Лингвофорум

Конечно, хорошие методики обучения латинскому существуют, хотя попадаются нечасто. Я сам учился по « Le latin sans peine » и о других методиках говорить сложно. Зато учебник Дезессара я представляю и знаю о его эффективности.

Такие недостатки этого курса, как французский язык и отсутствие указаний на длину гласных худо-бедно обходятся с помощью конспектов (http://linguaeterna.com/mediawiki/), работу над которыми планирую продолжить. Более серьёзная проблема — грамматика. В учебнике она дана сжато и рассчитана на французов (например, разница между перфектом и имперфектом вообще не обсуждается). Изначально была идея снабдить курс необходимой грамматикой из разных источников, но она оказалась утопичной. Можно попробовать другой вариант: отдельный курс грамматики для начинающих, который изучался бы параллельно с учебником Дезессара.

Основной целью курса было бы снабдить начинающего необходимым минимумом грамматики, без которого жить нельзя. Такой курс не должен содержать тонкостей грамматики, которые имеет смысл изучать, уже владея языком практически — например, параллельно с чтением авторов. Также формулировки могут быть упрощёнными и содержать немного «обмана». Всё встанет на свои места при дальнейшем изучении языка.

За основу имеет смысл взять книгу G. J. Adler. A Practical Grammar of the Latin Language (http://books.google.ru/books?id=GJgAAAAAYAAJ). Рекомендую взглянуть: другую такую книгу вряд ли можно найти (с оговоркой Белого Короля: другую, а не лучше :)).

Недостаток Адлера с точки зрения целей предполагаемого курса — излишняя энциклопедичность. Всю теорию справочного характера нужно выбросить и оставить только самое необходимое. Ядро каждого урока — примеры оборотов и предложений. Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. ;D Имело бы смысл заменить их на «раскройте скобки», благо ключ имеется; однако мне лень было что-либо с ними делать, так что упражнений в предлагаемых набросках нет.

А предлагаю всеобщему вниманию как раз наброски пары уроков, которые у меня получились из Адлера. Материал я немного перетасовал (сначала вся теория, потом все фразы, потом словарь), кое-что выбросил (а выбрасывать вообще, как выше сказано, предполагается много), немного добавил (источники надёжны). Систематически хотелось бы немного добавлять насчёт синонимов, не закапываясь, однако, в эти вопросы. Первый урок из Адлера (алфавит и произношение) не годится вовсе, материал на эту тему прикреплю как pdf (туда неплохо было бы добавить важнейшие фонетические закономерности, которые используются на каждом шагу).

Технические замечания: все долгие гласные отмечены макронами; звёздочкой Адлер обозначает неологизмы или неклассические значения слов.

В общем, интересно, получится что-нибудь или нет. Было бы интересно услышать мнения: в частности, касающиеся методики переработки Адлера.

Урок 2. — Pēnsum alterum

В латинском языке есть три рода: мужской (genus māsculīnum), женский (fēminīnum), средний (neutrum).

Многие части речи в латинском языке склоняются (изменяются по падежам и числам). Чисел два: единственное (numerus singulāris) и множественное (plūrālis). Падежей шесть: именительный (cāsus nōminātīvus), родительный (genetīvus), дательный (datīvus), винительный (accūsātīvus), отложительный (ablātīvus), звательный (vocātīvus). Каждое склоняемое слово склоняются по одному из пяти склонений. Отличительным признаком склонения является окончание родительного падежа единственного числа.

Первое склонение

К первому склонению относятся существительные и прилагательные с окончанием gen. sing. ae. В nōm. sing. подавляющее большинство имеет окончание a и относится к женскому роду (кроме слов, обозначающих мужчин).

Образец склонения в единственном числе (mea charta _моя бумага_):

Nōm., voc. mea charta
Gen. meae chartae
Dat. meae chartae
Acc. meam chartam
Abl. meā chartā

Общий вопрос

Вопрос обычно содержит вопросительную частицу.

Вопросительные частицы:
-ne (присоединяется к глаголу или другому слову; _ударение переходит на слог перед -ne!_)
ecquid (часто более эмоционально)
num, nunquid разве? (ожидается отрицательный ответ)
nōnne ведь правда? (ожидается положительный ответ)
an (в общих вопросах означает удивиление, возмущение; чаще употребляется в разделительных вопросах).

В положительных ответах часто просто повторяется глагол или слово, на которое падает логическое ударение. В качестве утвердительных частиц можно привести следующие:

etiam в самом деле, да
vērō конечно, в самом деле
rēctē правильно
certē конечно
ita, ita est, sīc est так
sānē, sānē quidem конечно
immō, immō vērō да (и кроме того... — приводится уточнение)

Личные местоимения (ego я, tū ты и др.) употребляются довольно редко: только для противопоставления или если на них падает логическое ударение.

Обладание в латинском языке можно выразить с помощью глагола esse _быть_ (аналог русского «у меня есть») или с помощью глагола habēre _иметь_. Подлежащее глагола esse ставится в именительном падеже; глагол habēre принимает прямое дополнение в винительном падеже.

