что этническая карта региона в домонгольскую эпоху известна, мягко говоря, приблизительно. Те же "типашведы" - вероятнее всего, следы балтских вторжений в регион, однако понятно, что напрямую в этногенезе чувашей никакие балтские племена не участвовали.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 17:09

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 16:49

Offtop

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 16:39

Offtop

а в ретроспективе (судя по нашим лицам и телам - вся Евразия, исключая Север Сибири и Юго-Восточную Азию.

Ну не одновременно же там собралась вся Евразия. На синхронном уровне обычно бывает два, ну три предковых народа. Дальше уже встаёт вопрос об их собственном происхождении. Маленькая проблема в отношении чувашей только в том, что этническая карта региона в домонгольскую эпоху известна, мягко говоря, приблизительно. Те же "типашведы" - вероятнее всего, следы балтских вторжений в регион, однако понятно, что напрямую в этногенезе чувашей никакие балтские племена не участвовали.

Offtop

Положение усугубляется тем, что в ВБ и КХ процветала работорговля. Судя по ее возможным этнографическим рефлексам, как то известный в прошлом у чувашей распространенный обычай усыновления чужих безродных детей мужского пола (с наделением последних всеми обычными кровными правами), у предков чувашей тоже был примат родства "по факту", и кулы, попавшие в семью, скорее всего, тоже быстро становились полноправными чувашами. Кстати, из источников известно, что потомки русских полонянников, после падения ханства оставшиеся жить на территории бывшего КХ, люто ненавидели чувашей (рефлексы былой ненависти у их потомков сохраняются до сих пор), чего не наблюдалось у других групп русских. Чуваши - не монолитный этнос с самого начала.
Пошел чувашесрач, пора завязывать.

Да нет никакого чувашесрача. Интерес есть к Поволжью вообще. Не было бы интереса, чихали бы все и на "мордайнов" и на чувашей. Спорят, ругаются? Значит интересно.
Кстати, поделитесь источником о лютой ненависти русских полонянников и их потомков к чувашам. А вообще ведь монолитных этносов нет. И усыновления, и пленения, безусловно, имели место. Вопрос, много ли можно было принять в свою среду таким образом? Усыновлением, к примеру?

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 14:06
Одним из компонентов национальной мокшанской одежды являются штаны, не отличающиеся покроем от чувашских. Их носили и женщины. А вот эрзя женских штанов, по рассказам эрзянской бабушки моей супруги, не знали - встарь эрзянки носили длинные сборчатые юбки (неизвестные чувашам), зимой одевали несколько юбок, но ни штанов, ни трусов не носили. Это может говорить за славянское влияние на эрзя.

Зачем славянское? Штаны вообще отсутствуют в традиционном женском костюме практически всей Восточной и Западной Европы. Аномалия тут - штаны мокшанок, её и следует как-то объяснять.

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:06
Тема вообще уже доставляет.

Кстати, нагуглил по дымоходам и хуннам.
http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf

После этого, тема ещё больше доставляет.

Оба эрзянских кана располагаются вдоль северной и восточной (до середины стены) стен (рационально, т.к. эти стены - самые холодные) . То есть оба Г-образные, кирпичные, обмазаны глиной и побелены. Лежанка устроена на конце кана, середине восточной стены. Очень похоже на гуннский тип, описанный в приведенной Вами работе.

P.S.: Из прочих народов региона женские штаны присутствуют только у мариек и удмурток, но там и вообще мощнейшее тюркское влияние. У коми, с другой стороны, женских штанов опять же не просматривается.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 17:22

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:06
Тема вообще уже доставляет.

Кстати, нагуглил по дымоходам и хуннам.
http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf

После этого, тема ещё больше доставляет.

Оба эрзянских кана располагаются вдоль северной и восточной (до середины стены) стен (рационально, т.к. эти стены - самые холодные) . То есть оба Г-образные, кирпичные, обмазаны глиной и побелены. Лежанка устроена на конце кана, середине восточной стены. Очень похоже на гуннский тип, описанный в приведенной Вами работе.

Надо очень внимательно там всё прочесть. Если это так, то ещё более удивительно. У Кызласова выводы очень интересны и неожиданны.
Вы не засняли эти эрзянские каны? Есть ли работы по таким дымоходам у эрзян?

