Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Языковые процессы => Тема начата: Iwin2 от декабря 18, 2005, 23:51

Название: Причины изменения языка
Отправлено: Iwin2 от декабря 18, 2005, 23:51
Фонэтические, морфологическик, лексические - всякие.

Искал ответ на этот вопрос в интернете, но, скажем прямо, не нашёл почти ничего.

Поэтому надеюсь, что вы мне поможете.

Причём с лексикой ещё более менее понятно.

Я представляю это себе так: приходят какие-то социальные и технические новшества, а с ними и много новых слов. А кроме всего прочего, любые новшества ещё и меняют тип сознания.

Скажем, раньше в русском языке в основном пользовались словом "отец", теперь же самые распространые варианты - "папа", "батя", а то и "батон" с "сапогом". Соответсвенно делаем выводы о изменившемся отношении человека к своей семье и родным.

Но как быть с фонетическими изменениями? .

На этом форуме я где-то прочитал следущее: "через некоторое время французы (а вместе с ними и испанцы, португальцы) поняли, что некую букву "1" произносить легче, чем букву "2" (- цитата конечно, не точная)

Тут возникает законный вопроса.Как происходило это понимание? Вот просто взяли и поняли от нечего делать, так чтоли?

Почему в русском произошла палатализация к>ц, а, скажем, в польском нет? (цветы <-> kwiaty). По-моему "проще/ сложней выговорить" тут явно на объяснение не тянет.

С чем можно ещё связать фонетические изменения? С влиянием других языков? Давайте возьмём, для примера, закон открытого слога, сильно изменивший праславянский (образование носовых гласных, утрата согласных на конце слова и некоторое другое). Как это связать с иноязычными влияниями (у представителей конктактных языков ничего подобного не наблюдалось)...

Я думаю можно найти очень много разных примеров, которые будет трудно объяснить иноязычным влияением. Но если не этим, то чем же тогда?
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Amateur от декабря 19, 2005, 00:22
В развитии языка определённую роль играет чувство новизны. Приелось слово – заменили на другое. Это чаще касается слов с эмоциональной окраской.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: yuditsky от декабря 19, 2005, 00:41
Ну морфологические изменения происходят по аналогии, и она понятна с точки зрения банальной эрудиции :D
А вот фонетические изменения действительно психологически непросто объяснить, ведь как вы заметили, в одном языке мена звуков происходит в опр. позиции, а в другом в той же позиции - нет. Я чувствую (!), что причиной этому мода. Да, да, мода. В одной группе людей становится модно заменять один звук на другой. Но эта мода не захватывает другие территории. Вот так. Но как вам, возможно, известно никому пока не удалось сформулировать законы (да и направления) изменения моды, соответственно, пока нет и у лингвистики вразумительного ответа на ваш вопрос касательно фонетических изменений.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Amateur от декабря 19, 2005, 00:49
Опять же мода, новизна...  ;)
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: yuditsky от декабря 19, 2005, 00:58
 :yes:
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Iwin2 от декабря 19, 2005, 00:59
Чувство новизны и мода - это по сути и есть одно и то же. То есть закон моды - это новизна.

Но по отношению к языку, мне как-то сложно представить нечно подобное. Слова-то да - прицепились, покрутились, со временем ушли. Тут ясно всё.