Обращения навроде «господин», «сэр», «мсьё» у римлян не было. При большом желании можно использовать domine (зв. п. от dominus) или domne (зв. п. от domnus — стяжённой формы к dominus).

Притяжательные местоимения

мой, моя, моё
Māsc. Fēm. Neut.
Nom. meus, mea, meum
Acc. meum, meam, meum

твой, твоя, твоё
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. tuus, tua, tuum
Acc. tuum, tuam, tuum

Правило: прилагательные и местоимения-прилагательные согласуются с существительными, к которым относятся, в роде, числе и падеже.

мой сахар: meum saccharum (nōm. & acc.)
моя шляпа/мою шляпу
Nōm. pīleus meus (m.), pīleum meum (n.)
Acc. pīleum meum/meum pīleum (m., n.)

моя ручка/мою ручку
Nōm. mea penna/penna mea
Acc. meam pennam/pennam meam

твоя соль/твою соль
Nōm. sāl tuus
Acc. sāl tuum/tuum sāl

Замечание. В среднем роде именительный и винительный падеж всегда совпадают как в единственном числе, так и во множественном.

Предложения

У тебя есть? — Да, господин, у меня есть.
Habēsne? — Ita est, domine, habeō.
Estne tibi? — Sānē quidem, domine, est.
Num habēs?
An habēs?

У тебя есть шляпа? — Да, господин, у меня есть шляпа.
Habēsne pīleum? — Sīc est, domine, habeō pīleum.
Estne tibi pīleus? — Etiam, domine, est mihi pīleus.

У тебя есть моя шляпа? — Да, господин, у меня есть твоя шляпа.
Habēsne meum pīleum?—Vērō, domine, pīleum tuum habeō.

У тебя есть моя лента? — У меня есть твоя лента.
Habēsne taeniam meam? — Habeō tuam taeniam.

У тебя есть ручка? — У меня есть ручка.
Estne tibi penna? — Est mihi penna.
Habēsne pennam? — Habeō pennam.

Словарь

ручка (пишущая; букв. — перо) *penna, ae f.
лента taenia, ae f.; fascia, ae f.
стол mēnsa, ae f.
бумага *charta, ae f.
шляпа pīleus, ī m. (acc. pīleum); pīleum, ī n. (nōm. & acc.)
сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

Урок 3. — Pēnsum tertium

Второе склонение

Окончание gen. sing. — ī. К второму склонению принадлежат существительные и прилагательные мужского и среднего рода; первые имеют nom. sing. на us, er (e может выпадать в остальных падежах), ir (vir мужчина, муж), вторые — на um.

Образцы склонения в единственном числе:

Meus dominus мой господин
Nom. meus dominus
Gen. meī dominī
Dat. meō dominō
Acc. meum dominum
Abl. meō dominō
Voc. mī domine

Liber tuus твоя книга
Nom. liber tuus
Gen. librī tuī
Dat. librō tuō
Acc. librum tuum
Abl. librō tuō
Voc. liber tue

Saccharum bonum хороший сахар
Nom. saccharum bonum
Gen. saccharī bonī
Dat. saccharō bonō
Acc. saccharum bonum
Abl. saccharō bonō
Voc. saccharum bonum

Voc. на ī имеют слова meus мой — mī, fīlius сын — fīlī и имена собственные на ius: Vergilius—Vergílī (NB ударение!).

Вопросительное местоимение _который?_

Из многих:
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. quī/quis quae quod/quid
Acc. quem quam quod/quid
Из двух:
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. uter utra utrum
Acc. utrum utram utrum

Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже. В мужском роде с существительным чаще употребляется quī, чем quis.

Предложения

Мой хороший сахар.
Saccharum meum bonum (nōm. & acc.).

Твой плохой сахар.
Saccharum tuum nēquam.

Красивый стол/красивая бумага/красивая лента
Nōm. Mēnsa (charta, taenia) pulchra.
Acc. Mēnsam (chartam, taeniam) pulchram.

Некрасивая шляпа (книга, соль).
Nōm. Pīleus (liber, sāl) turpis.
Acc. Pīleum (librum, sālem) turpem.

Какая (которая) шляпа? Какая бумага?
Nōm. Quis pīleus? Quae charta?
Acc. Quem pīleum? Quem chartam?

Какой сахар?
Quod saccharum? Quid saccharī? (Nōm. & acc.)

У тебя есть хороший сахар? — Да, господин, у меня есть хороший сахар.
Estne tibi saccharum bonum? — Sānē, domine, est mihi saccharum bonum.

У тебя есть красивая лента? — У меня есть красивая лента.
Habēsne taeniam pulchram? — Habeō taeniam pulchram.

Какая у тебя шляпа? — У меня моя некрасивая шляпа.
Quī est tibi pīleus? Quem pīleum habēs? — Pīleum meum turpem habeō.

Какая у тебя лента? — У меня твоя красивая лента.
Quae est tibi taenia? Quam habēs taeniam? — Taeniam tuam pulchram habeō.

Словарь

хороший
Nōm. bonus, a, um
Acc. bonum, am, um

большой
Nōm. magnus, a, um
Acc. magnum, am, um

плохой
Nōm. malus, a, um
Acc. malum, am, um

дешёвый; малоценный (о вещах)
Nōm. vīlis, vīlis, vīle
Acc. vīlem, vīlem, vīle

плохой, негодный (о людях и вещах) nēquam (нескл.)

