Лингвофорум

Говорят некогда в славянских языках активно употреблялся инструментальный суффикс -dl- , который сохранился в западных.
Седло, шидло, летадло(чеш. самолёт), (bydlo???) - с этим всё понятно, а повидло? Как быть с ним?

http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-9816.htm

Экак ;)

Повидла - повитое? А почему?

ЦитироватьNazwa "powidło" jest pochodzenia słowiańskiego (w jęz. czeskim povidl, w jęz. ukraińskim povydlo), pojawia się w 14. wiecznym słowniku Bartoloměja z Chlumic.
....
Słowo powidło jest bliskie starohinduskiemu słowu pavitra oznaczającemu pierwotnie oczyszczony sok. W angielskiej kuchni znajduje się podobny przetwór nazywający się prune butter, czyli masło śliwkowe.

Цитата: Dana от августа 28, 2011, 00:36
Słowo powidło jest bliskie starohinduskiemu słowu pavitra oznaczającemu pierwotnie oczyszczony sok.

:o starohinduski - это санскрит?

Это древнеиндийский. А санскрит — его литературная форма.

Цитата: Václav Machek, Etymologický slovník jazyka českého от
povidla (stč. u Klareta a nč. dosud), jvč. zm. klad. povidlí sg., klad. i -dlo. Pol. powidła, ukr. povydlo. Může být velmi starobylé.
Prvotním významem je svařená šťáva ovocná, zvláště švestková (Jg); ta sladičká trnková štavička bývá vážerá, jenž sluje povidlo) a proto možno pomýšleti, že povidlo je 'cezenina, čištěný odvar' a že je od kořene peuə- čistiti, srov. stind. pavitra- ntr. sítko, kterým se protlačuje sóm, adj. pavitra- čistý, lat. pūrus čistý; tento kořen označoval čištění šťáv nebo vůbec tekutin cezením, filtrování. Také litevsky povidla = vaisių tyre (Lemchenas), tj. čištěný odvar z ovoce. — Psi. *povi-dlo možno chápati tak, že to je zpodstatnělé adj. odpovídající neutru pavitra-m 'čisté* (slov. dl za příponové tr jiných jazyků ve jménech činitelů, nástrojů i věcí, srov. stind. bhaví-tram svět proti slov. by-dlo), stran i (—ī) srov. véd. pavī-tar, zdloužení asi rytmické. Zahušťování šťáv a dělání prostých marmelád znali jistě i staří Slované (z jahod aj.), znají je nyní i nejzapadlejší cizí kočovníci (např. na Pamiru).

А вот то же самое кратко по-украински:

Цитата: Nekto от августа 28, 2011, 17:36
А вот то же самое кратко по-украински

А из какой книжки цитаты?

Падла, быдло, повидло - местная присказка.

"pa--vi-tra" - "очиститель питья" ("pa" - "питьё", "vitra" - "фильтр, очиститель", от глагола "vi-tṝ" - "удалять, очищать"). Так называлась ткань, через которую процеживали воду для питья. Нет у него значения "очищенный сок".

Цитата: alant от июня 11, 2013, 21:40
Падла, быдло, повидло - местная присказка.

А падла при чём?

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 22:11
"pa--vi-tra" - "очиститель питья" ("pa" - "питьё", "vitra" - "фильтр, очиститель", от глагола "vi-tṝ" - "удалять, очищать"). Так называлась ткань, через которую процеживали воду для питья. Нет у него значения "очищенный сок".

Что это? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:20Что это? :what:

Это насчёт вот этой глубокой мысли:

Цитата: Dana от августа 28, 2011, 00:36

ЦитироватьSłowo powidło jest bliskie starohinduskiemu słowu pavitra oznaczającemu pierwotnie oczyszczony sok.

Дана, разумеется, ни при чём - она лишь процитировала.

Цитата: Lodur от июня 11, 2013, 22:23

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:20Что это? :what:

Это насчёт вот этой глубокой мысли:

Цитата: Dana от августа 28, 2011, 00:36

ЦитироватьSłowo powidło jest bliskie starohinduskiemu słowu pavitra oznaczającemu pierwotnie oczyszczony sok.

Дана, разумеется, ни при чём - она лишь процитировала.

