Образуется путем типологической тюркизации прафинно-угорского. При этом тюркских заимствований никаких нет, есть только специфическое фонетическое развитие с наложением тех же фонетических дистрибутивных ограничений, что работают в тюркских.
Интересно. ;up: Но вот много ли наберётся типологических различий между ПФУ и ПТ? :???
В фонетике - много. Один тюркский запрет на употребление сонорных в начале слова чего стоит!
Можно использовать опыт удмуртского: напр. в анлауте [r] > [ǯ] (под влиянием тат). Надо подумать и над другими возможными переходами.
Алфавит, как видно по назвнию темы, будет русский дореформенный с минимальными изменениями. Правила орфографии тоже проникнуты соответствующим духом, что касается, в частности, употребления ъ в конце слов и i перед е, ю, я, й. :)
Цитата: autolyk от августа 24, 2011, 17:58
Можно использовать опыт удмуртского: напр. в анлауте [r] > [ǯ] (под влиянием тат). Надо подумать и над другими возможными переходами.
Принимается.
Также l-, l'-, n-, n'-, δ'- > j- или ǯ-; m-, w- > b-.
Как вариант. Дорабатываем фонетику марийского (акцент на запрет сонорных в начале слова), убираем из него тюркизмы, заменяя их пермизмами и мордовизмами (да простит меня Пастор Шлаг) и используем красивую дореформенную орѳографію. :)
В рамках заданных параметров фонетической тюркизации с марийским иметь дело трудно. Слишком много шипящих, которые для тюркских в таком объеме не характерны. Что с ними делать? Заменять все на с или ч?
Марийский просто взят для примера, т.к. в нём, наряду с венгерским, имеет место гармония гласных не только по ряду, но и по лабиальности. Можно сохранить ПФУ оппозицию сибилянтов: s, ś, š.
Лабиальную гармонию не обязательно, она не во всех тюркских есть (а в ФУ есть, помимо марийского и венгерского, и в мордовских). Можно сделать два диалекта, в одном из которых будет, в другом нет.
Три сибилянта не надо, цель - полная тюркизация фонетики.
Про гласные первого слога. Стоит задача:
из прафинноугорской системы
получить тюркоидную
Самое простое - сделать тотальный переход ä > ö, а ı получить позиционным расщеплением i или u. Например, i сохраняется, если рядом есть ПФУ палатальный согласный, а если нет, то всегда дает ı. Пойдет? :???
Правда, крутится еще другая идея. Поскольку у нас все-таки использоваться русский дореформенный алфавит, то можно использовать его на всю катушку и сохранить без изменения ПФУ e и ä, записывая их через ѣ и е. :-\
Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2011, 18:48
Самое простое - сделать тотальный переход ä > ö
Возможно.
Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2011, 18:48
ı получить позиционным расщеплением i или u.
Не факт, что ı не было в ПФУ. Штейниц реконструировал его в тех случаях, когда в пермских имеется нелабиализованный гласный заднего ряда, в венгерском - і, а в ПФ рефлексы о. С другой стороны, Коллиндер тоже предполагал наличие ı в ПФУ в случае соответствия фин. і гласным заднего ряда других ФУ языков. Какой вариант лучше выбрать в нашем случае?
Цитата: autolyk от августа 24, 2011, 19:02
Не факт, что ı не было в ПФУ. Штейниц реконструировал его в тех случаях, когда в пермских имеется нелабиализованный гласный заднего ряда, в венгерском - і, а в ПФ рефлексы о. С другой стороны, Коллиндер тоже предполагал наличие ı в ПФУ в случае соответствия фин. і гласным заднего ряда других ФУ языков. Какой вариант лучше выбрать в нашем случае?
По Штейницу ı, насколько понимаю, во всех тех местах, где ō по Итконену и e̮ по Редеи? По сравнению с вариантом Коллиндера это легче отследить по ПФУ реконструкциям, не вникая в рефлексы по отдельным языкам, потому кажется предпочтительнее.
Стоит ли делать в середине слова по общетюркскому образцу сигматизм и зетацизм на месте ПФУ l' и, например, δ'? :what:
Почему бы и нет. Кстати, рефлексы l' и δ' совпали в пермских и угорских.
