Лингвофорум

В книге Бытия (Быт. 2:25, 3:1) "нагота" мужчины и женщины и "хитрость" (мудрость) змея переданы похожими по звучанию словами: арум (хитрый, мудрый) и аром (нагой). Я нашел указание на то, что эти два слова восходят к слову "арам". http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/schedr/02.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/schedr/02.php)Подскажите, пожалуйста,  насколько эти три слова этимологически связаны между собой.
Если есть возможность, то со ссылкой.

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, значение слова ערם Правда ли, что этим словом переводится и "мудрый" (рассудительный) и "нагой"? Прочитал здесь: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/schedr/02.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bibliologia/schedr/02.php)

Нет. И не читайте Щедровицкого. Почитайте лучше что-нибудь более умное.

А действительно ли там стоит одно и то же слово? И как оно переводится? В переводе Российского Библейского общества говорится, что это игра слов "арум" хитрый и "аром" нагой. Так ли это? И есть ли какие-то объяснения этой игры или она носит ничем не обоснованный характер? И что поумнее на эту тему посоветуете? И не знаете ли вы, где можно раздобыть подстрочный перевод Книги Бытия?

ערום - арум I - хитрый
ערום - арум II, аром - нагой, голый
עירום - э(й)ром - как вариант предыдущего слова - нагой, голый

только есть и другие слова для хитрый и нагой

Цитата: Juuurgen от августа 18, 2011, 14:19
ערום - арум II, аром - нагой, голый

Глава, стих?

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 14:24
Глава, стих?

словарь

Непонятно, где словарь такое взял.
Может, детское образование от арума, арумим (←ʕa̯rum:ɑ:, ʕa̯rum:i:m) по типу канес, стакель?

Цитата: mnashe от августа 18, 2011, 14:58
Непонятно, где словарь такое взял.
Может, детское образование от арума (←ʕa̯rum:ɑ:) по типу канес, стакель?

не знаю. но в обратном переводе:
хитрый - армуми, арум, мэтухкам
нагой - эром
голый - эром, мэурталь

закину из эвен-шошана статейки, потом гляну, что там написано, щас времени нет (мне там через слово понятно :))

вот еще кляйн - правда качество ужасное, но что есть.

Надо же... целых две ссылки на пророков :???

Понял.

ערום «голый» от ערה

ם- здесь является суффиксом.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:33
Понял.
עָרֹם «голый» от ערה
ם- здесь является суффиксом.

А, вот оно что!

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:21
Надо же... целых две ссылки на пророков

Где?

Исайя и Иов. В Эвен-Шошан.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:39
Исайя и Иов. В Эвен-Шошан.

Так то ж на עָרֹם! Я думал, он на עָרוּם в том же значении чего-то нашёл.

Спасибо!
А именно в Книге Бытия  стоит одно и то же слово? А как насчет "мудрый"? Простите за вновь Щедровицкого, но он пишет, что главное значение слова "арум" в Библии - "мудрый", "рассудительный" (Притч.14, 8 и 18 и др.)

Речь шла про ʕårōm. Если корень этого слова ʕrw, то оно имеет значение «голый». Если корень - ʕrm, то - «хитрый». Но это два разных слова, которые совпали в графике и по звучанию (омонимы, называются), поэтому предполагать между ними связь г-н Щедровицкий не имеет права. Иначе, он - шарлатан, что, собственно, и так было давно известно.

Цитата: Эндимион от августа 18, 2011, 15:44
...главное значение слова "арум" в Библии - "мудрый", "рассудительный" (Притч.14, 8 и 18 и др.)

Скажем так, оно не столь этически окрашено, как русское «хитрый». Ближе к нейтральному «умный, изобретательный», но охватывает и слегка отрицательные значения тоже. Близко к smart, но тоже не совпадает.

Смышленый.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:49
поэтому предполагать между ними связь г-н Щедровицкий не имеет права

Эммм...
Первый раз слышу эту фамилию, но что подразумевается под «предполагать между ними связь»?
Если этимологическую, то да, не имеет права.
А если чисто графическую или фонетическую, то тут и предполагать ничего не надо, она объективна.
И такой способ прочтения дополнительного смысла в Торе широко применяется у евреев. Если есть подобие, даже при совершенно различном происхождении, то это неспроста.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:53
Смышленый.

Да, тоже хороший вариант.
Мудрый, рассудительный — никак не подходят.

Цитата: mnashe от августа 18, 2011, 15:58Если есть подобие, даже при совершенно различном происхождении, то это неспроста.

То, что оно похоже на французское arôme, наверное, тоже неспроста...

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:01
То, что оно похоже на французское arôme, наверное, тоже неспроста...

А оно есть в Торе?