Но звуки! Вот неужели кто-то из читающих это был сведетелем действия моды на звуки? Не хочу, мол, произносить "чайка", хочу произносить "кайка" или там "чайкас"? :)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Amateur от декабря 19, 2005, 01:24
Фонетические изменения происходят на глазах, точнее, на слуху. Сейчас возникла мода на просодию с удлинением предударного слога. Очень многие, совершенно разные люди молодого и среднего возраста так стали произносить. Также датируют началом XX века проникновение в лит. норму неразличения безударных и, е, я. А «съедание» многочисленных окончаний типа -ие, -ий, -ия, -ее и т.д. – прямой путь к морфологическим изменениям.
Во французском за 100 лет в разной степени произошла утеря гласных: [ε:] [ɑ] [œ̃] .
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Iwin2 от декабря 20, 2005, 20:06
В теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" по этому поводу написано следущее:
ЦитироватьМы не знаем. Многие лингвисты выдвигают гипотезы, почему так происходит, а когда есть много разных мнений, это значит, что мы не знаем. Просто нужно понимать, что язык всегда изменяется, ничто этому не может помешать и с этим не нужно бороться.
Хотелось бы услышать эти наиболее значимые в науке гипотезы, кроме тех, которые здесь уже прозвучали
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 20, 2005, 20:54
Цитата: Iwin2 от декабря 20, 2005, 20:06
В теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" по этому поводу написано следущее:
ЦитироватьМы не знаем. Многие лингвисты выдвигают гипотезы, почему так происходит, а когда есть много разных мнений, это значит, что мы не знаем. Просто нужно понимать, что язык всегда изменяется, ничто этому не может помешать и с этим не нужно бороться.
Хотелось бы услышать эти наиболее значимые в науке гипотезы, кроме тех, которые здесь уже прозвучали
То, что написал Равонам по этому поводу неверно. Причины изменения языка лежат не в лингвистической плоскости (линвгистика изучает лишь изменения пост фактум), а в плоскости медицины (псхологии и различных наук, изучающих работу головного мозга), а также социлоогии и этнологии (устройство человеческих групп, принципы взаимодействия их членов и т. д.).
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Amateur от декабря 20, 2005, 22:15
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 20, 2005, 20:54
Причины изменения языка лежат не в лингвистической плоскости (линвгистика изучает лишь изменения пост фактум), а в плоскости медицины
Неверно. В плоскости медицины лежат только классификация болезней и выработка стандартов их лечения.  ;-)
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: yuditsky от декабря 20, 2005, 22:47
Равонам, по-моему, подразумевал под "мы" лингвистов, т.е. лингвисты не знают почему язык меняется, но есть гипотезы, выдвигаемые учёными других специализаций. Однако надо заметить, что их стоит обсуждать в разделе "Просто общение".
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Недовольный от декабря 20, 2005, 23:59
Цитата: Wolliger MenschТо, что написал Равонам по этому поводу неверно. Причины изменения языка лежат не в лингвистической плоскости (линвгистика изучает лишь изменения пост фактум), а в плоскости медицины (псхологии и различных наук, изучающих работу головного мозга), а также социлоогии и этнологии (устройство человеческих групп, принципы взаимодействия их членов и т. д.).
Колллега из МГУ? Там все еще читают Фортунатова и Петерсона (я к тому, что уже были и Шахматов , и Якобсон (из Москвы), и Трубецкой (из Москвы), и Витгенштейн (не из Москвы), и Кун (не из Москвы), и тот же пресловутый ЮС Степанов (из Москвы)...)? Я не против, но можно было и помягче...
Мне казалось, что науки делятся по объекту, а не по методу... Или не так? Или наш объект не может быть сегодня или завтра, а только вчера? Или психолингвиты - не лингвисты? Такого себе не позволяли даже махровейшие младограмматисты и истористы...
Наши еврейские коллеги-русисты намного русистее, чем многие однодипломники из Первопрестольной. Думаю, из-за отсутсвия снобизма...
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 21, 2005, 13:43
Цитата: Amateur от декабря 20, 2005, 22:15
Неверно. В плоскости медицины лежат только классификация болезней и выработка стандартов их лечения.  ;-)
Физиологии. :)
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Vlad от декабря 21, 2005, 19:23
Олег Мудрак: http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html (http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html)
ЦитироватьЯзык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Iwin2 от декабря 22, 2005, 19:25
Эта же цитата в более полном виде:
ЦитироватьЯзык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.

Кроме того, при обучении языку (язык учится обычно первые шесть лет жизни) ребенок воспринимает язык не полностью от родителей или тех, с кем он общался (как правило, он учит язык или от родителей, с которыми он общался первые шесть лет, или от бабушки). Часть он домысливает сам, поняв правила устройства, грамматику на интуитивном уровне, подстраивает в меру своей испорченности. Вся та информация, которой владели его родители, к нему не доходит, а частично домысливается. Вот так происходят изменения
Здесь сказано только то, что изменения ВОЗМОЖНЫ по причине неопасения потерять какие-то мелочи и описан тот способ, посредством которого эти изменения происходят. Но не слова о причинах.