Немного об орфографии.
Звук [ǯ] будет обозначаться диграфом чж. Заднеязычный [ŋ] думаю вообще исключить за счет повсеместного перехода его в [m]. Для гласного [ü] используем ѵ, для [ö] добавляем о̑.
В начале слова ПФУ j > ǯ, но инициальные гласные переднего ряда получают вторичную йотацию, поэтому в начале слова e, ü, ö пишутся как е, ю, ю̑.
В сингармонически заднерядных словах после конечного согласного всегда пишется ъ, в переднерядных ь.
Несколько примеров.
кель - язык
чжылъ - стрела
бить - пять
кѵй - змея
юль - верх
алъ - низ
ко̑ть - рука
ю̑мь - игла
Кобесекъ теледъ сентей - «въ лѣсу родилась ёлочка», если ничего не напутал.
Цитата: autolyk от августа 25, 2011, 17:36
Кобесекъ теледъ сентей - «въ лѣсу родилась ёлочка», если ничего не напутал.
Орфографически напутано употребление твердого знака в конце переднерядных слов. Нужно мягкий. По развитию неначальных согласных и гласных я еще ничего не писал, но предполагаю несколько не так, потому что в таком варианте недостаточное приближение к тюркской типологии. Кроме того, в корне сентей, если даже принять остальное, этимологически явно ожидается ѵ.
Кстати, этимологию кобесекъ и сентей узнаю, а теледъ откуда?
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 20:57
Напутано употребление твердого знака в конце переднерядных слов. Нужно мягкий.
Я думал, что е - нейтральный.
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 20:57
а теледъ откуда?
Пперм. *til'e ~ венг. tölgy, если это конечно не заимствование. Эх, вот она ошибка, надо было учесть l' > z'.
l' > z' ни в коем случае, в тюркских это дает š!
Чтобы дальше не путаться с зетацизмом и сигматизмом, сразу предлагаю для плавных и межзубных такое развитие:
в начале слова
r-, l-, l'-, δ'- > ǯ-
в середине слова
-r- > -r-
-δ- > -r-
-l- > -l-
-δ'- > -z-
-l'- > -š-
P, t, k будут озвончаться в инлауте, особенно между гласными?
В ПФУ структура слова обычно CV(C)CV, при присоединении аффикса CV(C)CV+CV. В тюркских CVC(VC), CVC(VC)+CV. Соответственно в корнях усекаем конечный гласный; если в конце остается два согласных, то кластер или упрощается, или разбивается эпентетическим гласным, или в редких случаях сохраняется (допустимые в тюркских в конце слога сочетания -rt, -rk, -lt, -lk, -jt, -nt, -nč, -rs). В суффиксах, по крайней мере падежных, гласные сохраняются; с истоико-этимологичекской точки зрения это объясняется как синкопа срединных нгласных в ПФУ словоформах типа CV(C)CV+CV.
Цитата: autolyk от августа 25, 2011, 21:17
P, t, k будут озвончаться в инлауте, особенно между гласными?
Будут. Но в конце слова всегда оглушение, поэтому чередования типа ко̑ть "рука" - с притяжанием 1 л. ко̑димь.
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 21:23
В суффиксах, по крайней мере падежных, гласные сохраняются;
Т.е. котъ - дом, кодне - в доме?
Цитата: autolyk от августа 25, 2011, 21:32
Т.е. котъ - дом, кодне - в доме?
По идее так, хотя здесь нужно как минимум две поправки. Смычные озвончаются интервокально только в синхронии, т.е. что в ПФУ -t- было между гласными, неважно; в текущем состоянии позиция для озвончения отсутствует. Ну и сингармонизм... Поэтому котна. Хотя мне еще хочется что-то сделать, чтобы не было начала суффикса на н, потому что в тюркских такие не встречаются.
Про сингармонизм. Все-таки склоняюсь, что губного не нужно. Поэтому все суффиксы делятся на две группы: в одной чередование ы/и, в другой а/е. Также ы/и используется как соединительный гласный при присоединении к консонантным основам суффиксов, состоящих из одного согласного (например, генитив после гласных -нъ/-нь, после согласных -ынъ/-инь) и для исторического разбиения недопустимых консонантных сочетаний (например, колымъ "три").