Цитата: mnashe от августа 18, 2011, 16:05А оно есть в Торе?

Если хорошо поискать, то найдется. В конце концов Адам говорил на лашон а-койдеш, а значит, все языки мира произошли от иврита, дэсу.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:33
ם- здесь является суффиксом.

а что за суффикс такой -ом? насколько продуктивен (как бы коэффициенты не пришлось пересчитывать)

פדיום от פדה

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:10
פדיום от פדה

мишнаитская форма?

Очень даже библейская. Числ. 3:49.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:10
פדיום от פדה

А вот это странно.
Во-первых, тут существительное, там прилагательное. Ну, допустим, для древних семитских это не принципиально.
Во-вторых, есть же и вариант פדיון. Я думал, что здесь окказиально сменяется -н на -м. Нет?

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:16
Числ. 3:49

...и 3:51.

Вот такой вот фонетический вариант. Сдвиг, кажецо, сродни мимации в двойственном числе вместо прасемитской нунации, которая в арабском и арамейском.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:16
Очень даже библейская. Числ. 3:49.

нашел.
וַיִּקַּח מֹשֶׁה, אֵת כֶּסֶף הַפִּדְיוֹם
извиняюсь, я в словаре огласовку не ту увидел, там было написано צורת משנֶה, а не צורת משנָה

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 16:21
Сдвиг, кажецо, сродни мимации в двойственном числе вместо прасемитской нунации, которая в арабском и арамейском.

А во множественном разве не она?

Цитата: mnashe от августа 18, 2011, 16:25А во множественном разве не она?

Во множественном тоже. Для празападносемитского восстанавливаются следующие окончания мн.ч.: *-ūn(a) (им.п.) / *–īn(a) (общекосв.п.).

Форма для косвенных падежей вытеснила именительный ещё до того, как отпали конечные гласные (падежные окончания)?

Цитата: mnashe от августа 18, 2011, 16:37Форма для косвенных падежей вытеснила именительный ещё до того, как отпали конечные гласные (падежные окончания)?

В угаритском падежи еще сохранялись, а смешение показателей мн.ч. м.р. им. и косв. падежей уже спорадически наблюдается. Но процессы взаимосвязаны.

А как быть с тем, что в Прит. 14,8, идр. это же слово ("арум") все- таки переводят как "Мудрый"?Так  есть ли такое значение у этого слова, или это опять неверный перевод7   

Вам уже написали:

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:49Если корень этого слова ʕrw, то оно имеет значение «голый». Если корень - ʕrm, то - «хитрый». Но это два разных слова, которые совпали в графике и по звучанию (омонимы, называются)...

Спасибо, но сейчас я спрашивал не о противопоставлении ʕrw и ʕrm, а о разных вариантах переводов одного слова- того, которое ʕrm. Действительно ли среди его значений есть и "мудрый", или авторы перевода Библии (в частности, в вышеуказанных Притчах) все-таки ошиблись?

Цитата: Эндимион от августа 20, 2011, 13:45
Спасибо, но сейчас я спрашивал не о противопоставлении ʕrw и ʕrm, а о разных вариантах переводов одного слова- того, которое ʕrm. Действительно ли среди его значений есть и "мудрый", или авторы перевода Библии (в частности, в вышеуказанных Притчах) все-таки ошиблись?

Вам же ali hoseyn сказал, что это омонимы, как лук (овощ) и лук (оружие), или вы считаете, что это тоже одно и то же слово?

О значении "мудрый" вы нигде не упомянули, и мой вопрос связан именно с этим.

Цитата: Juuurgen от августа 20, 2011, 14:12Вам же ali hoseyn сказал, что это омонимы, как лук (овощ) и лук (оружие), или вы считаете, что это тоже одно и то же слово?

Еще лучше такой пример: стекло (материал) vs. стекло (глагол в прошедшем времени ед.ч. ср.р.). Внешне полностью похожи, но внутреннее морфемное членение разное: стекл-о vs. с-тек-л-о.

Цитата: Эндимион от августа 20, 2011, 14:22О значении "мудрый" вы нигде не упомянули, и мой вопрос связан именно с этим.

Не "мудрый", а "смышленый".

То есть, по вашей версии, в Притчах синодальный перевод тоже не совсем корректный? "Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками." "Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?" и т.д.

Цитата: Эндимион от августа 20, 2011, 18:00
«Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками».

Это, что ли?

Цитата: 14:4חכמות נשים בנתה ביתה . ואולת ` בידיה תהרסנו:Мудрость женская строит свой дом, а глупость своими руками разрушает его.

Цитата: mnashe от августа 20, 2011, 21:41
«Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?»