Но вот другая цитата оттуда же:
ЦитироватьПолное двуязычие ограничено, оно присутствует внутри данной языковой среды. Соответственно, могут происходить и морфологические изменения, т.е. система грамматики подстраивается под носителей. Удобнее все изменять в одной парадигме, лучше говорить проще, подстраивается и грамматика, заимствуется лексика.
Но на мой взгяд нельзя всё объяснять влиянием одного языка на другой.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 19:28
Цитата: Iwin2 от декабря 22, 2005, 19:25
Но на мой взгяд нельзя всё объяснять влиянием одного языка на другой.
Язык может влиять и сам на себя. У Доза в его "Истории французского языка" хорошо описаны такие моменты.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Iwin2 от декабря 22, 2005, 23:13
Хотелось бы конечно цитатки )))
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Wolliger Mensch от декабря 22, 2005, 23:51
Там ничего особенного нет: явления саморегулирования языка известны давно, причем урегулируя одно, разрегулируется другое, потом регулируется это другое, разрегулируется третье и т. д. Так, собственно и меняется язык. Но это все равно только последствия, причины - вне лингвистики.

Кстати, вспомнил, у Плунгяна тоже есть на эту тему. :)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Nekto от февраля 23, 2008, 17:54
Мнение Реформатского и ко:
«...В течении последних веков выдвигалось много различных теорий для объяснения «первопричин» звуковых изменений, фигурировали и влияние климата, и влияние ландшафта, и искажение речи от поколения к поколению, и убыстрение темпа речи, и влияние субстрата, и стремление к удобству и даже к благозвучию, наконец, подражание и мода... Однако все эти объяснения несостоятельны, за исключением реальных, но не всегда обязательных случаев влияния субстрата...»
Дальше однако он пишет, что не следует искать субстратных источников для германского передвижения согласных и тем более для судьбы славянских *tort, *tolt и для падения редуцированных и еще кучи чего. И в заключении:
«...Надо признать, что «первопричину», таких явлений пока наука открыть не смогла, но...» дальше не интересно...:)
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от февраля 23, 2008, 17:59
Языковые контакты -- конечно, основная причина. Люди передвигаются на новое место, приток нового языка, язык меняется.

Если же язык долгое время остается изолированным на острове (исландский), в горах (армянский) обычно типична высокая консервативность и "сбитая" глоттохронология (из-за чего западники и не признают глоттохронологию).
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от февраля 26, 2008, 15:45
Собственно говоря причин может быть несколько. Лично я не исключаю обратного влияния письменности на речь.
Например славянские носовые гласные (Юсы). Традиционно говориться, что это следствие действия закона открытого слога. А так ли это?
В минойском письме (линейное Б) эти носовые N не отражались, например ma-ta - мята - menta. Это объясняют некими дефектами минойской графики, однако в последующем Кипрском слоговом письме , по сравнению с алфавитной записью др. греческого языка, было устранено ВСЕ кроме этих носовых. Возникает вопрос - почему на крите УПОРНО но писали эти самые НОСОВЫЕ? Просто дефектами Кипрского письма это не объяснить.
А может быть все просто - небыло никакого РЕАЛЬНОГО звука/фонемы N в слове МЯТА, а был некий носовой призвук перед дентальными типа МЙЕнТА. Следовательно если его не записать, то получим славянскую МЯТУ, а если записать, то латинскую MENT'у. Будучи записанным  этот призвук  их неявного становится явным и имеет МНОГО шансов войти в живую речь.
Вот например, слово Константинопль имеет на третьем месте Н, ну всамом деле коНстантин. Но проблема в том, что  в еврейских источниках средних веков и начала нового времени Константинопль имеет форму Коста, Костандина, Костантина (в искаженном современном произношении Кушта, Куштандина и т. п.).  Видите НИКАКОГО Н на третьем месте нет.
Отсюда вопрос, а куда оно делось?
И встречный вопрос, а может реального звука и небыло?




Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Марбол от февраля 26, 2008, 16:30
Наверно, интересные были бы в славистике выводы о славянских языках, если бы в старославянских рукописях было монziе вместо м?жь (муж), маiра вместо мЬра (мера) и т. п. - письмо только с греческими буквами и сочетаниями, по возможности.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от февраля 26, 2008, 16:43
Цитата: Марбол от февраля 26, 2008, 16:30
Наверно, интересные были бы в славистике выводы о славянских языках, если бы в старославянских рукописях было монziе вместо м?жь (муж), маiра вместо мЬра (мера) и т. п. - письмо только с греческими буквами и сочетаниями, по возможности.
А такие опыты были до изобретения кирилицы. Они и послужили первопричиной ее изобретения. Важно то, что еслибы мы и оставили на письме монziе вместо м?жь (муж), то через некоторое время так бы и говорили.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от февраля 27, 2008, 09:52
Могу привести по поводу носовых такой смешной пример из современности.
Как известно полинезийскую письменность создали английские миссионеры, а вполинезийских есть такой звук: [ng] – задненебенный звук, аналогичный английскому [ng] в слове sing.
Так вот в тонганском языке для обозначения этого звука в алфавит введена буква NG, а вот в в алфавите языка ниуэ , который наиболее близкок к  тонганскому ,этот звук обозначает буква G.
Но ведь звук остается обним и тем же, а записи разные.

Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Baruch от февраля 27, 2008, 13:06
Письмо оказывает на язык минимальное воздействие. Конечно, выражение "от а до я" естественно связано с алфавитом; возможно, найдутся еще с десяток слов и выражений, связанных с письмом. Однако по большому счету письмо никак не влияет на изменение языка, только в лексике.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от февраля 27, 2008, 15:14
Цитата: Baruch от февраля 27, 2008, 13:06
Письмо оказывает на язык минимальное воздействие. Конечно, выражение "от а до я" естественно связано с алфавитом; возможно, найдутся еще с десяток слов и выражений, связанных с письмом. Однако по большому счету письмо никак не влияет на изменение языка, только в лексике.
Для современных алфавитных языков воздействие минимальное, даже наоборот литературные языки как бы фиксируют язык. Правда литературный язык вытесняет диалекты...
Однако есть совр. пример создания нового языка при помощи письменности, это так называемый SMS сленг: http://www.mobimag.ru/Articles/674/Kratkaya_istoriya_SMS-slenga.htm

На него даже Библию переводят.

Позже открою тему о влиянии письменности на живой язык.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Baruch от февраля 27, 2008, 16:27
Изменение языков происходило и происходит всегда. Письменность появилась у большинства языков очень поздно и никак уж не могла повлиять на изменение, скажем, папуасских, полинезмйских, индейских языков. А для большинства письменных языков - какой процент даже европейцев умел читать и писать лет так тысячу назад? А ведь языки развивались и изменялись как раз в устах неграмотной массы.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Марбол от марта 2, 2008, 19:12
А существуют ли по этому вопросу метрические исследования? Например, я - могу ли по испытанным методикам оценить, насколько мой язык зависит от того, что я и все мои окружающие пишем и читаем с детства русские тексты, сочинённые в течение прошлых двухсот лет?
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Nekto от марта 3, 2008, 16:11
Письменность безусловно влияет на устный язык всех образованных людей в том плане, что делает его более нормализованным и не дает ему стихийно развиваться так как это было бы в отсутствии письменности, СМИ, системы образования...
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 13:16
Письменость это завоевание последних 200 лет 5% интеллигенции, так что в основной массе письменность не должна влиять. 90% людей не открывают книг в течение жизни.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 13:18
А найти человека, который пишет без орфографических ошибок, невозможно даже среди филологов, журналистов и переводчиков. Так что тут большой вопрос...
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Baruch от марта 9, 2008, 14:10
Из примерно 7 тысяч языков на свете пять тысяч до сих пор не имеют письменности; полторы тысячи получили письменность в последние 200 лет, большей частью за последние 70 лет, благодаря деятельности миссионеров. Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 15:11
В Китае, например, до революции было 80% безграмотных. Сейчас 20% официально.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 20:56
Письменностью владели в основном люди высших каст. Т.е. те, кто управляли были грамотными, а подчиненные - нет. Речь высшей касты неизбежно влияла на подчиненных, т.е. подчиненному было типа "престижно" говорить языком начальников. Поэтому если письменность влияла на речь начальников, то опосредовано она влияла и на речь подчиненных.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Марбол от марта 9, 2008, 21:00
Здравствуйте!

Барух, а что же касается ненулевой части?