Что в слове *povidlo корень не тот, что в глаголе *viti — возможно. Но *po- и *-dlo те же, что и в других словах.

по+ви+дaло?

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:28
по+ви+дело?

Фонетически и словообразовательно невозможно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:20

Цитата: alant от июня 11, 2013, 21:40
Падла, быдло, повидло - местная присказка.

А падла при чём?

По созвучию

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:29

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:28
по+ви+дело? по+ви+дaло?

Фонетически и словообразовательно невозможно.

А так? (поправил)

Пов+Їдло

Ой, сорри, чушь написал. :( Похоже. Хотя, может и нет.

Есть ещё глагол pū - "очищать", и pava - "очищение". Возможно, "pavitra" от этого глагола. Но 100% не "очищенный сок".

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:32

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:29

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:28
по+ви+дело? по+ви+дaло?

Фонетически и словообразовательно невозможно.

А так? (поправил)

И так тоже.

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:32

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:29

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:28
по+ви+дело? по+ви+дaло?

Фонетически и словообразовательно невозможно.

А так? (поправил)

А как насчёт по+ви+дуло?  8-)

Цитата: sasza от июня 11, 2013, 22:44

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:32

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:29

Цитата: Tys Poc от июня 11, 2013, 22:28
по+ви+дело? по+ви+дaло?

Фонетически и словообразовательно невозможно.

А так? (поправил)

А как насчёт по+ви+дуло?  8-)

Я вам предлагаю написать сразу тысячу вариантов. Менш их сразу отвергнет скопом. А так постов много ждать придется.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:20

Цитата: alant от июня 11, 2013, 21:40
Падла, быдло, повидло - местная присказка.

А падла при чём?

туда же и кодла

повидло - подавидло? :???

Цитата: Abdylmejit от июня 11, 2013, 23:12
повидло - подавидло? :???

давидло. :yes: И голиафло.

Цитата: cetsalcoatle от августа 22, 2011, 22:27
Говорят некогда в славянских языках активно употреблялся инструментальный суффикс -dl- , который сохранился в западных.
Седло

Здесь нет суффикса -dl-,  др.-русск. седьло.

Цитата: वरुण от июня 11, 2013, 23:36
Здесь нет суффикса -dl-,  др.-русск. седьло.

Тогда придётся выделять там корень -vid-: *povidьlo, от глагола *viděti? ;D
Да, и кстати, *sedьlo не славянское слово.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 00:03
Да, и кстати, *sedьlo не славянское слово.

А какое и откуда?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 00:03
Да, и кстати, *sedьlo не славянское слово.

Чё, чё? Ну вы даете.

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:16
А какое и откуда?

Сложно сказать. По словообразованию (с комплексом *-ь-lo-) оно прозрачно, но корень вступает в противоречие в правилом Винтера. Постороннее влияние невероятно ввиду прозрачного словообразования и семантики (скорее ожидалось бы влияние *sěsti: *sedьlo > **sědьlo).

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 15:42

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:16
А какое и откуда?

Сложно сказать. По словообразованию (с комплексом *-ь-lo-) оно прозрачно, но корень вступает в противоречие в правилом Винтера. Постороннее влияние невероятно ввиду прозрачного словообразования и семантики (скорее ожидалось бы влияние *sěsti: *sedьlo > **sědьlo).

Значит вода, стог, ..., тоже заимствования?

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 15:53
Значит вода, стог, ..., тоже заимствования?

*Voda родственно прагерм. *wađan, лат. vadum «брод». Рефлексом и.-е. основы *u̯ed- являются старые тематические субстантивированные прилагательные *vydra и *vědro. Возможно, в праславянском *vada «вода» и *voda «брод» смешались формально-семантически, но это гадательно. С другой стороны, считать праслав. *voda и *u̯adʰom случайным совпадением тоже нет оснований ввиду закономерности соответствия и близости семантики.
Слово *stogъ — g-вое производное от *stojati, что ещё давно верно подметил Мошинский.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:09
Слово *stogъ — g-вое производное от *stojati, что ещё давно верно подметил
Мошинский.