Если Вы про 1:20, то там тоже חכמות (мудрость), а не ערמה.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2011, 15:49
Речь шла про ʕårōm. Если корень этого слова ʕrw, то оно имеет значение «голый». Если корень - ʕrm, то - «хитрый». Но это два разных слова, которые совпали в графике и по звучанию (омонимы, называются), поэтому предполагать между ними связь г-н Щедровицкий не имеет права. Иначе, он - шарлатан, что, собственно, и так было давно известно.

Странные вы ребята. Совсем уже окостенели мозгами в своей лингвистике. Еврейский писатель,  который не играет словами - разве такое может быть?

Так вот, в конце второй главы для второго контекста (это тот, который для глаз разума)
25 ויהיו שניהם ערומים האדם ואשתו ולא יתבששו׃

ערומים - хитрые, коварные*.  (Иов.5:12; 15:5;  и в этой же книге это же слово (запись) в значении голые, Иов.22:6)
-----
* В контексте "и не нестыдились". (Змей же - смышленный,благоразумный. )


Если бы  Автор стремился избежать разночтения, то написал бы о наготе/голизне такое же прилагательное, как  в Быт.3:7

7 ותפקחנה עיני שניהם וידעו כי עירמם הם ויתפרו עלה תאנה ויעשו להם חגרת׃

Цитата: cuvaldas от апреля  2, 2014, 11:21
-----
* В контексте "и не нестыдились". (Змей же - смышленный, благоразумный. )

Правильно смышлёный  :-[

Цитата: ali_hoseyn от августа 20, 2011, 14:55

Цитата: Juuurgen от августа 20, 2011, 14:12Вам же ali hoseyn сказал, что это омонимы, как лук (овощ) и лук (оружие), или вы считаете, что это тоже одно и то же слово?

Еще лучше такой пример: стекло (материал) vs. стекло (глагол в прошедшем времени ед.ч. ср.р.). Внешне полностью похожи, но внутреннее морфемное членение разное: стекл-о vs. с-тек-л-о.

Из Википедии:
Согласно легенде из «Этимологии» Исидора Севильского [5], стекло впервые было изготовлено в устье реки Белус, где прибрежный песок состоит из смеси кварцевого — с известняком. Ныне эта река носит название Нахаль Неэман (ивр. נחל נעמן‎), около города Акко в Израиле.   В части Левантийского побережья, называемого Финикией, есть низменный берег, близко к району, проживания иудеев. Место это около подножия горы Кармель, где течет река Белус... Быстрое течение водного потока в ее устье очищает пески на побережье от загрязнений. Сохранилась история, как на этот берег был выброшен корабль, который вёз соду из Египта в Финикию. Когда купцы занялись приготовлением пищи, то не нашли поблизости никаких камней для того, чтобы сложить очаг. Поэтому, чтобы сложить печь, они принесли куски спрессовавшейся соды с корабля. Песок на берегу смешался при высокой температуре с содой, и полупрозрачными потоками новой жидкости стал вытекать из печи, застывая снаружи. Таково происхождение стекла.

У них стекло, понимаешь..   :D

Цитата: mnashe от августа 20, 2011, 21:41

Цитата: Эндимион от августа 20, 2011, 18:00
«Мудрая жена устроит дом свой, а глупая разрушит его своими руками».

Это, что ли?

Цитата: 14:4חכמות נשים בנתה ביתה . ואולת ` בידיה תהרסנו:Мудрость женская строит свой дом, а глупость своими руками разрушает его.

Цитата: mnashe от августа 20, 2011, 21:41
«Не премудрость ли взывает? и не разум ли возвышает голос свой?»

Если Вы про 1:20, то там тоже חכמות (мудрость), а не ערמה.

Прит.12:16 אויל ביום יודע כעסו וכסה קלון ערום׃
Прит.12:23 אדם ערום כסה דעת ולב כסילים יקרא אולת׃
Прит.13:17(16) כל ־ערום יעשה בדעת וכסיל יפרש אולת׃
Прит.14:8 חכמת ערום הבין דרכו ואולת כסילים מרמה׃
Прит.14:15 פתי יאמין לכל־דבר וערום יבין לאשרו׃
Прит.14:18 נחלו פתאים אולת וערומים יכתרו דעת׃
Прит.22:3 ערום ראה רעה [ויסתר כ] (ונסתר ק) ופתיים עברו ונענשו׃
Прит.27:12 ערום ראה רעה נסתר פתאים עברו נענשו׃

В приведенных примерах  арум (РСТ: благоразумный, разумный  и один раз  рассудительный) противопоставлен везде  глупому, невежде, наивному/безрассудному, неопытному, простодушному.
В негативном значении в Притчах (משלי) не применяется (как видим то в Иов.5:12 и 15:5 ערומים / РСТ коварные и лукавые/ ср. Быт.2:25).


Из словаря Штейнберга.