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 17:25
P.S.: Из прочих народов региона женские штаны присутствуют только у мариек и удмурток, но там и вообще мощнейшее тюркское влияние. У коми, с другой стороны, женских штанов опять же не просматривается.

А саамки носили. И сербки, к примеру, вроде как носили. Опять же, надо всё очень внимательно смотреть, имхо, прежде чем делать обобщающие выводы.

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:15
...Кстати, поделитесь источником о лютой ненависти русских полонянников и их потомков к чувашам. А вообще ведь монолитных этносов нет. И усыновления, и пленения, безусловно, имели место. Вопрос, много ли можно было принять в свою среду таким образом? Усыновлением, к примеру?

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:35

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 17:22

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:06
Тема вообще уже доставляет.

Кстати, нагуглил по дымоходам и хуннам.
http://e-lib.gasu.ru/Drev/archive/02/07.pdf

После этого, тема ещё больше доставляет.

Оба эрзянских кана располагаются вдоль северной и восточной (до середины стены) стен (рационально, т.к. эти стены - самые холодные) . То есть оба Г-образные, кирпичные, обмазаны глиной и побелены. Лежанка устроена на конце кана, середине восточной стены. Очень похоже на гуннский тип, описанный в приведенной Вами работе.

Надо очень внимательно там всё прочесть. Если это так, то ещё более удивительно. У Кызласова выводы очень интересны и неожиданны.
Вы не засняли эти эрзянские каны? Есть ли работы по таким дымоходам у эрзян?

Поеду только весной теперь. Сниму на видео обязательно. Работ по эрзянским канам не встречал.

ЦитироватьПоеду только весной теперь. Сниму на видео обязательно. Работ по эрзянским канам не встречал.

Кстати, если снимите, то рискните связаться с Кызласовым. Почему бы и нет? Я серьёзно говорю.

snn, а что вы хотите услышать? Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа, видимо они ассимилировали какие-то местные группы ФУ и именьковцев. Все ученые отмечают близость марийцев и чувашей, хотя одни ФУ, другие тюрки, это к тому, что без ФУ не обошлось. Татары (кыпчаки и т.д.) также внесли свой вклад, особенно среди низовых чувашей. Это если коротенечко, на самом деле есть адекватные обзоры по проблеме чувашей.
По антропологии тоже интересно, есть волго-камский тип, есть тураноидный, почитал бы что-нибудь конкретно по чувашам, а то только вскольз в работах К.Ю.Марк.
Мы все пытаемся организовать в Чувашию экспедицию, но пока из-за одного чувашина все тормозится.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 18:11
snn, а что вы хотите услышать? Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа, видимо они ассимилировали какие-то местные группы ФУ и именьковцев. Все ученые отмечают близость марийцев и чувашей, хотя одни ФУ, другие тюрки, это к тому, что без ФУ не обошлось. Татары (кыпчаки и т.д.) также внесли свой вклад, особенно среди низовых чувашей. Это если коротенечко, на самом деле есть адекватные обзоры по проблеме чувашей.
По антропологии тоже интересно, есть волго-камский тип, есть тураноидный, почитал бы что-нибудь конкретно по чувашам, а то только вскольз в работах К.Ю.Марк.
Мы все пытаемся организовать в Чувашию экспедицию, но пока из-за одного чувашина все тормозится.

Ну, это я всё и сам знаю. А вот результаты вашей экспедиции уже устал ждать. :)
Что за чувашин-то такой тормазнутый? Можете в личку написать? Вдруг как-то растормозить его удастся. :)

Ну если вы такой крутой, как ваши слова, то должны быть на уровне не ниже администрации Чувашии. :)

Цитата: Напольских В.В. «Булгарская эпоха в истории пермских народов» от
Сложение обоих этих народов (чувашей и марийцев - a.-l.) на едином в культурно и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев, и особенности материальной культуры, начиная от национального костюма и пищи и кончая музыкальными инструментами (причём здесь принципиально важна общность не только внешних форм, но и терминологии)... Обилие  чувашских заимствований в марийском языке указывает на то, что, собственно говоря, марийцы сложились в результате того же процесса булгаризации местного (скорее всего финно-волжского по языку) населения, что и чуваши, только в случае с марийцами процесс языковой ассимиляции не дошёл до конца. Аналогию этой этноисторической ситуации можно найти, например, на Балканах: албанский язык содержит, наверное, не меньше разновременных романских элементов, чем аромунские диалекты, но процесс превращения его в романский язык всё-таки не завершился.       