Цитата: "Baruch" от
Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 21:07
византий
При таком сценарии гораздо чаще наблюдается социальная стратификация и социолекты. ср. кокни и Queen's English или французский аристократиии и русский мат низов.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 21:16
Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 21:07
византий
При таком сценарии гораздо чаще наблюдается социальная стратификация и социолекты. ср. кокни и Queen's English или французский аристократиии и русский мат низов.
Не только. Латынь, например, огромное количество заимствований из церковнославянского в русский Яркий пример - причастия (сидящий, но ведь было сидячий, а теперь - прилагательное). Народ ведь не говорил по ц.славянски.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 21:21
Ну вообще, пример, интересный. Влияние церковнославянского действительно велико. 
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Baruch от марта 9, 2008, 21:22
Цитата: Марбол от марта  9, 2008, 21:00
Здравствуйте!

Барух, а что же касается ненулевой части?

Цитата: "Baruch" от
Влияние письменности на развитие языка если не равно нулю, то очень близко к нему.

В тех - напомню, немногих - языках, которые издавно пользовались письменностью, возникали слова и обороты, связанные с письмом. Каков процент от лексики? Одна десятитысячная, может и меньше.
Ни на фонетику языка, ни на его морфологию письменность не влияла - как уже верно отмечалось, очень малый процент населения был грамотен. Изменения происходили без всякой связи с письмом, в речи неграмотных крестьян и грамотных монахов в равной степени.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 21:34
Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 21:21
Ну вообще, пример, интересный. Влияние церковнославянского действительно велико. 
Причем ЦСЯ влиял не только на лексику, но и на грамматику. А на английский посмотрите, сколько там заимствований из латыни и французского. А возмите ново чешский язык, который вначале СОЗДАЛИ, а потом на нем заговорили.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Драгана от марта 9, 2008, 22:05
И возрожденный иврит, который даже стал гос.языком Израиля!
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 22:15
эт точно
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Драгана от марта 9, 2008, 22:20
А в промежутке до восстановления в Израиле на каком языке говорили? На идише?
Название: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 22:32
Цитата: Драгана от марта  9, 2008, 22:20
А в промежутке до восстановления в Израиле на каком языке говорили? На идише?
А были ли там иудеи? Разные группы иудеев говорили на разных языках, немецкие (ашкеназы) - на идише
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 9, 2008, 22:54
А что случилось с чешским?
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 9, 2008, 22:58
Цитата: Darkstar от марта  9, 2008, 22:54
А что случилось с чешским?
Да так, исчез он почти на 200лет. Вот почитайте http://czland.ucoz.ru/publ/1-1-0-3.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: sknente от марта 9, 2008, 23:24
Речь наверное идет о высших слоях общества а не о всей стране.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Чайник777 от марта 9, 2008, 23:29
Конечно. И о городах.В  деревне чешский язык не исчезал.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 10, 2008, 02:27
Там не написано, что он исчезал...
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 10, 2008, 07:10
Цитата: Darkstar от марта 10, 2008, 02:27
Там не написано, что он исчезал...
Ну естественно я немножко приукрасил  :)
В деревнях ч.язык сохранялся, вот статья из ВИКИ: <a href="http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5">вот статья из ВИКИ</a>
В ней интересен вот этот кусок:
................
Им предстояло создать чешский литературный язык, остановившийся на той стадии развития, на которой его застиг конец XVII столетия. Новые писатели колебались, принять ли им целиком без изменений язык старочешский, язык литературы "золотого века", или пополнить его, сделать его более пригодным для выражения новых понятий и идей. После долгих усилий были, наконец, установлены главные основания чешского литературного языка, но в погоне за его чистотой многие сделались крайними пуристами и стали изгонять все иноземные слова, даже в научной терминологии. Началось "сковывание" новых слов и в результате получился новый литературный язык "vysoká čeština", долгое время малопонятный даже для чехов, знавших только обыкновенный разговорный язык.
...........
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Baruch от марта 10, 2008, 08:12
Не смешиваете ли вы два совершенно разных понятия: разговорный язык, который у чехов существовал так или иначе, и литературную форму языка, в создании которой принимают участие люди, творцы.
Возрождение иврита из письменного языка культа и литературы никак не связано с естественным изменением языка. Это был целенаправленный процесс замены нескольких разговорных языков, которыми пользовались евреи в конце 19 - начале 20 века в тогдашней Палестине, на в какой-то степени знакомый им (из молитв, обучения в религиозной школе) язык. При чем тут влияние письменности на изменение языка?
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Darkstar от марта 10, 2008, 13:35
Я тоже боюсь, что слухи обо всех этих возрождениях сильно преувеличены. Что-то здесь не то что-то...
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 10, 2008, 13:40
Baruch'y
Чешский.
Вполне возможно, что для чешского языка я не путаю. Вот цитатка <a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0">
отсюда</a> :
...........
В основу ранних произведений чешской письменности XIII—XIV веков был положен язык центральной Чехии. Но по мере усиления влияния в стране католической церкви, немецких феодалов и патрициата городов чешский язык стал подвергаться притеснениям в пользу немецкого и латинского языков. Но в период гуситских войн грамотность и литературный чешский язык получили широкое распространение среди народных масс. Затем наступил двухвековой упадок чешской культуры под властью Габсбургов, которые проводили политику онемечивания подвластных славянских народов (к середине XIX века на чешском языке разговаривало 15 % населения, в качестве литературного языка рассматривалась возможность взятие одного из славянских языков, в частности русского литературного языка). Чешский язык начал возрождаться лишь в конце XVIII века, его основой стал литературный язык XVI века, что и объясняет наличие в современном чешском языке многих архаизмов, в отличие от живого разговорного языка. Разговорный язык подразделяется на несколько групп диалектов: чешскую, среднеморавскую и восточноморавскую.
...........

