Лингвофорум

В продолжение обсуждения в соседней теме

Общая ситуация: в южном диалекте башкирского каузатив образуется (среди прочих) при помощи аффикса -ҡыр/-кер, -ҡар/-кәр. В восточном от тех же основ каузатив образуется при помощи -ҡыҙ/-кеҙ, -ҡаҙ/-кәҙ (либо фонетич. вариантов на месте *z, специфичных для конкретных говоров).

Вот что пишет Максютова:
в главе про аргаяшский говор:
(http://i.piccy.info/i7/c08fe3e4bda1bbf57199b07bc2679e57/1-2-58/57921281/4_4_800.jpg) (http://piccy.info/view3/1926711/b780bbaac3fe5a2c33596262761ad3f6/1200/)
(http://i.piccy.info/i7/a98deca0b907ceda4ca80f18e7e8ec2c/1-2-58/56647678/2_2_800.jpg) (http://piccy.info/view3/1926707/4b355c93c898f9f395333affdec2490e/1200/)

в главе про салъютский говор:
(http://i.piccy.info/i7/bfedbd2174944a3d8f45b8d864154aab/1-2-58/7058427/1_1_240.jpg) (http://piccy.info/view3/1926575/8c2ef9701ae044c38cacca824d6ec7ae/)

(http://i.piccy.info/i7/338fd2b1ef952c63eef528f07ddab919/1-2-58/53115812/3_3_800.jpg) (http://piccy.info/view3/1926700/6a52fc6933f5bc1703f41027c5cbb571/1200/)

Что согласуется с моими личными данными из миасского говора:

Цитата: Borovik от августа 31, 2011, 10:49

Цитата: Karakurt от августа 30, 2011, 20:27
А как в башкирском? Получается это очень древняя изоглосса?

В башкирском интересно: изоглосса проходит между диалектами.
Вост.-башк. еткеҙ ~ юж-башк. еткер "доставить"
                    ятҡыҙ           ~      ятҡыр  "положить"
еще             тотҡоҙ          ~      тоттор           "дать в руки"

Еще күргәҙ "покажи".
И как будто противоречит данным Пассатижи про тот же миасский говор:

Цитата: Пассатижи от августа 31, 2011, 11:13

Цитата: Borovik от августа 31, 2011, 11:02
Речь идет о -ҡыр/-кер. Примеры использования в восточном?

еткер, тоттор хотя бы. Даже чаще употребляются имхо чем еткеҙ, тотҡоҙ

еткеҙ, тотҡоҙ - да, бывает. Но еткеҙеп, тотҡоҙоп - мне сложно представить такое употребление, я бы сказал еткереп, тоттороп.

Получается, что изоглосса проходит между диалектами башкирского. На r-стороне изоглоссы - южн.-башк. и татарский язык. На z-стороне - вост.башк., казахский.
Как обстоят дела в других ТЯ?

в нашем подговоре миасского говора восточного диалекта используется и -ҡыр/-кер, -ҡар/-кәр,  и -ҡыҙ/-кеҙ, -ҡаҙ/-кәҙ.

а үткәҙ, һүңгеҙ - просто дико звучит.

Цитата: Пассатижи от сентября  1, 2011, 12:26
в нашем подговоре миасского говора восточного диалекта используется и -ҡыр/-кер, -ҡар/-кәр,  и -ҡыҙ/-кеҙ, -ҡаҙ/-кәҙ.

При этом, например, в салъютском, судя по описанию, вариант на -ҡыҙ/-кеҙ, -ҡаҙ/-кәҙ - единственно возможный.

Цитата: Пассатижи от сентября  1, 2011, 12:26
а үткәҙ, һүңгеҙ - просто дико звучит.

Личное ощущение языка - не аргумент.
По мне, вполне себе рабочие формы...

В турецком только -т и -дыр.

Karakurt,
если противопоставлять *-qyz/-kez  и *-qyr/-ker, то казахский использует только первое. Это истинно?

Еще, в казахском есть семантич. разница между тұттыру и тұтқызу?

Цитата: Borovik от сентября  1, 2011, 12:55
если противопоставлять *-qyz/-kez  и *-qyr/-ker, то казахский использует только первое. Это истинно?

Да.

