Добрый день всем!
Читаю книгу "Обзор Нового Завета" Тенни. Он там утверждает, что в Римской Империи 1века н.э. было четыре основных языка: латинский, греческий, арамейский и еврейский....
В общем меня это насторожило, т.к. я лично считал арамеский с еврейским такими себе окраинными языками, арамейский: Сирия, Палестина и далее на восток, а еврейский уже практически мертвый...
Какие ваше мнение? какие языки были после латинского и греческого???
(я так проанализировал и пришел к выводу что очевидно кельтский/гальский)
Имелось ввиду, наверное, что это были те языки, на которых было Св. писание?
Цитата: ou77 от августа 29, 2011, 09:28
(я так проанализировал и пришел к выводу что очевидно кельтский/гальский)
Есть версия, что галльский был взаимопонимаемый с языком Британии.
На предке нынешних валлийского, корнского и бретонского говорили на Западе Британии точно.
Хотя сколько языков тогда существовало в Британии, и какая была степень романизации территории Востока Англии - вряд ли можно уверенно утверждать.
Галльский кажется умер уже после прихода франков, и в эпоху Римской Империи он ещё существовал.
Так же вспоминаются баскский в Испании и албанский на Балканах.
Когда вымерли коренные языки Испании - как минимум, иберский и кельтиберский - не знаю.
Не знаю, на каком языке говорили в Иллирии, кроме албанского.
В Северной Африке ещё долго существовал пунический - ближайший родственник финикийского древнееврейского и арамейского. Этот язык упоминается у Св. Августина.
Получается, современные живые языки валлийский, бретонский, баскский, албанский, Hebrew - это прямые потомки по отношению к различным родным языкам жителей разных римских провинций.
Насколько я знаю, в валлийском, бретонском, албанском есть очень большой пласт заимствований из живой латыни (живой, не книжной!) времён Римской Империи. Про баскский и Hebrew - не имею информацию.
Цитата: ou77 от августа 29, 2011, 09:28
(я так проанализировал и пришел к выводу что очевидно кельтский/гальский)
На Западе: кельтский (галльский) и германский
На Востоке: арамейский и арабский
В Африке: египетский и пунийский
Цитата: Oleg Grom от августа 29, 2011, 09:30
Имелось ввиду, наверное, что это были те языки, на которых было Св. писание?
Я думаю, имелись в виду языки, которые были основными в Палестине 1-го века.
У них были разные функции. Если грубо, то латынь - язык военной администрации.
Греческий - язык светского образования.
Др. еврейский - язык религии и Св. Писания.
Арамейский - разговорный язык тамошнего населения.
Цитата: Flos от августа 29, 2011, 10:02
Я думаю, имелись в виду языки, которые были основными в Палестине 1-го века.
Тоже вариант. Неплохо было бы посмотреть как это утверждение о 4-х языках выглядит в контексте.
Цитата: Flos от августа 29, 2011, 09:57
арабский
Арабский существовал в пределах Римской Империи?
Разве арабский не начал распространятся из Саудовской Аравии вместе с возникновением Ислама и экспанскией мусульман?
Цитата: Flos от августа 29, 2011, 09:57
германский
Насколько я знаю, ни один германский язык не существовал в пределах Римской Империи.
Если только на германском языке не говорили белги в Бельгийской Галии и Юго-Востоке Британии. (А это - неизвестно и вряд ли когда-то будет точно установлено).
Считается, что к началу н.э. древнееврейский уже не был разговорным, а евреи в повседневной жизни общались на арамейском.
Собственно, поэтому третья надпись на кресте Иисуса Христа была сделана на арамейском.
Откуда, разумеется, не следует, что он был распространён за пределами Ближнего Востока.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:26
Арабский существовал в пределах Римской Империи?
Как язык кочевников юго-восточного пограничья - по всей видимости. Впрочем, к IV в н.э., помнится, первые арабы уже проникли в пределы Египта, если только советская "Всемирная история" не наврала.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:26
Арабский существовал в пределах Римской Империи?