красивый, прекрасный
Nōm. pulcher, pulchra, pulchrum
Acc. pulchrum, pulchram, pulchrum

красивый (на вид): также fōrmōsus, a, um

некрасивый
Nōm. turpis, turpis, turpe
Acc. turpem, turpem, turpe

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:19
Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. ;D

Благодарю :)

Спасибо за хорошее начинание. Скачанный Адлер давно лежит, но не могу никак заставить себя за него взяться. А тут хоть из уважения к Вашему труду почитаю, да еще и с макронами. ::)

После сахара пропущена пометка рода.

Цитировать
quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже

Неясный отрывок. Можно подробнее? Имелось в виду «существительным в Р.п. мн. ч. со значением «который из», или что?

Цитата: ginkgo от сентября  4, 2011, 18:58

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:19
Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. ;D

Благодарю :)

Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком... :-[

Цитата: Demetrius от сентября  4, 2011, 19:26
Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком... :-[

Как, вы еще ни разу не сталкивались с проповедями ginkgo о вреде упражнений на перевод??  :green:

Цитата: ginkgo от сентября  4, 2011, 19:43
Как, вы еще ни разу не сталкивались с проповедями ginkgo о вреде упражнений на перевод??  :green:

Увы! По-видимому, нет. Как-то я с Вами почти не пересекаюсь в темах. Видимо, интересы разные.

Буду благодарен за ссылку на какую-нибудь проповедь.

Начинание или нет — сам ещё не знаю. Просто меня в последнее время вдохновили некоторые форумчане... Оно и уроков-то — ого-го сколько, девяносто семь! Я штук сорок когда-то одолел.

Цитата: Demetrius от сентября  4, 2011, 19:25
После сахара пропущена пометка рода.

Исправлено.

Цитата: Demetrius от сентября  4, 2011, 19:25
Поставьте, пожалуйста, возле « и » неразрывные пробелы, а то у меня неправильно их перенесло. Да и вообще, я читал (правда у Лебедева, так что не уверен, можно ли ему верить), что в текстах надо использовать везде одни и те же кавычки, даже если цитата иностранная... :???

Это у названия учебника? Поставил неразрывные: видно, забыл сначала. (А вообще-то всегда ставлю неразрывные с тексте с французскими знаками препинания. :-[) А какие виды кавычек? У меня только ёлочки везде.

Цитата: Demetrius от сентября  4, 2011, 19:25

Цитироватьquid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже

Неясный отрывок. Можно подробнее? Имелось в виду «существительным в Р.п. мн. ч. со значением «который из», или что?

Там внизу есть пример Quid saccharī? Какой сахар? Будет достаточно, если пометить «см. примеры ниже»?

Цитата: Demetrius от сентября  4, 2011, 19:26

Цитата: ginkgo от сентября  4, 2011, 18:58

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:19Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. ;D

Благодарю :)

Кстати, а в чем с ними проблема? В том, что невозможно проверить без преподавателя? Ну так у нас же тут Квас как раз под боком... :-[

Проверить как раз можно, потому что ключ имеется. (Правда, из-за свободного порядка слов «попасть» в ответ из ключа практически нереально.) Просто курс с точки зрения методики и так оставляет желать лучшего, поэтому нельзя усугублять дело упражнениями на перевод. В ближайших уроках будет много трешака (sit venia verbō) типа «папа жаждал воды красивая лента моего хорошего пекаря». Остаётся только набраться терпения. Курс вспомогательный, как основной я рассматриваю Дезессара.

Вот только что с этими скобками делать, я не знаю пока.

Demetrius, вы не сравнивали моё с оригиналом? Ничего не скажете?

Цитата: Квас от Saccarum bonum хороший сахар

Я думал, Вы копипастом частовстречающееся...

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2011, 22:42

Цитата: Квас от Saccarum bonum хороший сахар

Я думал, Вы копипастом частовстречающееся...

Не, всё хенд-мейд. (При том, что у меня практически каждой клавише «буфер» соответствует...)

Спасибо.

В первых уроках такая заковыка: примеры на have с определённым артиклем: I have the hat, etc. То есть смысл не «у меня есть шляпа». У глагола habeō подходящие значения найти, в принципе, можно, а вот как с esse, не знаю — на слово Адлеру верить? Мои переводы нормальные, если сличать с латинскими предложениями, но от английских по смыслу отличаются. :donno:

Может, маргиналии нужны какие-то, когда что-то дописываю? Чтобы каждый мог слазить в OLD или куда-нибудь, и проверить. Или мешать только будут. :donno:

Цитата: Квас от Не, всё хенд-мейд.

Я б сдох...

Цитата: Квас от Может, маргиналии нужны какие-то

Лучше просто разметку улучшить.

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2011, 23:14

Цитата: Квас от Может, маргиналии нужны какие-то

Лучше просто разметку улучшить.

А как можно? Хочется сохранить удобочитаемость.

Цитата: Квас от А как можно?