Образец присоединения притяжательных суффиксов к котъ "дом":
| ед.ч. | мн.ч. |
1 л. | котымъ | котымытъ |
2 л. | котытъ | котыдытъ |
3 л. | котысъ | котысытъ |
А вот какой бы суффикс мн. числа присобачить, желательно фонетической структуры CVC? :???
Можно сделать как в ПФУ. Суффикс мн.ч. t оставить для согласования субъекта и предиката. Для обозначения множественности обладателя использовать k, а для множественности обладаемого соотв. n .
Ед.ч. обладаемого Мн.ч. обладаемого
Ед.ч. 1 л. котымъ котынымъ
2 л. котытъ котынытъ
3 л. котысъ котынысъ
Мн.ч. 1 л. котымыкъ котынымыкъ
2 л. котытыкъ котынытыкъ
3 л. котысыкъ котынысыкъ
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 22:17
Хотя мне еще хочется что-то сделать, чтобы не было начала суффикса на н, потому что в тюркских такие не встречаются.
Думается, что на суффиксы этот запрет мог и не распространяться, т.к. по определению они являлись связанными морфемами.
Цитата: autolyk от августа 26, 2011, 07:09
Можно сделать как в ПФУ. Суффикс мн.ч. t оставить для согласования субъекта и предиката. Для обозначения множественности обладателя использовать k, а для множественности обладаемого соотв. n .
Ед.ч. обладаемого Мн.ч. обладаемого
Ед.ч. 1 л. котымъ котынымъ
2 л. котытъ котынытъ
3 л. котысъ котынысъ
Мн.ч. 1 л. котымыкъ котынымыкъ
2 л. котытыкъ котынытыкъ
3 л. котысыкъ котынысыкъ
Да будет так! Только в примерах я забыл про озвончение смычных в интервокале, ну и вы вслед за мной... Так что правильный вариант:
Ед.ч. обладаемого Мн.ч. обладаемого
Ед.ч. 1 л. кодымъ кодынымъ
2 л. кодытъ кодынытъ
3 л. кодысъ кодынысъ
Мн.ч. 1 л. кодымыкъ кодынымыкъ
2 л. кодыдыкъ кодыныдыкъ
3 л. кодысыкъ кодынысыкъ
Цитата: autolyk от августа 26, 2011, 07:09
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 22:17
Хотя мне еще хочется что-то сделать, чтобы не было начала суффикса на н, потому что в тюркских такие не встречаются.
Думается, что на суффиксы этот запрет мог и не распространяться, т.к. по определению они являлись связанными морфемами.
В тюркских просто де-факто таких суффиксов нет. Ну да ладно, в ѳѵркском пусть будут.
Суффиксы падежей:
родительно-винительный -нъ/-нь, -ынъ/-инь
дательный -лакъ/-лекь
направительный -кшы/-кши, -ыкшы/-икши
местный -на/-не
исходный -да/-де, -та/-те
Можно добавлять еще. ;)
Почему родительный совпал с винительным? -м > -н? Непонятно происхождение -л- в дательном и -ш- в направительном.
Родительный с винительным совпал не фонетическим путем, а из-за омонимического отталкивания с притяжанием 1 л. В части тюркских, кстати, тоже совпадает, причем уж совершенно неизвестно из-за чего.
В дательном л то же, что в финском аллативе -lle и коми дательном -лы и достигательном -ла (которые все якобы из *-lVk).
Направительный этимологически соответствует финскому транслативу -ksi и мордовскому -кс.
Но вообще, можете предложить другие окончания, а потом выберем, какие лучше.
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2011, 15:38
Родительный с винительным совпал не фонетическим путем, а из-за омонимического отталкивания с притяжанием 1 л.
Принимается. Тем более, что вероятно по тем же причинам в венгерском возник acc. -t.
Цитата: Devorator linguarum от августа 26, 2011, 15:38
Направительный этимологически соответствует финскому транслативу -ksi и мордовскому -кс.