Цитироватьstock
1.
3) пень; бревно
6) скот, поголовье скота ( live stock)
8) сырье

2.
1) снабжать, поставлять, обеспечивать
б) хранить на складе; иметь запасы на складе
5) пасти скот

3.
б) занимающийся разведением домашнего скота, животноводческий

Цитироватьfarm animals

Цитата: Ion Bors от июня 19, 2013, 16:32
stock

Что это и к чему это?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:37

Цитата: Ion Bors от июня 19, 2013, 16:32
stock

Что это и к чему это?

К тому что это когнаты. Вот еще коготь, haki 'hook'. др.-рус. кобь 'augury', при Old Norse happ 'good luck'.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 16:09

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 15:53
Значит вода, стог, ..., тоже заимствования?

*Voda родственно прагерм. *wađan, лат. vadum «брод». Рефлексом и.-е. основы *u̯ed- являются старые тематические субстантивированные прилагательные *vydra и *vědro. Возможно, в праславянском *vada «вода» и *voda «брод» смешались формально-семантически, но это гадательно. С другой стороны, считать праслав. *voda и *u̯adʰom случайным совпадением тоже нет оснований ввиду закономерности соответствия и близости семантики.
Слово *stogъ — g-вое производное от *stojati, что ещё давно верно подметил Мошинский.

:fp:
Ваши сопоставления фантастичны, вы пытаетесь левыми сопоставлениями, объяснить закон Винтера у которого и без того множество исключений. Не получится. За это  :fp:

вода́,
Near etymology: сюда же во́дка, укр., блр. вода́, др.-русск., ст.-слав. вода ὕδωρ (Супр.), болг. вода́, сербохорв. во̀да, словен. vóda, чеш. voda, слвц. voda, польск. woda, в.-луж., н.-луж. woda. Древние ступени чередования представлены в ведро́, вы́дра.
Further etymology: Родственно лит. vanduõ, род. п. vandeñs, жем. unduo, д.-в.-н. waʒʒar "вода", гот. watō, греч. ὕδωρ, ὕδατος, арм. get "река", фриг. βέδυ, др.-инд. udakám, uda-, udán- "вода", unátti "бить ключом", "орошать", ṓdman- ср. р. "поток", алб. uj "вода"; носовой согласный в лат. unda "волна" и лит. vanduõ вторичного происхождения; см. Вальде 850; И. Шмидт, Pluralb. 202 и сл.; М. -- Э. 4, 404 и сл.; Хюбшман 434; Уленбек, Aind. Wb. 28 и сл. Древняя основа на r/n.

Седло (sedъlo, sedьlo) имеет такие же особые формы, как шагать, шедший, ходить. Чисто славянские.

Цитата: mnashe от июня 19, 2013, 16:59

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2013, 22:27
Что, в слове *povidlo

Запятая здесь — описка?

Да, описка.

Цитата: mrEasyskanker от июня 11, 2013, 23:30
давидло. :yes:

2Цар.21:17:

Цитата: וַיַּעֲזָר לוֹ אֲבִישַׁי בֶּן צְרוּיָה וַיַּךְ אֶת הַפְּלִשְׁתִּי וַיְמִיתֵהוּ אָז נִשְׁבְּעוּ אַנְשֵׁי דָוִד לוֹ לֵאמֹר לֹא תֵצֵא עוֹד אִתָּנוּ לַמִּלְחָמָה וְלֹא תְכַבֶּה אֶת נֵר יִשְׂרָאֵל:Но Авишай, сын Цəруи, помог ему (Давиду) и поразил палестинца, и умертвил его. Тогда поклялись люди Давида ему, сказав: не выйдешь ты больше с нами на войну, чтоб не погасил ты светильник Йисраэля.

Цитата: mrEasyskanker от июня 11, 2013, 23:30
И голиафло.

А такого нет :)

Цитата: mnashe от июня 19, 2013, 18:57

Цитата: mrEasyskanker от июня 11, 2013, 23:30
давидло.

דָוִד לוֹ - Давида ему

Цитата: mrEasyskanker от июня 11, 2013, 23:30
И голиафло.

А такого нет :)

גליף לוֹ
а так? :???

Я ж говорю, нету.
И не גליף он, а גלית (Гольяѳ).
Кстати, упоминается там же, по соседству с процитированным (21:19).

Цитата: mnashe от июня 19, 2013, 19:16
Я ж говорю, нету.