Так... как обычно!
Аши — центрировать. Таблицы — таблицами. Где-то курсив, где-то болд... Вы же сами прекрасно знаете!

Цитата: Bhudh от сентября  4, 2011, 23:28

Цитата: Квас от А как можно?

Так... как обычно!
Аши — центрировать. Таблицы — таблицами. Где-то курсив, где-то болд... Вы же сами прекрасно знаете!

Не, я как раз не знаю. HTML — с какой стати, ubb — тем более, с какой стати? Я был бы не против размечать для LaТеХа, но это снизило бы читаемость, плюс совсем неохота вёрсткой заниматься, а также соображать, где там секшен, а где сабсекшен. Я думал насчёт ненавязчивой разметки, и не придумал ничего, кроме как обозначать выделения _<выделенный текст>_, что при желании можно конвертировать в какие-нибудь теги.

«Аши» — это хто? H's?

Аɣа. H1‥H6.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2011, 00:13
Аɣа. H1‥H6.

О, я понял: это HTML. Не хочу его. Что в нём универсального, какие общечеловеческие ценности? Так, веб-страницы. Плюс, чтобы его прочитать, нужно файл открывать в браузере. Лучше уж в ТеХе пэдээфы делать, всё красивше.

Да я не об HTML. ;D Я просто о выделении заголовков.

Тегами? Самодельная разметка получается?

В bbc это [center] вроде как.

Не, вообще не хочу морочить голову оформлением, тем более какими-то маргинальными разметками. Было бы содержание. И так это I have the hat покоя не даёт.

Еще не сравнивал. На досуге сравню, если будет не лень.

Насчет разметки подход верный. Все равно при публикации (хоть в виде веб-страницы, хоть в каком другом) придется переделывать.

не могу молчать.

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:19
Конечно, хорошие методики обучения латинскому существуют, хотя попадаются нечасто. Я сам учился по « Le latin sans peine » и о других методиках говорить сложно. Зато учебник Дезессара я представляю и знаю о его эффективности.



Такие недостатки этого курса, как французский язык и отсутствие указаний на длину гласных худо-бедно обходятся с помощью конспектов (http://linguaeterna.com/mediawiki/), работу над которыми планирую продолжить.

я совершенно не могу понять, почему все любители так носятся с этой долготой гласных. Это изложено в учебниках на 2-3 первых страницах, так чего ооб этом талдычить то?! Долгота гласных не научит вас понимать латинсикий текст, не научит вас писать по латыни, а мест, где вам нужно декламировать на латыни, прямо скажем, немного, и это если человк дошел до уровня, когда он способен осмысленно декламировать на латыни.
Мне это напоминает иолодой задор неофитов(это я не о вас, а вообще), которые боросаются на латынь, но, разумеется остывают через 10 страниц, и таким образом, все, что остается от их изучения - это разговоры о
долготе и ркаткости гласных, хотя должно быть очевидно, что на это надо просто плюнуть и растереть. Когда изучающий откроет Цицерона(если он когда нибудь его откроет, потому что с этой "долготой", это случится лет через сто), то он осознает, что эта долгота никому не нужна и для пони ания текста нужно совсем другое.

Цитировать
Более серьёзная проблема — грамматика. В учебнике она дана сжато и рассчитана на французов (например, разница между перфектом и имперфектом вообще не обсуждается). Изначально была идея снабдить курс необходимой грамматикой из разных источников, но она оказалась утопичной. Можно попробовать другой вариант: отдельный курс грамматики для начинающих, который изучался бы параллельно с учебником Дезессара.

Основной вопрос, который я несколько раз пытался поднять(не встретив понимания) - это зачем? Зачем городить весь этот интернет огород вместо того, чтобы предложить людям взять в руки учебник и изучить его. Серьезно латынь изучают либо специалисты, либо люди, которые действительно хотят изучить язык и им не в помощь все эти "уроки". Чем они лучше добротного(19 века) учебника. Почему, в конце концов, не взять Адлера и не изучить его? Люди не знают английского? Это, конечно, проблема. Но для этого есть русские учебники(дореволюционные и один послереволюционный), которые прекрасно излагают материал для русского читателя так, что этот материал просто просится уложиться в голове. Итак, зачем?

Цитировать
Основной целью курса было бы снабдить начинающего необходимым минимумом грамматики, без которого жить нельзя. Такой курс не должен содержать тонкостей грамматики, которые имеет смысл изучать, уже владея языком практически — например, параллельно с чтением авторов. Также формулировки могут быть упрощёнными и содержать немного «обмана». Всё встанет на свои места при дальнейшем изучении языка.

Нельзя читать автора не зная грамматики как следует. Нет, взять в руки и открыть его можно, но понять нельзя. Чтение авторов за пределами золотого периода вообще противопоказано. Это не лечится и ведет к инвалидности.
А если взять "золотого" автора, то выйдет, как бы не уверяли здесь, только одно: приблизительное понимание текста, непонимание оного в трудных местах, путаница и в целом, непонимание того, что читается.

