Они совпадают?
Второй вопрос - какая-то синхроническая связь с датским толчком у тонов есть?
Прошу принять участие в голосовании :-[
Какой язык учить? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=37519.new;topicseen#new)
Фонетически они разные, но правила распределения у них практически идентичные.
Насчёт толчка в грубом приближении правило таково: швед-норв. акцент 1 соответствует толчку, а акцент 2 - его отсутствию. Главное отличие в том, что толчок употребляется и в односложных словах, где в шведском и норвежском акцентных различий нет. Исторически акцент 1/толчок характеризуют исконно односложные слова, а акцент 2 - исконно дву- и многосложные. Правда, иногда эта связь бывает затемнена более поздними явлениями.
Интересно, а вот эти акценты и толчки ведь есть только в континентальных скандинавских? В исландском и фарерском отсутствуют? Если так, то они их не развили или утратили?
Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2016, 17:46
Интересно, а вот эти акценты и толчки ведь есть только в континентальных скандинавских? В исландском и фарерском отсутствуют? Если так, то они их не развили или утратили?
Да, отсутствуют в исландском и фарерском языках. Тоны и толчки - инновации; другими словами, они просто не развились в исландском и фарерском. Толчки ограничиваются только датскому, а можно найти тоны и в норвежском и в шведском (и даже в некоторых диалектах датского). Кроме этого, надо сказать, что у некоторых датских диалектов (южно-восточной Дании) нет толчков, и у некоторых шведских диалектов (Финляндии, например) нет тонов.
Просто поправить немного
Цитата: Датчанин от июня 26, 2016, 18:08
Толчки ограничиваются только датским, а тоны можно найти и в норвежском, и в шведском (и даже в некоторых диалектах датского). Кроме того, нужно сказать, что у некоторых датских диалектов (юго-восточной Дании) нет толчков, а у некоторых шведских диалектов (Финляндии, например) нет тонов.
И, наверное, тут лучше говорить о
толчке в единственном числе, как о фонетическом явлении (подобно тому как, например, мы говорим о немецком
твёрдом приступе, а не о
твёрдых приступах).
Цитата: Mechtatel от июня 26, 2016, 18:45
И, наверное, тут лучше говорить о толчке в единственном числе, как о фонетическом явлении (подобно тому как, например, мы говорим о немецком твёрдом приступе, а не о твёрдых приступах).
Хорошее замечание, спасибо!
Толчки - землетрясение и туалеты.
Цитата: Датчанин от июня 26, 2016, 18:08
Цитата: Devorator linguarum от июня 26, 2016, 17:46
Интересно, а вот эти акценты и толчки ведь есть только в континентальных скандинавских? В исландском и фарерском отсутствуют? Если так, то они их не развили или утратили?
Да, отсутствуют в исландском и фарерском языках. Тоны и толчки - инновации; другими словами, они просто не развились в исландском и фарерском. Толчки ограничиваются только датскому, а можно найти тоны и в норвежском и в шведском (и даже в некоторых диалектах датского). Кроме этого, надо сказать, что у некоторых датских диалектов (южно-восточной Дании) нет толчков, и у некоторых шведских диалектов (Финляндии, например) нет тонов.
На западе Ютландии раньше был (не знаю, остался ли сейчас) "ютский толчок", который употреблялся перед p,t,k (напоминает гортанную смычку в кокни/лондонском произношении английского). Были попытки связать этот толчок с преаспирацией в исландском, но этот вопрос ещё окончательно не выяснен.
Цитата: Wildnorth от августа 31, 2016, 00:03
На западе Ютландии раньше был (не знаю, остался ли сейчас) "ютский толчок", который употреблялся перед p,t,k (напоминает гортанную смычку в кокни/лондонском произношении английского). Были попытки связать этот толчок с преаспирацией в исландском, но этот вопрос ещё окончательно не выяснен.
Интересно, есть ли у вас литература об этом? Я не раньше слышал об феномене.
Толчок (который напоминает артикуляцию гортанной смычки) распространён в большинстве диалектов датского языка, а употребляется в многих фонетических окружениях (не толькое перед /p, t, k/). Толчок в датском соответствует первому типу музыкального ударения (акут) в шведском и норвежском, и отсутствие толчка соответствует второму типу (гравис).
