Лингвофорум

Как правильно - в никуда или вникуда?  :wall:
И если первое - почему???

Цитата: 4444 от декабря 14, 2005, 17:20
Как правильно - в никуда или вникуда?  :wall:

Первое.

Цитата: 4444 от декабря 14, 2005, 17:20
И если первое - почему???

Потому же, почему "в город", "в лес" и т. д.

А мне кажется, что это наречие. И слитно.
Ведь если это не так, то что такое "никуда" в этом сочетании?
Местоимение? Но оно само по себе обладает семой направления. Зачем ему ещё "в"?
Куда идёшь? - Никуда.
А если "в никуда", то и масло - масленное.
Разве что "никуда" - это место такое. Тогда точно - как "в город". Только тогда ещё и просклонять надо - "в никуду" получается.
Или это несклоняемое такое отместоимённое существительное?
И где оно тогда так классифицировано?

А если это наречие, то никаких сразу заморочек...

Милая моя, есть масса наречий, которые пишутся раздельно.  :eat: «В упор», например.

Цитата: "4444" от
А если это наречие, то никаких сразу заморочек...

Наречние-не наречие, в русской орфографии нет никаких жестких правил — как принято, так и пишут. Поэтому вопрос «почему» не совсем уместен. А казаться тут ничего не может и не должно, просто смотрится в орфографический словарь и все.

О! Спасибо за идею.
Насчёт "как принято".
Поду найду этимологический словарик... где-нибудь...

4444

И что вы в этимологическом словарике думаете найти по этому поводу? В таких словарях не пишут, почему "в никуда" пишется раздельно, а "влево" слитно. 8-)

Цитата: "4444" от
Поду найду этимологический словарик... где-нибудь...

Я написал «орфографический»...

2 4444:
Но ежели вдруг интересует именно Этимологический словник, то он тута-

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\usr\local\share\starling\morpho\vasmer\vasmer&root=/usr/local/share/starling/morpho&morpho=1

Цитата: 4444 от декабря 14, 2005, 18:39

Разве что "никуда" - это место такое. Тогда точно - как "в город". Только тогда ещё и просклонять надо - "в никуду" получается.
Или это несклоняемое такое отместоимённое существительное?

Хе-хе. В порядке шутки - а если "никуда" - это мн.ч.? Навеяно соседней темой про "директора и договора"... "Вписать в договора", "пробиться в директора"... :):):):):):)

Стариннейшая заморочка с русскими наречиями :)

По идее, надо писать слитно. Однако ж, пишут раздельно. Если удастся убедить русофонов писать слитно, будут писать слитно. Попробуем? ;-)

Цитата: DMS от декабря 20, 2005, 18:18
По идее, надо писать слитно. Однако ж, пишут раздельно. Если удастся убедить русофонов писать слитно, будут писать слитно. Попробуем? ;-)

Я за. Только надо разбираться с каждым отдельно.  :D

Цитата: Vertaler от декабря 14, 2005, 18:49
Милая моя, есть масса наречий, которые пишутся раздельно.  :eat: «В упор», например.

Вернее, не наречия пишутся раздельно, а иные части речи, когда они выполняют функцию наречия.  :)

Цитата: Vertaler от декабря 14, 2005, 18:49Наречние-не наречие, в русской орфографии нет никаких жестких правил — как принято, так и пишут

Аплодисменты.  :)  Поверьте, я без всякого желания обидеть, но всё же, поясните, пожалуйста, смысл ваших строк.

:)

Цитата: El Buffoonierra от декабря 27, 2005, 12:17

Цитировать
Милая моя, есть масса наречий, которые пишутся раздельно.  :eat: «В упор», например.

Вернее, не наречия пишутся раздельно, а иные части речи, когда они выполняют функцию наречия.  :)

А в чём принципиальная разница между «в упор» и «вприпрыжку»? ;-) Слово «упор» значит нечто другое. На самом деле «в упор» пишется раздельно, потому что «в» перед гласной.

Цитата: Vertaler от декабря 27, 2005, 12:40

Цитата: El Buffoonierra от декабря 27, 2005, 12:17

Цитировать
Милая моя, есть масса наречий, которые пишутся раздельно.  :eat: «В упор», например.

Вернее, не наречия пишутся раздельно, а иные части речи, когда они выполняют функцию наречия.  :)

А в чём принципиальная разница между «в упор» и «вприпрыжку»? ;-) Слово «упор» значит нечто другое. На самом деле «в упор» пишется раздельно, потому что «в» перед гласной.

Я знаю, что такое "упор". А вот кто такая "припрыжка"?  :)

Цитата: El Buffoonierra от декабря 27, 2005, 12:44
Я знаю, что такое "упор". А вот кто такая "припрыжка"?  :)

Действие припрыгивания.

Действие такое есть. А слово?

:)

Если есть глагол "припрыгивать", почему бы не быть и имени действия? Нужно же как-то сам процесс припрыгивания называть?