Насколько я знаю, ни один германский язык не существовал в пределах Римской Империи.
(wiki/ru) Файл:Roman_empire_provnames.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Roman_empire_provnames.png)
Видим на карте провинции Верхняя Германия, Нижняя Германия и Аравия.
Также статья про языки Римской империи:
http://www.romana.su/publ/48-1-0-35.htm
Цитата: Oleg Grom от августа 29, 2011, 10:17
Цитата: Flos от августа 29, 2011, 10:02
Я думаю, имелись в виду языки, которые были основными в Палестине 1-го века.
Тоже вариант. Неплохо было бы посмотреть как это утверждение о 4-х языках выглядит в контексте.
Да... древнееврейский.
Очень значимый язык в эпоху Римской Империи. На котором уже не говорили даже сами евреи (хотя они распространились по всей Империи и молились на нём). А тем более христиане, которые вообще-то были Gentiles в большинстве своём. Причислять древнееврейский к *основным* (!) языкам Римской Империи - это chutzpah.
http://www.romana.su/publ/48-1-0-35.htm
Этот обзор языков Римской Империи is far from being comprehensive.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:26
Разве арабский не начал распространяться из Саудовской Аравии вместе с возникновением Ислама и экспансией мусульман?
Да, я не знаю историю региона.
Если можно указать в чём были неточности того что я сказала и когда и как и откуда начал распространяться арабский.
Просто любопытно - спрашиваю.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:52
Да... древнееврейский.
Очень значимый язык в эпоху Римской Империи. На котором уже не говорили даже сами евреи (хотя они распространились по всей Империи и молились на нём). А тем более христиане, которые вообще-то были Gentiles в большинстве своём. Причислять древнееврейский к *основным* (!) языкам Риимской Империи - это chutzpah.
Вот и не хочется далее читать книгу хотя в целом интересная, но если по каждому вопросу такая же чушь, тогда ой:(
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:58
спрашиваю
Присоединяюсь.
Я тоже не понял, что там не так.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:58
Да, я не знаю историю региона.
Если можно указать в чём были неточности того что я сказала и когда и как и откуда начал распространяться арабский.
Просто любопытно - спрашиваю.
Главная неточность тут в том, что Ислам возник и начал распространяться где-то за 1300 лет до появления королевства Саудовская Аравия на картах...
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 11:04
Главная неточность тут в том, что Ислам возник и начал распространяться где-то за 1300 лет до появления королевства Саудовская Аравия на картах...
Ой... я даже не заметил.
На автомате прочитал то ли как с «территории СА», то ли как «с аравийского полуострова».
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 11:04
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:58
Да, я не знаю историю региона.
Если можно указать в чём были неточности того что я сказала и когда и как и откуда начал распространяться арабский.
Просто любопытно - спрашиваю.
Главная неточность тут в том, что Ислам возник и начал распространяться где-то за 1300 лет до появления королевства Саудовская Аравия на картах...
Ну я просто указала территорию современного государства, откуда начал рапсространяться Ислам.
(Кстати, на Аравийском Полуострове, начиная с времени распространения Ислама и до нынешних дней, мало что изменилось в том что касается населения и миграций людей - не считая конечно приток иностранных рабочих на нефтянные метсорождения в последние десятилетия.)
Я серьёзно спрашиваю про неточность моего высказывания. Имея в виду территорию Аравийского Полуострова:
Там ли родина арабского языка?
Когда арабский язык начал распространяться за пределы Аравийского Полуострова - до или вместе с возникновением Ислама?
Цитата: mnashe от августа 29, 2011, 11:07
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 11:04
Главная неточность тут в том, что Ислам возник и начал распространяться где-то за 1300 лет до появления королевства Саудовская Аравия на картах...
Ой... я даже не заметил.
На автомате прочитал то ли как с «территории СА», то ли как «с аравийского полуострова».
Вот это я и имела в виду.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 11:08
Там ли родина арабского языка?
Тут надо сначала договориться, до каких пор мы согласны считать предковые диалекты "арабским языком". Но в целом да.