Например, слово
anden в датском и шведском языках значит или
1.) «второй» (дат.) ~ «душа (опр. форма)» (швед.) или
2.) «утка (опр. форма),» в завизимости от происношения.
Первый вариант произносится /anən/ по-датски и /ándɛ̀n/ по-шведски, и
второй вариант произносится /ˈanˀen/ по-датски и /àndɛ̂n/ по-шведски.
Цитата: Датчанин от августа 31, 2016, 08:18
Цитата: Wildnorth от августа 31, 2016, 00:03
На западе Ютландии раньше был (не знаю, остался ли сейчас) "ютский толчок", который употреблялся перед p,t,k (напоминает гортанную смычку в кокни/лондонском произношении английского). Были попытки связать этот толчок с преаспирацией в исландском, но этот вопрос ещё окончательно не выяснен.
Интересно, есть ли у вас литература об этом? Я не раньше слышал об феномене.
Есть литература, но лучше просто дам ссылки из Гугла:
(wiki/en) Stød#Western_Jutlandic_st.C3.B8d (https://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d#Western_Jutlandic_st.C3.B8d)
http://denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Sprog/Dansk/danske_dialekter (см. Stød og tonale accenter)
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/1884
https://www.amazon.com/Vestjysk-Stød-K-Ringgaard/dp/B00SVSDCK8 (https://www.amazon.com/Vestjysk-St%C3%B8d-K-Ringgaard/dp/B00SVSDCK8)
Цитата: Wildnorth от августа 31, 2016, 13:12
Цитата: Датчанин от августа 31, 2016, 08:18
Цитата: Wildnorth от августа 31, 2016, 00:03
На западе Ютландии раньше был (не знаю, остался ли сейчас) "ютский толчок", который употреблялся перед p,t,k (напоминает гортанную смычку в кокни/лондонском произношении английского). Были попытки связать этот толчок с преаспирацией в исландском, но этот вопрос ещё окончательно не выяснен.
Интересно, есть ли у вас литература об этом? Я не раньше слышал об феномене.
Есть литература, но лучше просто дам ссылки из Гугла:
(wiki/en) Stød#Western_Jutlandic_st.C3.B8d (https://en.wikipedia.org/wiki/St%C3%B8d#Western_Jutlandic_st.C3.B8d)
http://denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Sprog/Dansk/danske_dialekter (см. Stød og tonale accenter)
https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/1884
https://www.amazon.com/Vestjysk-Stød-K-Ringgaard/dp/B00SVSDCK8 (https://www.amazon.com/Vestjysk-St%C3%B8d-K-Ringgaard/dp/B00SVSDCK8)
Спасибо! Кажется, что "западно-ютский" толчок фонетически похож на толчок стандартного датского, а в западно-ютских диалектах по-видимому также есть толчок в некоторых словах, которые не имеют толчок в стандартном языке. Согласно Дэн Сторэ Данскэ, этот феномен тоже распространён в западных частях острова Фюна. Забавно то, что я в моей собственной речи употребляю несколько этих нестандартных форм статьей, например
dampe /damˀb/ вместо станд. /dɑmbə/. Я знал, что это - нестандартное произношение, а я не знал, что связано с таким фонетическим феноменом.
Цитата: Датчанин от августа 31, 2016, 14:07
Спасибо! Кажется, что "западно-ютский" толчок фонетически похож на толчок стандартного датского, а в западно-ютских диалектах по-видимому также есть толчок в некоторых словах, которые не имеют толчок в стандартном языке. Согласно Дэн Сторэ Данскэ, этот феномен тоже распространён в западных частях острова Фюна. Забавно то, что я в моей собственной речи употребляю несколько этих нестандартных форм статьей, например dampe /damˀb/ вместо станд. /dɑmbə/. Я знал, что это - нестандартное произношение, а я не знал, что связано с таким фонетическим феноменом.
Вы родом с западного Фюна?
Цитировать
Вы родом с западного Фюна?
Я жил в разных местах в Дании (и мои родители родом с разных частей страны), поэтому у меня нет специфического диалекта и моя речь очень похожа на стандартный язык. Однако, я в отрочестве жил несколько лет на западном Фюне, и я, наверное, тогда забрал несколько фюнских диалектизмов.