Цитировать
За основу имеет смысл взять книгу G. J. Adler. A Practical Grammar of the Latin Language (http://books.google.ru/books?id=GJgAAAAAYAAJ). Рекомендую взглянуть: другую такую книгу вряд ли можно найти (с оговоркой Белого Короля: другую, а не лучше :)).

Недостаток Адлера с точки зрения целей предполагаемого курса — излишняя энциклопедичность. Всю теорию справочного характера нужно выбросить и оставить только самое необходимое. Ядро каждого урока — примеры оборотов и предложений. Ещё у Адлера есть упражнения на англо-латинский перевод; хотя бы из уважения к ginkgo не могу их оставить. ;D Имело бы смысл заменить их на «раскройте скобки», благо ключ имеется; однако мне лень было что-либо с ними делать, так что упражнений в предлагаемых набросках нет.

нет упражнений - нет пособия, грамматика мертва без упражнений долгих и мучительных и повторений.

Цитировать
А предлагаю всеобщему вниманию как раз наброски пары уроков, которые у меня получились из Адлера. Материал я немного перетасовал (сначала вся теория, потом все фразы, потом словарь), кое-что выбросил (а выбрасывать вообще, как выше сказано, предполагается много), немного добавил (источники надёжны). Систематически хотелось бы немного добавлять насчёт синонимов, не закапываясь, однако, в эти вопросы. Первый урок из Адлера (алфавит и произношение) не годится вовсе, материал на эту тему прикреплю как pdf (туда неплохо было бы добавить важнейшие фонетические закономерности, которые используются на каждом шагу).

Технические замечания: все долгие гласные отмечены макронами; звёздочкой Адлер обозначает неологизмы или неклассические значения слов.

В общем, интересно, получится что-нибудь или нет. Было бы интересно услышать мнения: в частности, касающиеся методики переработки Адлера.

Надеюсь вы понимаете, что значит перерабатывать учебник с аналитического языка(английского) для носителей языка синтетического. Золотое правило гласит - хочешь переработать учебник (имярек) языка бери немецкий. Там больше параллелей с русским. Французский же и английский это, так сказать, не то. Впрочем при "баловстве" уроками вряд ли всплывут серьезные проблемы. Я все же хочу вернуться к исходному вопросу. А может быть просто взять учебник на русском языке и учить? В чем смысл то этих уроков?

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20
Урок 2. — Pēnsum alterum

В латинском языке есть три рода: мужской (genus māsculīnum), женский (fēminīnum), средний (neutrum).

Многие части речи в латинском языке склоняются (изменяются по падежам и числам). Чисел два: единственное (numerus singulāris) и множественное (plūrālis). Падежей шесть: именительный (cāsus nōminātīvus), родительный (genetīvus), дательный (datīvus), винительный (accūsātīvus), отложительный (ablātīvus), звательный (vocātīvus). Каждое склоняемое слово склоняются по одному из пяти склонений. Отличительным признаком склонения является окончание родительного падежа единственного числа.

Первое склонение

К первому склонению относятся существительные и прилагательные с окончанием gen. sing. ae. В nōm. sing. подавляющее большинство имеет окончание a и относится к женскому роду (кроме слов, обозначающих мужчин).

Образец склонения в единственном числе (mea charta _моя бумага_):

Nōm., voc. mea charta
Gen. meae chartae
Dat. meae chartae
Acc. meam chartam
Abl. meā chartā

Общий вопрос

Вопрос обычно содержит вопросительную частицу.

Вопросительные частицы:
-ne (присоединяется к глаголу или другому слову; _ударение переходит на слог перед -ne!_)
ecquid (часто более эмоционально)
num, nunquid разве? (ожидается отрицательный ответ)
nōnne ведь правда? (ожидается положительный ответ)
an (в общих вопросах означает удивиление, возмущение; чаще употребляется в разделительных вопросах).

В положительных ответах часто просто повторяется глагол или слово, на которое падает логическое ударение. В качестве утвердительных частиц можно привести следующие:

etiam в самом деле, да
vērō конечно, в самом деле
rēctē правильно
certē конечно
ita, ita est, sīc est так
sānē, sānē quidem конечно
immō, immō vērō да (и кроме того... — приводится уточнение)

Личные местоимения (ego я, tū ты и др.) употребляются довольно редко: только для противопоставления или если на них падает логическое ударение.

Обладание в латинском языке можно выразить с помощью глагола esse _быть_ (аналог русского «у меня есть») или с помощью глагола habēre _иметь_. Подлежащее глагола esse ставится в именительном падеже; глагол habēre принимает прямое дополнение в винительном падеже.

Обращения навроде «господин», «сэр», «мсьё» у римлян не было. При большом желании можно использовать domine (зв. п. от dominus) или domne (зв. п. от domnus — стяжённой формы к dominus).

Притяжательные местоимения

мой, моя, моё
Māsc. Fēm. Neut.
Nom. meus, mea, meum
Acc. meum, meam, meum

твой, твоя, твоё
Māsc. Fēm. Neut.
Nōm. tuus, tua, tuum
Acc. tuum, tuam, tuum

Правило: прилагательные и местоимения-прилагательные согласуются с существительными, к которым относятся, в роде, числе и падеже.