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 18:11
<...> Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа <...>

:o

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:15

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 18:11
<...> Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа <...>

:o

Почему, булгары тоже участвовали.

Цитата: autolyk от сентября  9, 2011, 19:52

Цитата: Напольских В.В. «Булгарская эпоха в истории пермских народов» от
Сложение обоих этих народов (чувашей и марийцев - a.-l.) на едином в культурно и антропологическом отношении субстрате не подлежит сомнению: об этом однозначно говорит и близость антропологических типов, представленных у чувашей и марийцев,     

Понтийского антропологического типа у чувашей наверно больше, чем у марийцев, особенно у низовых чувашей.

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 20:31

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:15

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 18:11
<...> Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа <...>

:o

Почему, булгары тоже участвовали.

Булгары с Кавказа?  :o А не наоборот, в сторону Кавказа/Северного Причерноморья/дельты Дуная/нынешней Болгарии?

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 17:39
А саамки носили. И сербки, к примеру, вроде как носили. Опять же, надо всё очень внимательно смотреть, имхо, прежде чем делать обобщающие выводы.

У саамов традиционно мужская и женская одежда отличалась минимально, что как бы намекает. Да и вообще саамы во всех отношениях стоят особняком.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:41

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 20:31

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:15

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 18:11
<...> Чуваши вообще народ любопытный. Кто мог участвовать в этногенезе чувашей? Во-первых это булгары, которые притопали с Кавказа <...>

:o

Почему, булгары тоже участвовали.

Булгары с Кавказа?  :o А не наоборот, в сторону Кавказа/Северного Причерноморья/дельты Дуная/нынешней Болгарии?

Так, и в Поволжье и в Подунавье из Причерноморья, а по-вашему откуда?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:41
Булгары с Кавказа?  :o А не наоборот, в сторону Кавказа/Северного Причерноморья/дельты Дуная/нынешней Болгарии?

Ну всё-таки не с Кавказа, а из прикавказских и приазовских степей. Никто ж не называет Ставрополье "Кавказом". А так - да, оттуда одним потоком на Волгу, другим - в Западное Причерноморье.

А, понял. Кажется, Константинопулос подумал, что булгары с Поволжья мигрировали на Кавказ, а потом на Дунай, судя по его словам:

ЦитироватьА не наоборот, в сторону Кавказа...

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 20:48

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 20:41
Булгары с Кавказа?  :o А не наоборот, в сторону Кавказа/Северного Причерноморья/дельты Дуная/нынешней Болгарии?

Ну всё-таки не с Кавказа, а из прикавказских и приазовских степей. Никто ж не называет Ставрополье "Кавказом". А так - да, оттуда одним потоком на Волгу, другим - в Западное Причерноморье.

Вот именно, что не с Кавказа, как говорилось ранее (не Вами).
А к Кавказу.
И разве первоначальное распространение (прото)булгар в начале Н.Э. шло не с территории Средней Азии в сторону саратовских (а только потом ставропольских) степей, Южного Поволжья и Приуралья, прежде всего?  :???

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 21:06
А, понял. Кажется, Константинопулос подумал, что булгары с Поволжья мигрировали на Кавказ, а потом на Дунай, судя по его словам:

ЦитироватьА не наоборот, в сторону Кавказа...

С какой стати сначала на Кавказ, а потом к Дунаю-то?  ;D

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 21:15

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 21:06
А, понял. Кажется, Константинопулос подумал, что булгары с Поволжья мигрировали на Кавказ, а потом на Дунай, судя по его словам:

ЦитироватьА не наоборот, в сторону Кавказа...

С какой стати сначала на Кавказ, а потом к Дунаю-то?  ;D

Ну, не наоборот же. :) Или всё-таки сначала к Дунаю? :)

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 21:20

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 21:15

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 21:06
А, понял. Кажется, Константинопулос подумал, что булгары с Поволжья мигрировали на Кавказ, а потом на Дунай, судя по его словам:

ЦитироватьА не наоборот, в сторону Кавказа...