גלית לוֹ гугл переводит как Goliath has, Голиаф имеет. Так что мог бы быть при других обстоятельствах :)

Цитата: mrEasyskanker от июня 19, 2013, 19:28
גלית לוֹ гугл переводит как Goliath has, Голиаф имеет

Неисповедимы пути гугляторовы...
Goliath has было бы יש לגלית (букв. «есть Гольяѳу», то есть «есть у Гольяѳа»).
А גלית לוֹ — это либо (с другими огласовками) «ты раскрыл ему», либо «Гольяѳ у него [имеется]», а не «Гольяѳ [имеет]».
Ну, или вообще эти два слова могут быть дополнением к разным частям предложения, как в примере с Давидом.
А вообще, путаница между субъектом и объектом для гуглятора — обычное дело.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2013, 15:42

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:16
А какое и откуда?

Сложно сказать. По словообразованию (с комплексом *-ь-lo-) оно прозрачно, но корень вступает в противоречие в правилом Винтера. Постороннее влияние невероятно ввиду прозрачного словообразования и семантики (скорее ожидалось бы влияние *sěsti: *sedьlo > **sědьlo).

Mensch, а как вам тот факт что в этом слове в германских тоже другой согласный (не ие. *d), да и гласный тоже?

ЦитироватьProto-Germanic: *sadula-z, -ō
Meaning: saddle
IE etymology: IE etymology
Old Norse: sɔδul-l m. `Sattel'
Norwegian: sadel
Danish: sadel
Old English: sadol, {sädel}
English: saddle
Old Frisian: sadel
Old Saxon: sadol; sadulri `zadelmaker'
Middle Dutch: sādel m., f.
Dutch: zadel n., m.
Middle Low German: sādel

И как на этом основании можно делать вывод что это заимствование?

Отсутствие акутового удлинения в voda может объясняться также, как и в ognь, т. е. блокированием закона Винтера в сочетании *-nDn- ( которое позднее перешло в -Dn-) с последующим выравниванием парадигмы. Ср. лит. основу косв. падежей vanden- и повонь «наводнение» наряду с поводь. Возможно также, что дело не в блокировании: акутовость просто исчезла вместе с -n- дифтонгического сочетания -Vn-.

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 17:02
К тому что это когнаты. Вот еще коготь, haki 'hook'. др.-рус. кобь 'augury', при Old Norse happ 'good luck'.

Не факт, что в kobь и stogъ был «звонкий непридыхательный», для этого нет сколь-либо достаточных оснований. kobь, к тому же, вряд ли восходит к ПИЕ, так как нет родственных слов за пределами «северных ИЕ» (балт., слав., герм.).

Цитата: GaLL от июня 19, 2013, 21:43

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 17:02
К тому что это когнаты. Вот еще коготь, haki 'hook'. др.-рус. кобь 'augury', при Old Norse happ 'good luck'.

kobь, к тому же, вряд ли восходит к ПИЕ, так как нет родственных слов за пределами «северных ИЕ» (балт., слав., герм.).

др.-ирл. соb "победа".

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 21:46

Цитата: GaLL от июня 19, 2013, 21:43

Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 17:02
К тому что это когнаты. Вот еще коготь, haki 'hook'. др.-рус. кобь 'augury', при Old Norse happ 'good luck'.

kobь, к тому же, вряд ли восходит к ПИЕ, так как нет родственных слов за пределами «северных ИЕ» (балт., слав., герм.).

др.-ирл. соb "победа".

Прошу прощения, действительно может быть родственно. Однако опять-таки из европейского ИЕ, так что ПИЕ происхождение сомнительно.

Я просто утверждаю, что на основании закона Винтера нельзя делать вывод об славянскости\неславянскости слова. Тем более когда слово имеет явно вторичную форму, типа вода - которая по форме не имеет следов гетероклизы, оно поменяло тип полностью. Тоже самое в седло, также совершенно свое славянское образование, явно позднее, сюда же тип ходить - всё это славянские образования. 

То есть в таких образованиях нельзя видеть образования от основы, в них как бы представлен чистый фонологический корень без фонетического действия закона Винтера.
Если посмотреть на исключения из закона Винтера в славянских (и в большинстве своем балтийских) языках, то видно что все они поменяли тип склонения\спряжения или основы.
То есть эти исключения скорее следствие действия не фонетики, а морфологии-фонологии.

 :)