мой сахар: meum saccharum (nōm. & acc.)
моя шляпа/мою шляпу
Nōm. pīleus meus (m.), pīleum meum (n.)
Acc. pīleum meum/meum pīleum (m., n.)

моя ручка/мою ручку
Nōm. mea penna/penna mea
Acc. meam pennam/pennam meam

твоя соль/твою соль
Nōm. sāl tuus
Acc. sāl tuum/tuum sāl

Замечание. В среднем роде именительный и винительный падеж всегда совпадают как в единственном числе, так и во множественном.

Предложения

У тебя есть? — Да, господин, у меня есть.
Habēsne? — Ita est, domine, habeō.
Estne tibi? — Sānē quidem, domine, est.
Num habēs?
An habēs?

У тебя есть шляпа? — Да, господин, у меня есть шляпа.
Habēsne pīleum? — Sīc est, domine, habeō pīleum.
Estne tibi pīleus? — Etiam, domine, est mihi pīleus.

У тебя есть моя шляпа? — Да, господин, у меня есть твоя шляпа.
Habēsne meum pīleum?—Vērō, domine, pīleum tuum habeō.

У тебя есть моя лента? — У меня есть твоя лента.
Habēsne taeniam meam? — Habeō tuam taeniam.

У тебя есть ручка? — У меня есть ручка.
Estne tibi penna? — Est mihi penna.
Habēsne pennam? — Habeō pennam.

Словарь

ручка (пишущая; букв. — перо) *penna, ae f.
лента taenia, ae f.; fascia, ae f.
стол mēnsa, ae f.
бумага *charta, ae f.
шляпа pīleus, ī m. (acc. pīleum); pīleum, ī n. (nōm. & acc.)
сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

На мой взгляд(это связано с тем, что я писал выше) вы выбросили все самое интересное. Ну да, вы изложили ервый урок Адлера, нигде не ошиблись, все ок. Но, вы покромсали все примечания и замечания, а их как раз интереснее всего прочесть. Знаете, это как в математической статье выкинуть весь текст и ставить одни формулы. Понять это можно и даже уследить за мыслью, но читать это невозможно. Соль хорошего учбебника - в его пространности, но при этом, ясности, в его подробности, а не в конпективности. Конспективность нужна двоечнику в шпаргалках на экзамене, но не для изучения латыни. Что касается Адлера, то, на мой взгляд он начинает неверно. Видимо, он развивает в своем учебнике методику смешения грамматики ибо я вижу что вводя первое склонение существительных, он заодно(ну, понятно, чтобы легче было...) цепляет и склонение прилагательных женского рода, а потом еще рассказывает о вопросительных предложениях. Это губительный для сознания изучающего и вредный подход, который никогда не давал, не дает и не даст результатов. Это хорошо, кстати, понимали и американские педагоги, ибо самая популярная латинская грамматика в США в конце 19 века - это грамматика Харкнесса, а отнюдь не какой-то там Адлер, блестяще написанная и продуманная во всех частях. Там такого вавилонского смешения, как в первом же уроке Адлера вы не найдете. Стоит отметить, что несомненно, что Адлер в таком виде, это конечно несопоставимо лучше всевозможных КацманУльяновыхЯрхоШендяпиныхПодосиновыхКозаржевских... и тому подобного хлама, я уже не говорю о том, чего навыпускали по латыни в последние 10 лет. Это уже кромешный тотальный кошмар, не заслуживающий даже упоминания и в этом смысле ваша работа пожалуй, имеет "смысл". По крайней мере, найдутся, быть может те, кто хоть Адлера откроет, а то и Харкнесса.

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20
Урок 2. — Pēnsum alterum

сахар saccharum, ī n. (nōm. & acc.)
соль sāl, salis m. (acc. salem)

не хватает только спичек...  :D

Massimo, я вам рад, и тем более рад, если в иных местах у вас три S в нике. :)

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 08:27
я совершенно не могу понять, почему все любители так носятся с этой долготой гласных. Это изложено в учебниках на 2-3 первых страницах, так чего ооб этом талдычить то?! Долгота гласных не научит вас понимать латинсикий текст, не научит вас писать по латыни, а мест, где вам нужно декламировать на латыни, прямо скажем, немного, и это если человк дошел до уровня, когда он способен осмысленно декламировать на латыни.

Почему носятся? О вкусах не спорят. Я как один из этих любителей могу за себя сказать: так нравится, по-другому — не нравится.

К тому же долгота не удел любителей. Вообще, учить латинский без долготы может прийти в голову только филологу, лингвисту — никогда. Но и для филологов классическое произношение представляет ценность (см. предисловие к «Vox Latina»), оно распространено в Европе и англоязычных странах и, не побоюсь сказать, является международным стандартом.

В любом случае, произношение здесь является офтопом.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 08:27
Мне это напоминает иолодой задор неофитов(это я не о вас, а вообще), которые боросаются на латынь, но, разумеется остывают через 10 страниц, и таким образом, все, что остается от их изучения - это разговоры о
долготе и ркаткости гласных, хотя должно быть очевидно, что на это надо просто плюнуть и растереть. Когда изучающий откроет Цицерона(если он когда нибудь его откроет, потому что с этой "долготой", это случится лет через сто), то он осознает, что эта долгота никому не нужна и для пони ания текста нужно совсем другое.