С какой стати сначала на Кавказ, а потом к Дунаю-то?  ;D

Ну, не наоборот же. :) Или всё-таки сначала к Дунаю? :)

Ну, если только "Приазовье считать Кавказом".  ))

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 21:08
Вот именно, что не с Кавказа, как говорилось ранее (не Вами).
А к Кавказу.

В любом случае по направлению - ОТ Кавказа.

Цитировать
И разве первоначальное распространение (прото)булгар в начале Н.Э. шло не с территории Средней Азии в сторону саратовских (а только потом ставропольских) степей, Южного Поволжья и Приуралья, прежде всего?  :???

Впервые булгары как таковые фиксируются источниками в Предкавказье и Приазовье. Пришли их предки туда, очевидно, через Нижнюю Волгу в гуннскую эпоху, но вообще история об этом умалчивает.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  9, 2011, 19:05
Ну если вы такой крутой, как ваши слова, то должны быть на уровне не ниже администрации Чувашии. :)

Понял. Надо разтормозить какого-то очень крутого чуваша?
Ну, успехов вам. :)

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 21:23
В любом случае по направлению - ОТ Кавказа.

"ОТ Кавказа" - это почти тоже, что говорить, мол, со стороны юга или вообще Африки. )) И смотря откуда смотреть и какой период брать.))
Например, для Мовсеса Хоренаци из-за (севернее) Кавказа. Но не ОТ Кавказа. Не так ли?

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 21:23
Впервые булгары как таковые фиксируются источниками в Предкавказье и Приазовье. Пришли их предки туда, очевидно, через Нижнюю Волгу в гуннскую эпоху, но вообще история об этом умалчивает.

Б.Симеонов и Д. Димитров указывают на какие-то более ранние китайские источники, где вроде как говорится о булгарах как о первоначально среднеазиатском племени:
см. http://www.protobulgarians.com/Russian translations/Dimiter Dimitrov/Dimiter Dimitrov.htm (http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Dimiter%20Dimitrov/Dimiter%20Dimitrov.htm)
Что думаете об этом?  :what:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Б.Симеонов и Д. Димитров

Это болгары, которые считают булгаров восточноиранцами с Памира или около? :fp:

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Что думаете об этом?  :what:

Я думаю, что чувашам, татарам и болгарам надо запретить заниматься историей булгар в принципе. Каковую мысль я, собственно, уже неоднократно озвучивал.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 22:39

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Что думаете об этом?  :what:

Я думаю, что чувашам, татарам и болгарам надо запретить заниматься историей булгар в принципе. Каковую мысль я, собственно, уже неоднократно озвучивал.

А русским, украинцам и белорусам запретить заниматься историей Киевской Руси? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  9, 2011, 22:38

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Б.Симеонов и Д. Димитров

Это болгары, которые считают булгаров восточноиранцами с Памира или около? :fp:

Где у них там или не там про Памир-то и "булгаров-восточноиранцев"?

А про
с Кавказских гор спустившихся булгар (на территорию нынешнего Татарстана прискакавших) неужели более правдоподобно, чем "изначально памирские" булгары?
Да и китайские источники разве не могли фиксировать те племена (тюркские), которые на обширной территории Средней Азии обитали?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:54

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  9, 2011, 22:38

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Б.Симеонов и Д. Димитров

Это болгары, которые считают булгаров восточноиранцами с Памира или около? :fp:

Где у них там или не там про Памир-то и "булгаров-восточноиранцев"?

А про
с Кавказских гор спустившихся булгар (на территорию нынешнего Татарстана прискакавших) неужели более правдоподобно, чем "изначально памирские" булгары?
Да и китайские источники разве не могли фиксировать те племена (тюркские), которые на обширной территории Средней Азии обитали?

А вы что, не можете допустить миграцию с Кавказа на Волгу?

Давайте не будем про булгар. Здесь не тот раздел и не та тема, всё-таки.

Цитата: snn от сентября  9, 2011, 22:55

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:54

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  9, 2011, 22:38

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Б.Симеонов и Д. Димитров

Это болгары, которые считают булгаров восточноиранцами с Памира или около? :fp:

Где у них там или не там про Памир-то и "булгаров-восточноиранцев"?