Вроде это финно-волжская инновация, сочетание элемента -с- с лативным окончанием -к.
В общем, надо подумать.
Несколько мыслей по поводу падежной системы.
Направительный (латив) предлагаю сделать просто -ка/-ке. Оттенки значений в собственно пространственном значении могут выражаться с помощью послелогов (это относится и к местному (локативу) и к исходному (аблативу) падежам).
Вопрос: нужен ли дательный при наличии направительного?
Винительный можно совместить с именительным, в случае необходимости указать объект можно воспользоваться притяжательными показателями (мать любит дочь-её).
Родительный тоже можно совместить с именительным, т.к. определение всегда предшествует определяемому (река берег = берег реки), также можно использовать притяжательные показатели (река берег-её = берег реки).
Таким образом:
Именительный (номинатив) –
Направительный (латив) -ка/-ке
Исходный (аблатив) -та/-те (-да/-де)
Местный (локатив) -на/-не
Направительный и дательный в тюркских обычно и совпадают. Причем именно используется -ка/-ке, -га/-ге. Как раз поэтому и не хочу такого в ѳѵркском, потому что идея "типология тюркская - языковый материал от тюркского отличающийся (а именно финно-угорский)". Ну и состав падежей по той же причине хочется, чтобы не совсем по-тюркски выглядел (хотя у меня тоже получился совсем тюркским, кроме как раз различения дательного и направительного).
Винительный с именительным совмещается в случае неопределенности неодушевленного/неличного объекта (это типологически обычно и для тюркских, и для ФУ). А для определенного специальный все-таки нужен, пусть и совпадающий с каким-то другим падежом.
Особого родительного нет (не отличается от именительного) из ФУ в угорских, а из тюркских в якутском. Можно отказаться, а окончание -ынъ оставить для творительного.
А так, хочется какой-нибудь падежной экзотики. Пускай исходный на -да совмещает значение партитива (кстати, в некоторых тюркских есть), направительный на -кшы - транслатива, падеж на -ынъ (будь он генитив или инструменталь) - эссива. Еще будет лишительный падеж на -дамъ или -дымъ (как лучше?). В оппозиции к нему нужен совместный, который в принципе может не отличаться от творительного, но хорошо бы что-то отдельное придумать.
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Направительный и дательный в тюркских обычно и совпадают. Причем именно используется -ка/-ке, -га/-ге. Как раз поэтому и не хочу такого в ѳѵркском, потому что идея "типология тюркская - языковый материал от тюркского отличающийся (а именно финно-угорский)".
Рефлексы латива (латива-пролатива?) на -k представлены во многих ФУ языках (напр. коми иллатив -ö, или венг. транслатив -vé), но главным образом в наречиях и послелогах: фин. (ингерм. диалект) alak «под», ympärik «вокруг», мар. пелке «в сторону», тӱ́гö «наружу», манс. тыг «сюда». Так что это вполне ФУ падежное окончание.
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Винительный с именительным совмещается в случае неопределенности неодушевленного/неличного объекта (это типологически обычно и для тюркских, и для ФУ). А для определенного специальный все-таки нужен, пусть и совпадающий с каким-то другим падежом.
Согласен, сделаем как в финском.
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Особого родительного нет (не отличается от именительного) из ФУ в угорских
В коми тоже нет, ю дор «берег реки», генитив на –лöн (бывший адессив) получил распространение главным образом под влиянием русского.
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Еще будет лишительный падеж на -дамъ или -дымъ (как лучше?).
Лучше с лабиальным: -тѵ/-ту (-дѵ/-ду), а откуда –м?
P.S.
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Ну и состав падежей по той же причине хочется, чтобы не совсем по-тюркски выглядел (хотя у меня тоже получился совсем тюркским, кроме как раз различения дательного и направительного).
Я писал, что типологических отличий тюркских от ФУ не так много. :)
Цитата: autolyk от августа 27, 2011, 18:55
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:37
Еще будет лишительный падеж на -дамъ или -дымъ (как лучше?).
Лучше с лабиальным: -тѵ/-ту (-дѵ/-ду), а откуда –м?
P.S.