:+1: Насмотревшись на эти дискуссии, отношусь снисходительно. Сам-то я фазу неофитства прошёл. :)

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 08:27
Основной вопрос, который я несколько раз пытался поднять(не встретив понимания) - это зачем? Зачем городить весь этот интернет огород вместо того, чтобы предложить людям взять в руки учебник и изучить его. Серьезно латынь изучают либо специалисты, либо люди, которые действительно хотят изучить язык и им не в помощь все эти "уроки". Чем они лучше добротного(19 века) учебника. Почему, в конце концов, не взять Адлера и не изучить его? Люди не знают английского? Это, конечно, проблема. Но для этого есть русские учебники(дореволюционные и один послереволюционный), которые прекрасно излагают материал для русского читателя так, что этот материал просто просится уложиться в голове. Итак, зачем?

Зачем? Возможно, потому, что язык нравится. Например, для меня чтение классических авторов всегда было приятным побочным эффектом, но никогда — окончательной целью.

При изучении языков людям подходят разные способы. Например, у нас есть кое-кто, кому достаточно Соболевский+Дворецкий+thelatinlibary.org. А другие так не могут; в частности, я не в силах выучить язык по учебнику грамматики.

В помощь или нет — пусть каждый решает для себя.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 08:27
Нельзя читать автора не зная грамматики как следует.

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 08:27
А может быть просто взять учебник на русском языке и учить?

Я не нашёл подходящих для себя. :donno:

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20
Урок 3. — Pēnsum tertium


Предложения

Мой хороший сахар.
Saccharum meum bonum (nōm. & acc.).

Твой плохой сахар.
Saccharum tuum nēquam.

Красивый стол/красивая бумага/красивая лента
Nōm. Mēnsa (charta, taenia) pulchra.
Acc. Mēnsam (chartam, taeniam) pulchram.

Некрасивая шляпа (книга, соль).
Nōm. Pīleus (liber, sāl) turpis.
Acc. Pīleum (librum, sālem) turpem.

это не предложения, а сочетания созествительных с прилагательными. Обратите внимание, что Адлер их предложениями не называет и он прав.

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06

Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:08
это не предложения, а сочетания созествительных с прилагательными. Обратите внимание, что Адлер их предложениями не называет и он прав.

Согласен, самому «предложения» не нравятся. На «фразы», что ли, переделать.

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20
Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06
Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:15

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

Речь о вопросительном местоимении «который?». Вы можете привести пример употребления quid как прилагательного или quod как существительного?

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06
Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:20

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:15

Цитата: Квас от сентября  4, 2011, 00:20Урок 3. — Pēnsum tertium


Quod всегда употребляется как прилагательное, quid — как существительное (соответствует _что?_) и может сопровождаться существительным в родительном падеже.

из этой фразы можно подумать, что quod всегда употребляется, как прилагательное, а quid ВСЕГДА, как существительное,  - что разумеется неверно и чего нет у Адлера.

Речь о вопросительном местоимении «который?». Вы можете привести пример употребления quid как прилагательного или quod как существительного?

I mean quid. Adler says that it is used "more like the English what" thus, not always but only more like. I am not saying that you asserted that but from your translation one may think in this way but it's misleading. For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:20

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ? :negozhe:
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу. ;D

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:27
For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

This is more then clear. Moreover, I can immediately remember one more use of quid that can be hardly classified as noun: quid mihi istius inimicitiae nocebunt? (Cic.), where quid is equivalent to 'in what respect?' (OLD, quis, 15). Yet I stressed that the interrogative pronoun was at issue.

If a student makes false conclusions, surely he'll discover their falseness in the course of further study.

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:29

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:20

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ? :negozhe:
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу. ;D

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

знания в совершенстве не существует, зачем бросаться словами, которые не имеют смысла?

Твердое знание грамматики подразумевает... :) твердое знание все грамматики, а не кусочков ее. те, qui non norunt regulam даже если и могут прочесть ПРИМЕРЫ(образцы), то разговаривать не осмеливаются. Естественно разговаривать в наше время на ХОРОШЕЙ латыни - это смешно. И с учетом падения общего уровня знаний латыни, все это надо отнести по поводу чтения авторов. Тут смысл не в том, разговаривать или нет, тут речь о non noscere regulam. Так что вполне на мою мельницу.

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:40

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:27
For the reference, please see Sobolevski's grammar, section 837, from which it follows that quid is not always used as a noun.

This is more then clear. Moreover, I can immediately remember one more use of quid that can be hardly classified as noun: quid mihi istius inimicitiae nocebunt? (Cic.), where quid is equivalent to 'in what respect?' (OLD, quis, 15). Yet I stressed that the interrogative pronoun was at issue.

If a student makes false conclusions, surely he'll discover their falseness in the course of further study.

я писал по английски потому что у меня клавитатура плохо переключается и я опух ее переключать.