А про
с Кавказских гор спустившихся булгар (на территорию нынешнего Татарстана прискакавших) неужели более правдоподобно, чем "изначально памирские" булгары?
Да и китайские источники разве не могли фиксировать те племена (тюркские), которые на обширной территории Средней Азии обитали?

А вы что, не можете допустить миграцию с Кавказа на Волгу?

Не я. Археология с антропологией этого не допускает. Распространение тюркских племён шло не с Кавказа или Добруджи на Волгу и в Среднюю Азию. А наоборот.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:58
Не я. Археология с антропологией этого не допускает. Распространение тюркских племён шло не с Кавказа или Добруджи на Волгу и в Среднюю Азию. А наоборот.

Поподробнее, пожалуйста. Вы, вообще, казанских татар и чувашей видели, чтобы об их антропологии рассуждать?

Короче, обсуждать это надо в другой теме. А тут — Великая Мордория!

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 22:48
А русским, украинцам и белорусам запретить заниматься историей Киевской Руси? :)

А смысл? Тут-то адекватных учёных, не отягощенных разнообразными национальными комплексами, всё ж-таки большинство.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:58
Не я. Археология с антропологией этого не допускает. Распространение тюркских племён шло не с Кавказа или Добруджи на Волгу и в Среднюю Азию. А наоборот.

Распространение конкретно булгар на Среднюю Волгу шло с Предкавказья и это исторический факт. При чём тут археология и антропология - без понятия.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 23:27
Распространение конкретно булгар на Среднюю Волгу шло с Предкавказья и это исторический факт. При чём тут археология и антропология - без понятия.

Совершенно верно и спорить здесь не о чем.

Цитата: Пастор_Шлаг от сентября  8, 2011, 19:06русские Шиловского р-на до сих пор используют тайный ФУ язык.

?

Цитата: Фанис от сентября  9, 2011, 22:48

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 22:39

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  9, 2011, 22:36
Что думаете об этом?  :what:

Я думаю, что чувашам, татарам и болгарам надо запретить заниматься историей булгар в принципе. Каковую мысль я, собственно, уже неоднократно озвучивал.

А русским, украинцам и белорусам запретить заниматься историей Киевской Руси? :)

Здравое предложение в современных условиях.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 12:24
В чувашском ситуация с мордвой (в собират. знач. эрзя+мокша) близка  к татарской - в большинстве говоров мăкшă -  собирательное название для эрзи с мокшой, низовые говоры часто хорошо различают мăкшă "мокша"  и ирçе "эрзя", но и в них собирательное название для мордвы звучит как мăкшă-ирçе (варианта ирçе-мăкшă не встречал).
Носителям моего родного говора (один из средненизовых) хорошо известны  ирçе, но я с детства знал от бабушки и матери, что существует и "загадочный" народ мăкăш (мə^окə^ош - произносится примерно как могош с ударением на 2-м слоге - в моем говоре развито "полногласие" и лабиальная аттракция в некоторых словах, при этом ударение в них смещается на последний слог )

Все (!) чуваши, независимо от их «разновидности»,  чётко различают эрзю и мокшу. 

Что касается так называемого «собирательного названия», инспектор чувашских школ Казанского учебного округа и «патриарх» И. Я. Яковлев происходил из местности, где проживали в подавляющем большинстве мордва-мокша, а не мордва-эрзя. Поэтому  во всём чувашском мире  появлялась , под влиянием ИЯЯ,   тенденция  мордву вообще называть тоже  как мокша. 
Мăкăш я тоже слышал. Более того  на такую форму указывают и в некоторых научных статьях.   Обозначает  это слово почему-то  не мокшу, а эрзю.

Цитата: Zhendoso от сентября  9, 2011, 14:37
Чуваши были очень мобильными. Вернусь к устройству эрзянских домов. Еще один момент, который забыл упомянуть. В двух эрзянских домах послевоенной постройки я обнаружил системы напольных кирпичных дымоходов (каны использовались как аналог современных батарей в Хазарском каганате, ВБ, встарь татарами и чувашами. Известны были народам Дальнего Востока, а  также хунну), причем в одном случае была устроена самая настоящая кирпичная дымоотапливаемая кровать-ложе! Жаль, не было фотоаппарата. В следующий раз обязательно сфотографирую. Но нельзя исключить, что это местное изобретение какого-то талантливого эрзянского печника, а не чувашское или татарское влияние.