15% населения - это круто. Понятно почему уже было всеравно какой язык брать в качестве литературного :)

Про иврит
Его практически небыло как разговорного языка. Бен-Йехуда с последователями создали литературный язык, успешно внедренный в еврейские массы тогдашней Палестины.
http://stra.teg.ru/library/strategics/7/2/2
И на этом всем сейчас говорят в Израиле.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: Марбол от марта 11, 2008, 14:45
Здравствуйте!

Осмелюсь выразить своё понимание вопроса. Спрашивается, изменяются ли закономерности языка под действием закономерностей письма? Не знаю. Может быть, изменяются, в этой связи, не больше, чем закономерности мимики или, там, жестикуляции. Другой отдельный вопрос: изменяются ли закономерности разговорной речи под действием закономерностей литературной речи? Кажется, об этом сейчас вы и говорите.
Название: Re: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 12, 2008, 09:57
Цитата: Марбол от марта 11, 2008, 14:45
Здравствуйте!

Осмелюсь выразить своё понимание вопроса. Спрашивается, изменяются ли закономерности языка под действием закономерностей письма? Не знаю. Может быть, изменяются, в этой связи, не больше, чем закономерности мимики или, там, жестикуляции. Другой отдельный вопрос: изменяются ли закономерности разговорной речи под действием закономерностей литературной речи? Кажется, об этом сейчас вы и говорите.
Письменность может выявить НЕСУЩЕСТВЕННУЮ для языка закономерность, ВЫПЯТИТЬ ее и закрепить.
Вот возьмем совр. русский и украинский. В их основе лежит др. русский язык. В основе др. русской письменности лежит греческая письменность, с особенностями византийского произношения. Одной из особенностей этого произношения было СЛИЯНИЕ (не выделение в устной речи) густого и тонкого придыхания у начальных гласных. Так это и вошло в др. русскую речь: пишем Елена, а говорим хЕлена-йЕлена, пишем Анна-говорим хАнна и т.д.Но в русском литературном осталось как в др. русском, хотя вот для восприятия немцев, например, русские говорят ВСЕ начальные гласные с придыханием. У малороссов, при создании письменности в 19 веке, это придыхание в ряде случаев выпятили Анна-Ганна. Тем самым произошло закрепление придыхания письмом и соответственно оно из неявного стало явным. Другой пример слово hotel-отель-готель.
А что сейчас происходит в украинском? Ну например кем то в укр. минобразе принято решение заменить буку О на i в ряде случаев, например поле-пiле. Это что, великое украинское О-изменение? :) Нет, это воля неких чиновников которая в случае реализации закрепиться в устной речи.
Т.е. есть взаимное влияние письменности на речь и обратно.