По сути это несерьезно. Если ученику ясно не сказать, что правильно, а что нет и сохранять двусмысленные формулировки, надеясь что он "сам выплывет" "in the course of further study" то, если честно, это звучит, как абсурд. Может ему тогда французский вместо латыни преподать, а он потом сам "догадается", что это была не латынь, выходит так?

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:43

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:29

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:20

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Как раз нет. На ваше замечание блестящий и однозначный ответ дает сам Соболевский(вместе с Меланхтоном) в предисловии к своей грамматике (п. 9 полностью.).

твёрдое знание ≡ знание в совершенстве — ? :negozhe:
Приведённая цитата: illi, qui non norunt regulam, etiamsi legunt exempla in auctoribus linguae, tamen loqui non satis audent...
Как-то не очень на вашу мельницу. ;D

Комментарии в изданиях говорят сами за себя.

знания в совершенстве не существует, зачем бросаться словами, которые не имеют смысла?

Твердое знание грамматики подразумевает... :) твердое знание все грамматики, а не кусочков ее. те, qui non norunt regulam даже если и могут прочесть ПРИМЕРЫ(образцы), то разговаривать не осмеливаются. Естественно разговаривать в наше время на ХОРОШЕЙ латыни - это смешно. И с учетом падения общего уровня знаний латыни, все это надо отнести по поводу чтения авторов. Тут смысл не в том, разговаривать или нет, тут речь о non noscere regulam. Так что вполне на мою мельницу.

Комментарии же в изданиях играют роль повторения и анализа конкретных явлений языка того или иного автора. Нельзя учить грамматику по комментированным изданиям. Ее можно только повторять с помшью них.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:49
я писал по английски потому что у меня клавитатура плохо переключается и я опух ее переключать.

Never mind. :)

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06
Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Я согласен, однако если в тонкости записать ВЕСЬ синтаксис(как это и делается, ибо синтаксис не излагается систематически, а часто вообще никак не излагается НИ В ОДНОМ(я почти уверен) учебнике на русском языке после Соболевского). Судя по всему "авторы" этих книжонок записали в "тонкости" его весь.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 10:03

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:16

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 09:11

Цитата: Квас от сентября  5, 2011, 09:06
Вообще-то это устоявшаяся практика. Грамматику серьёзно изучают, читая Цезаря. Наоборот, пока к авторам не перешёл, грамматические тонкости остаются невостребованными.

Никогда не слышал про такую практику. Цезарь, не смотря на его "простоту", полон тонкостей синтаксиса, а чтение его без них... пустая трата времени

Обратите внимание на учебные издания «Записок» — что Соболевский, что Аллен и Гриноф, что немецкие девятнадцатого века: очень много грамматических примечаний. Потому что издания предназначаются тем, кто эти тонкости постигает, а не в совершенстве владеет ими.

Я согласен, однако если в тонкости записать ВЕСЬ синтаксис(как это и делается, ибо синтаксис не излагается систематически, а часто вообще никак не излагается НИ В ОДНОМ(я почти уверен) учебнике на русском языке после Соболевского). Судя по всему "авторы" этих книжонок записали в "тонкости" его весь.

И еще в развитие темы. Переводы НА ЛАТЫНЬ - это ключ к языку(это же верно и для любых иностранных). Не делающий их или утверждающий противное аксиоматически не может знать язык.

Цитироватьаксиоматически

Аксиома&mdash;это то, что нельзя доказать. :eat:

А вообще, Massimo, что Вы так возмущаетесь? Не нравится&mdash;не ешьте. Можете лучше&mdash;почему не делаете? Почему бы Вам не описать оптимальную с Вашей точки зрения методику&mdash;вместо того, чтобы хаять чужие?

Цитата: Demetrius от сентября  5, 2011, 11:53

Цитироватьаксиоматически

Аксиома&mdash;это то, что нельзя доказать. :eat:

А вообще, Massimo, что Вы так возмущаетесь? Не нравится&mdash;не ешьте. Можете лучше&mdash;почему не делаете? Почему бы Вам не описать оптимальную с Вашей точки зрения методику&mdash;вместо того, чтобы хаять чужие?

Я ничего не хаял. Автор темы сам попросил высказаться по поводу уроков. Или все должны елей леить? Сам я ничего не делал, не делаю и делать не буду, потому что, как убежден, все давно уже сделано и улучшений в этой области быть не может. А то, что мне бы хотелось бы сделать - никому не интересно.

Цитата: Massimo от сентября  5, 2011, 10:15
Переводы НА ЛАТЫНЬ - это ключ к языку(это же верно и для любых иностранных). Не делающий их или утверждающий противное аксиоматически не может знать язык.

;D

Что-то расхотелось мне Адлера купировать. И до конца я его не прочитал, и длинный он, и медленный: глаголы ближе к тридцатым урокам только начинаются. Тяжело будет его увязать с Дезессаром. Вообще, отличительная особенность Адлера (и тем самым его ценность) — обороты; я же хотел его, в первую очередь, для морфологии.

Надо что-нибудь ещё придумать. Может, за Франца Йозефа Мера (http://instructioneducation.info/) взяться? :-\ Ещё Arcadius Avellanus меня заинтересовал, но в сети мало чего нашёл.

Мер, видимо, не закончил латинский курс. :(