Цитировать
Когда арабский язык начал распространяться за пределы Аравийского Полуострова - до или вместе с возникновением Ислама?
Вроде бы до. Особенно если вспомнить, что переход между аравийским п-овом и Сирийской пустыней скорее виртуален. Другой вопрос, что по большей части он оставался языком кочевников. Хотя если верна информация "Всемирной истории" по населению ряда египетских городов IV в., это может быть и не совсем так.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 09:42
Галльский кажется умер уже после прихода франков, и в эпоху Римской Империи он ещё существовал.
Свидетельства?
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 09:42
Не знаю, на каком языке говорили в Иллирии, кроме албанского.
Албанского в те времена там не было и близко.
Цитата: ou77 от августа 29, 2011, 10:59
Вот и не хочется далее читать книгу хотя в целом интересная, но если по каждому вопросу такая же чушь, тогда ой:(
Невежество даже многих хороших историков в языковых и даже социально-языковых вопросах - обычное явление. Не стоит так расстраиваться.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2011, 11:20
Албанского в те времена там не было и близко.
Лично проверяли? :)
Цитата: Iskandar от августа 29, 2011, 11:20
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 09:42
Галльский кажется умер уже после прихода франков, и в эпоху Римской Империи он ещё существовал.
Свидетельства?
Нет, я не могу ничего конкретно утверждатать. Доказательства не знаю.
Читала когда-то, что Св. Григорий Турский (6 век РХ) писал что одно из святых мест в Галлии имеет название на гальском языке. Из этого предполагают что гальский в то время
*ещё мог* быть разговорным языком.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2011, 11:20
Албанского в те времена там не было и близко.
Где был албанский во времена Римской Империи?
То что албанский был разговорным в Римской Империи - это доказывается из того что в албанском есть много заимствований из разговорной латыни.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 12:01
То что албанский был разговорным в Римской Империи - это доказывается из того что в албанском есть много заимствований из разговорной латыни.
Иллирия здесь в любом случае ни при чём. Албанцы - потомки балканских горцев-скотоводов. Среди последних полно романизированных групп.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2011, 12:18
Иллирия здесь в любом случае ни при чём. Албанцы - потомки балканских горцев-скотоводов. Среди последних полно романизированных групп.
Иллирия расположена на Балканах, в том числе включая в себя часть современной Албании. Безусловно, там были и горцы-скотоводы. Ваш К.О.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 11:16
Вроде бы до. Особенно если вспомнить, что переход между аравийским п-овом и
Сирийской пустыней скорее виртуален. Другой вопрос, что по большей части он
оставался языком кочевников. Хотя если верна информация "Всемирной истории" по
населению ряда египетских городов IV в., это может быть и не совсем так.
Спасибо, не знала.
Албания - это эллинизированный Эпир, никакая не Иллирия, а последняя - "Балканы" разве только в очень современной географии. Против эпирской родины албанцев как раз отсутствие прямых старых контактов с греками.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:58
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2011, 10:32
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:26
Разве арабский не начал распространяться из Саудовской Аравии вместе с возникновением Ислама и экспансией мусульман?
Да, я не знаю историю региона.
Если можно указать в чём были неточности того что я сказала и когда и как и откуда начал распространяться арабский.
Просто любопытно - спрашиваю.
Гугль — лучший друг любознательной девушки.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 09:42
Насколько я знаю, в валлийском, бретонском, албанском есть очень большой пласт заимствований из живой латыни (живой, не книжной!) времён Римской Империи. Про баскский и Hebrew - не имею информацию.
В языке Мишны и особенно Талмуда полным-полно заимствований из латыни, греческого и персидского.
Правда, лишь небольшая часть из них употребительна в современном иврите. Ни «дорон», ни «дормита», ни «ис̣томха», ни «турпа» сейчас не употребляются.
Цитата: Alexandra A от августа 29, 2011, 10:52
chutzpah
А что такое чуцпах?
P.S.: И всё-таки хуцпШВА.
А... Это ж искажённое англоязыкими ;) арамейское חֻצְפָּא [ħusʼpa:] — «дерзость»!