Цитата: Borovik от сентября  1, 2011, 12:55
Еще, в вказахском есть семантич. разница между тұттыру и тұтқызу?

Первое это заставлять поймать , а второе — держать, задерживать.

почти все башкирские (в т.ч. восточно-башкирские) особенности, отличающие башкирский (в т.ч. восточно-башкирский) от татарского, есть в мишарском, в том числе и эта:

Цитата: «Татар халык сөйләшләре»Темников сөйләшендә, башка мишәр сөйләшләрендә кебек үк, йөкләтү юнәлешендә -гыз/-гез,  -кыз/-кез кушымчалары актив кулланышта: Пуйызга да меңгез (мендер), тешер. Күз тигезерләр (тидерерләр). Йаныңдагы кешегә дә белгезмә (белдермә) аны, а'та. Чәйне кан'аттым, меңгезәмен (мендерәм). Ул сүзне анарга еткезгәннәр (җиткергәннәр).

Любопытно... В крымскотатарском есть странное слово ötkermek - проводить. При том, что ожидается *ötküzmek. Больше нигде аффикс -ker не встречается.

Или вот любопытно слово "показать" по башкирским диалектам
Күрһәт- (нормативно), күргәт-, күргәҙ-

Цитата: Пассатижи от марта 25, 2012, 13:07
почти все башкирские (в т.ч. восточно-башкирские) особенности, отличающие башкирский (в т.ч. восточно-башкирский) от татарского, есть в мишарском

Тому есть простое объяснение. Мишарский, как отдельный диалект, а в недавнем прошлом отдельный язык, сохранил больше общекыпчакских черт. Отсюда и лексика в духе алыс "далёкий"

Цитата: Borovik от марта 26, 2012, 10:11
Мишарский, как отдельный диалект, а в недавнем прошлом отдельный язык, сохранил больше общекыпчакских черт. Отсюда и лексика в духе алыс "далёкий"

:)
Это слово встречается//свойственно уральским говорам среднего диалекта татарского,  астраханскому говору и сибирским диалектам. в мишарских не встречается. В Кипчакском словаре такое слово отсутствет, в Кодексе тоже не нашёл.

Общекыпчакским это слово никак не назовешь, "восточнокыпчакским", разве что.

Цитировать(http://i.piccy.info/i7/6ce6fd12f3691f566fdc28be8e1208fe/1-2-58/56781335/2_2_1200.jpg)

Цитироватьламбаидзм

:???

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2012, 11:59

Цитироватьламбаидзм

:???

Очепятка, кларо же.

Да и почти все примеры там левые. Ламбдаизм в тюркологии - чередование л/ш.

Цитата: Karakurt от сентября  1, 2011, 13:01

Цитата: Borovik от сентября  1, 2011, 12:55
Еще, в вказахском есть семантич. разница между тұттыру и тұтқызу?

Первое это заставлять поймать , а второе — держать, задерживать.

Нет никакой разницы. Оба являются понудительной формой. Различие только в аффиксах.

Цитата: Karakurt от марта 26, 2012, 13:15
Да и почти все примеры там левые. Ламбдаизм в тюркологии - чередование л/ш.

Не почти все, а абсолютно все. Тот, кто этот "труд"  писал, не имел представления о лямбдаизме.

Цитата: Alessandro от марта 25, 2012, 13:22
Любопытно... В крымскотатарском есть странное слово ötkermek - проводить. При том, что ожидается *ötküzmek. Больше нигде аффикс -ker не встречается.

В казахском тоже есть слово өткеру - пережить, испытать, выполнить (обязанности)

Цитата: Sagit от марта 26, 2012, 13:56
В казахском тоже есть слово өткеру - пережить, испытать, выполнить (обязанности)

Да, это оно, только в переносном смысле.

Цитата: Фанис от марта 26, 2012, 13:51

Цитата: Karakurt от марта 26, 2012, 13:15а и почти все примеры там левые. Ламбдаизм в тюркологии - чередование л/ш.

Не почти все, а абсолютно все. Тот, кто этот "труд"  писал, не имел представления о лямбдаизме.

Лямбдаизм в общем смысле это любой переход некоего звука в Л. Не вижу ничего плохого в употреблении такого adhoc-термина для описания чередований типа албар-адбар.