Кстати значительная часть лингвистики основана на анализе письменных свидетельств на древних языках. А в этом случае правильное понимание особенностей письма играет важнейшую роль для анализа языковой ситуации в то время.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Драгана от марта 13, 2008, 07:06
Готель? Ой, не смешите! Это что за словечко такое! А если еще с г взрывным - из-за написания...каррамба! :D
Но придыхание в начале бывает. "Хай-я все летала..."
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Драгана от марта 13, 2008, 07:11
Точнее,может быть,а может и нет.Аллофоны.Как и некий то ли айн,то ли гамза,так и не разобралась в названиях-но резкое начало с гортанным призвуком,такой же аллофон.
Кстати,написание заметно влияет! СкуЧно,булоЧная...
Название: Причины изменения языка
Отправлено: vizantiy от марта 13, 2008, 09:08
Цитата: Драгана от марта 13, 2008, 07:06
Готель? Ой, не смешите! Это что за словечко такое! А если еще с г взрывным - из-за написания...каррамба! :D
Но придыхание в начале бывает. "Хай-я все летала..."
На самом деле отель-Готель. Спросите у местных малороссов. :)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: bizaro4ka от декабря 10, 2008, 05:33
 :???люди у меня исследовательская работа на эту тему помогите мне :'( :scl:
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Тася от декабря 11, 2008, 17:57
Цитироватьлюди у меня исследовательская работа на эту тему помогите мне 

   А поконкретнее: в чём нужна помощь? ::) 
И что, тема исследовательской звучит так широко?  :o
Название: Причины изменения языка
Отправлено: КуКу от сентября 19, 2010, 20:19
Здравствуйте! А у меня минисочинение на эту тему "причины изменения языка" , вот много от сюда написала, спасибо, что раскрутили эту тему, хоть кто-то думает об этой проблеме)) Вот напишу, потом скажу , что получила !
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Юрий Б. от сентября 20, 2010, 14:21
Цитата: Nekto от февраля 23, 2008, 17:54влияние климата
Мне так кажется, или на самом деле тоны и простая структура слога жмутся к экватору?

(http://s45.radikal.ru/i108/1009/42/547b3eb9a9e9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/1009/42/547b3eb9a9e9.png.html)
(http://i076.radikal.ru/1009/65/d6289a364515t.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/1009/65/d6289a364515.jpg.html)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Xico от сентября 20, 2010, 14:41
Цитата: КуКу от сентября 19, 2010, 20:19
А у меня минисочинение на эту тему "причины изменения языка" , вот много от сюда написала, спасибо, что раскрутили эту тему, хоть кто-то думает об этой проблеме))
Посмотрите эту передачу.
http://video.google.com/videoplay?docid=6870742540534881872#
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Xico от сентября 20, 2010, 14:49
Цитата: Юрий Б. от сентября 20, 2010, 14:21
Мне так кажется, или на самом деле тоны и простая структура слога жмутся к экватору?
Что касается тонов, то очевидно только для Африки. В меньшей степени для ЮВА.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: basta от сентября 20, 2010, 14:49
если посмотреть на численность населений, люди в общем жмутся к экватору
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Bhudh от сентября 20, 2010, 20:43
Да и языков как таковых там не в пример больше, чем в Европе-Северной Азии.
Оттого и кучность.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Юрий Б. от сентября 20, 2010, 22:06
Да нет, я к тому, что для "простой структуры слога" и "сложной системы тонов" эта кучность проявляется как-то сильнее (на глаз).
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Nekto от сентября 20, 2010, 22:08
Самая простая структура слога и самая сложная система тонов в языке детей.  :)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Bhudh от сентября 20, 2010, 22:10
Вы знаете, языков с простой структурой слога вообще больше, чем языков со сложной.
И с какого момента, кстати, "сложность" начинается? С CCVC? Или с CVC?
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Юрий Б. от сентября 20, 2010, 22:14
ПОнятия не имею - по какому они там принципу раскрашивали кружочки.

Но зависимость все-таки видна...
Название: Причины изменения языка
Отправлено: КуКу от сентября 21, 2010, 17:59
Всем еще раз огромное спасибо!!! Написала сочинение получила 4/4  ! забыла написать заключение и одна ошибка, кстати все досконально списывала от сюда ;) Удачи всем =* (Анастасия, 10-й класс)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Xico от сентября 21, 2010, 18:34
Цитата: КуКу от сентября 21, 2010, 17:59
от сюда ;)
Отсюда или от_сюда ? :)
Название: Причины изменения языка
Отправлено: basta от сентября 21, 2010, 19:25
сочинения на такие темы в десятом классе? я очень удивился.
Название: Причины изменения языка
Отправлено: Bhudh от сентября 21, 2010, 20:04
Цитата: Xico1Отсюда или от_сюда ?
Видел на посылке надписи «Кому:... От Кого:...» и, соответственно, «Куда:... От Куда:...»