А откуда лабиальность гласного? :what: Это не говоря уже о том, что я хочу лабиальные гласные в непервом слоге вообще исключить (см. выше про сингармонизм). :-\
Аффикс -дамъ этимологически соответствует мордовскому -томо, коми -тöм и т.п.
Цитата: Антиромантик от августа 27, 2011, 19:00
Цитата: Devorator linguarum от августа 25, 2011, 21:13
-δ- > -r-
:???
В чем проблема? Развитие вполне нормальное, встречается в самодийских, венгерском и даже финских диалектах, а из тюркских в чувашском. Мне интересно приравнять ФУ δ к тюркскому r, потому что в ФУ есть оппозиция δ - δ', но нет r - r', которая предполагается для пратюркского. А еще ФУ δ, так же как и тюркский r, в начвале слова не встречается.
Добавлю про развитие сибилянтов и аффрикат.
В начале слова:
s- > s-
ś-, ć- > č-
š-, č- > č-
В середине слова:
-s- > -s-
-ś-, -ć- > -č-
-š- > -š-
-č- > -č-
Примеры:
сынъ - жила
сой - рукав
чатъ - сто
чарысъ - тысяча
чолымъ - узел
чимерь - мышь
чумъ - привидение
чѵмь - дым
кесь - лето
чжокчы - лебедь
кунчъ - муравей
бишь - яд
учъ - овца
Цитата: Devorator linguarum от августа 28, 2011, 14:04
Аффикс -дамъ этимологически соответствует мордовскому -томо, коми -тöм и т.п.
В коми это каритивный суффикс прилагательных, в мордовских -теме тоже может использоваться в таком значении, напр. кедтеме «безрукий». Суффикс лишительного падежа (абессива) в коми -тöг (~ фин. -taa/-tää). Может сделать -такъ/-дакъ?
Вопрос по поводу фрикативных и аффрикат, почему ś- > č-, -ś- > -č-, но š- > č-, -š- > -š-?
Можно и -дакъ/-такъ. Во всяком случае, различать каритивный падеж и каритивные прилагательные, как в коми, мне кажется излишним, так что будет один суффикс с обоими значениями.
Звук š в середине слова сохраняется, а в начале слова переходит в č опять-таки ради типологического приближения к тюркскому: там в исконной лексике š в начале слова бывает только в порядке исключения. Правда, некоторые языки (напр., казахский) имеют широко употребительный начальный š, развившийся из č, но в них из-за такого развития č вообще исчез.
Цитата: autolyk от августа 28, 2011, 18:17
фин. -taa/-tää
Anteeksi, tietenkään -tta/-ttä. Как говорил Гринь, думаю лицо, пишу лопата. :)
Спряжение глагола (положительное). В качестве примера приводятся формы от кул- "слышать", тей- "делать".
Настояще-будущее время: куламъ, кулатъ, куласъ, куламыкъ, куладыкъ, куласыкъ; теемь, тееть, теесь, теемикь, теедикь, теесикь.
Прошедшее совершенное время: кулчымъ, кулчытъ, кулчыкъ, кулчымыкъ, кулчыдыкъ, кулчысыкъ; тейчимь, тейчить, тейчись, тейчимикь, тейчидикь, тейчисикь.
Прошедшее результативное время: кулмымъ, кулмытъ, кулмыкъ, кулмымыкъ, кулмыдыкъ, кулмысыкъ; теймимь, теймить, теймись, теймимикь, теймидикь, теймисикь.
Сочетанием этих форм с болъ (< wole-j с нерегулярной редукцией в энклитической позиции) образуются соответственно прошедшее несовершенное/будущее в прошедшем и предпрошедшее времена: кулмымъ балъ "я слушал" или "я должен был слушать", кулчымъ балъ или кулмымъ балъ "я слышал прежде" и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2011, 15:12
Прошедшее результативное время: кулмымъ, кулмытъ...
Происхождение -м-?
Разумеется, прошедшее причастие. Как в пермских.
Но -м- в пермских является суффиксом нефинитных форм глагола, а второе прошедшее время в коми скорее «пересказательное», чем «результативное» (недаром у него нет 1-го л.).