Насчёт эрзянского дома ничего не могу сказать, а вот про  эрзянский двор, пожалуйста, мои три копейки.

Все постройки обычно под одной единой крышей. Нет, не так: все постройки и всё прилегающее пространство обычно под одной крышей.  Моя покойная бабушка это называла так: ирçе лупасайĕ.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 22:39
Я думаю, что чувашам, татарам и болгарам надо запретить заниматься историей булгар в принципе. Каковую мысль я, собственно, уже неоднократно озвучивал.

Не знаю,  как насчёт татар и болгар (вернее, знаю, но лучше так сказать в данном случае), однако  среди чувашей  трудно найти тех, кто занимался бы в настоящее время "историей булгар".  Пожалуй, можно назвать только одного-единственного человека.  Это — Николай Иванович Егоров, профессор, доктор наук.  Но продолжателей его дела не видно никак.

Да и в прошлом особо никого не было.  Подавляющее большинство сведений «о булгарах» добыто  вовсе не чувашами, а совсем другими людьми.

Интересно и вполне обычно, что иногда трудно сказать, не только откуда, но и когда пришёл тюркизм. Скажем, корни для учения (тонавтомс / тонафтомс и производные) считаются довольно поздними кыпчакизмами, хотя есть и в марийских, и в венгерских, и в самодийских.
Разумеецца, если нет верифицирующей фонетики, установить булгарскость ещё труднее.

Вопрос такой.
эрз. вейке, мокш. фкя < ПФУ *ükti "1",
эрз. вейксэ, мокш. вейхкса < ПФУ *ükti-k-s-a "10",
это не булгарское влияние наподобие чув. виççĕ < п.т. üç "3"?

аналогичный вопрос про числительные в угорских:
венг. öt, хант. вет, хант. ат при фин.-перм. {viti} "5".
или это угорское влияние? или не связанные явления?

Цитироватьили это угорское влияние? или не связанные явления?

— Где угорское влияние?

Цитата: ta‍criqt от июня 21, 2021, 21:50

Цитироватьили это угорское влияние? или не связанные явления?

— Где угорское влияние?

Обычно возникновение протетического /в-/ в кыпчакских языках связывают с неким "булгарским субстратом". Здесь речь о том что внутри финно-угорских есть такое же или аналогичное явление.

Мысль такая, что или это являение (протеза) является булгарским влиянием на окружающие финно-угорские, или наоборот данное явление в финно-угорских (мордовских и угорских) первично - тогда наоборот финно-угорские повлияли на булгарский, следом на чувашский и позднее на кыпчакские языки того региона. Главным образом на мишарский диалект татарского, в котором других "булгарских" субстратных явлений мало.

В частности именование "мишар" связывают (с разным успехом) со словами "мещера" и "magyar", чьи языки могли быть (или есть) родственными мордовским и угорским. А тут как раз протеза в этих же языках. совпадение? не думаю.

Пс.

ЦитироватьПФУ *ükti "1"

Это конечно ошибка, это не ПФУ основа а прафиннопермская.

Цитата: Asterlibra от июня 24, 2021, 12:17
В частности именование "мишар" связывают (с разным успехом) со словами "мещера" и "magyar"

Не факт, что правда, но красиво.

Цитата: Asterlibra от июня 24, 2021, 12:17
протетического /в-/ в кыпчакских языках

например?

ЦитироватьМысль такая, что или это являение (протеза) является булгарским влиянием на окружающие финно-угорские,

— Если судить по пятёрке, то тогда все, кроме венгерского и значительной части мансийских — были под булгарским влиянием.

Цитироватьили наоборот данное явление в финно-угорских (мордовских и угорских)

— скорее, надо верифицировать явление по пермцам: жили рядом от булгар и долго. У остальных — разные контакты, но, скорее всего, не постоянная длительная граница.

Цитата: Karakurt от июня 24, 2021, 16:49

Цитата: Asterlibra от протетического /в-/ в кыпчакских языках

например?

Тут я неточно написал. Прямо протезы губно-зубного ~русского "в" в кыпчакских мне неведомы.
Но есть дифтонгизация начальных губных гласных и/или протеза лабиовелярного /w/ и его палатального аллофона. Примеры - мишарский, казахский.