Это просто название у него "пересказывательное", а на самом деле совмещает и ту, и другую функции. А вообще-то при пересказывании употребляется мало, более обычно при передаче неожиданного действия. По крайней мере, в коми фольклоре при пересказывании цепочки последовательных действий оно обычно не используется, в то время как для тюркских "перфектов" на -ган и -мыш (которые тоже обе функции совмещают) такое употребление обычно.
А вообще, какие альтернативы для результативно-пересказывательного прошедшего вы предложите? В финском есть перфект (вроде бы без пересказывательной функции) типа on tullut. А что там в марийском, мордовских и угорских, я совершенно не в курсе.
А почему бы не задействовать второй ПФУ показатель прош. вр. *j?
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 15:51
А почему бы не задействовать второй ПФУ показатель прош. вр. *j?
Я думал, только все какие-то некрасивые (и типологически "нетюркские") формы получаются. Так что остановился на -чы < -ś.
Цитата: Devorator linguarum от августа 29, 2011, 15:47
В финском есть перфект (вроде бы без пересказывательной функции) типа on tullut.
Венг. показатель прош. вр. t имеет такое же происхождение.
-чы лучше: во-первых, его этимологические соответствия в финно-угорских больше распространены, во-вторых, по внешней форме дальше от тюркского -ды.
В прошедшем времени отрицательного спряжения как лучше: эчимь кулъ или эмь кулчы?
Первый вариант кажется более логичным, но второй тоже существует (напр. в венгерском личные окончания прибавляются к смысловому глаголу). Я всё-таки склоняюсь к эчимь кулъ.
Причастия. Наверно, настоящего времени на -па/-ба, прошедшего на -ма. Какие еще можно предложить варианты?
Были ещё суффиксы -kk- (страдательное прош. вр.) и -ŋk- (действительное наст. вр.)
Про эти суффиксы не знал. Там различались действительные и страдательные причастия? (В тюркских не различаются, соответствующие значения выражаются отдельными, общими для всех форм глагола залоговыми суффиксами: ал-ын-ды "был взят", ал-ын-ган "взятый" и т.п.)
Судя по рефлексам в современных языках, различались.
Венг. csillag «звезда», «блестящая» (ср. csillanni «блеснуть»), фин. kulunki «расход» (ср. kuluttaa «тратить, расходовать») < ПФУ *-ŋk-;
венг. rejtek «тайник», «спрятанный» (ср. rejteni «прятать»), фин. menekki «сбыт» (ср. mennä «идти») < ПФУ *-kk-.
Уточнение. Суффикс *-kk- по видимому имел более широкое значение и мог использоваться для образования nomen instrumenti, эст. söök «еда», «съестное» (sööma «есть»), венг. játék «игра», «игрушка» (játszani «играть»).
Цитата: autolyk от августа 29, 2011, 21:47
Судя по рефлексам в современных языках, различались.
Венг. csillag «звезда», «блестящая» (ср. csillanni «блеснуть»)
А разве здесь значение не активное? :-\
Активное, я выше писал про действ. причастие наст. вр. Можно вместо «блестящая» написать «блистающая».
Ну, поскольку ѳѵркский мы тюркизируем, то там пусть лучше будет отдельный пассивизирующий суффикс. Что годится на эту роль? ч пойдет (по аналогии с коми ч/сь)?
тейчись - сделал
тейиччись - был сделан
Два «ч» подряд как-то смущают. Может быть использовать угорский суффикс пассива *w > б?
Я пока что не придумал, во что w в серединной позиции превращать. Вряд ли в b, чтобы с новым b < p в интервокале и после сонорных не смешивался. В древнетюркском было позиционное распределение b- в начале слова, -v в середине и в конце, но этот -v во многих современных языках в -j перешел.
А čč с точки зрения тюркский фонотактики нормально, хотя встречатся и не часто.
Рефлексы ПФУ геминат ведут себя также как рефлексы кратких, или не озвончаются?
Для простоты не отличаются от кратких. В сочетаниях двух смычных типа pt, kt, tk первый элемент выпадает, и дальше они тоже ведут себя как одиночные согласные.