Цитата: Толково-словообразовательный
   ПРИПРЫЖКА ж.
1. Небольшой прыжок.

Автор, учи албанский. :P

Срезал!

:D

Ммм, хотелось бы пример с припрыжкой в качестве таковой и исключительно раздельно писанной.

"Она уставилась в [его] припрыжку". ;--)

Ибо была она невелика ростом и глядеть могла токмо В УПОР.

:)

В чей упор? ;--) :lol:

Впередистоящего.

:D

Цитата: "El Buffoonierra" от

ЦитироватьНаречние-не наречие, в русской орфографии нет никаких жестких правил — как принято, так и пишут

Аплодисменты.  :)  Поверьте, я без всякого желания обидеть, но всё же, поясните, пожалуйста, смысл ваших строк.

Да на что же обижаться, сейчас попробую вас просветить. :)
Pусская орфография — это сущность непредсказуемая, вы заранее не можете точно знать, как пишется слово. Вы тут говорите про какое-то правило, которое в принципе не является правилом, а всего лишь тенденцией. Ну вы не знаете слова «припрыжка», вам хорошо, вы напишите это наречие правильно, а вот для людей которые его знают (см. тутай пример: http://athleticworld.narod.ru/Dnevnik.html), слитное написание совсем неочевидно. И так далее. В итоге получается, что писать просто по правилам нереально, потому что эти «правила» работают через раз, все формы нужно либо запомнить либо проверять в словаре.

Кстати, официальные правила написания наречий находятся тут: http://spravka.gramota.ru/pravila.html?def_5.htm

Такое обилие пунктов и оговорок говорит о том, что по сути это написано постфактум, просто описание традиции. Значит правил, в полном смысле этого слова, нет, есть только традиция. А традиция — это «как принято, так и пишут», что я сказал выше.

П.С. Добро пожаловать, кстати. :) Сейчас пойду вам поотвечаю в других темах.  8)

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Судя по Вашей раздражительной интонации, я вероятно чем-то всё же Вас обидела. Не обращайте внимания. Я не хотела.

Цитата: "El Buffoonierra" от
Судя по Вашей раздражительной интонации, я вероятно чем-то всё же Вас обидела. Не обращайте внимания. Я не хотела.

Да перестаньте, ну что вы в самом деле. Когда я обижаюсь, я отвечаю по-другому. ;)

Верю.

:)

в итоге "в никуда" или"вникуда"?

Цитата: Я-Я от января  8, 2010, 20:15
в итоге "в никуда" или"вникуда"?

В_итоге в_никуда.

Слава богу. Пришли к единому мнению. Просто я написала, давно, стихотворение и сейчас готовлю к печати, вот и думала исправить ошибки.

Я не знаю тебя пока.
Ты не знаешь меня совсем.
И пишу письмо  в никуда,
Чтоб забыть и остаться ни с чем...

С первой фразы пошел разговор
Быстро - быстро, почти взахлеб,
И не виделись мы до сих пор,
Но сердечко мое не сберег.

Ты сказал, что свободен вполне,
А обманывать я не умею,
И хотела, чтоб другом был мне.
Как случилось? Что ж не жалею.

И, наполнив, сосуд вином,
Положил мне кусочек любви,
Так почувствовала с глотком
Сладко - горький привкус вины.

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Слава богу. Пришли к единому мнению.

Дык можно было сделать два запроса:
http://tinyurl.com/q5hph2g
и
http://tinyurl.com/nnvj5bs
Или один:
http://tinyurl.com/ku8rucd

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Быстро - быстро, почти взахлеб
...
Сладко - горький привкус вины.

Пробелы вокруг дефисов – фтопку!

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
И, наполнив, сосуд вином

Запятые - туда же.

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Как случилось? Что ж не жалею.

После «что ж» - запятая.

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Быстро - быстро, почти взахлеб,

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Сладко - горький привкус вины.

А разве не пишется это вместе? То есть «быстро-быстро» и «сладко-горький».

Пример данного слова из почти классики уже:

Забавный всё-таки транзит:
вдоль по судьбе через года
волочь житейский реквизит
из ниоткуда в никуда.

(с) Игорь Губерман

Кстати, помнится, у Ленина была статья "Письма из далека" -- авторское раздельное написание с целью подчеркнуть смысл (что из эмиграции писал).

Цитата: ЛюдмилаАва от февраля 20, 2014, 14:01
Слава богу. Пришли к единому мнению. Просто я написала, давно, стихотворение и сейчас готовлю к печати, вот и думала исправить ошибки.

Я не знаю тебя пока.
Ты не знаешь меня совсем.
И пишу письмо  в никуда,
Чтоб забыть и остаться ни с чем...

С первой фразы пошел разговор
Быстро - быстро, почти взахлеб,
И не виделись мы до сих пор,
Но сердечко мое не сберег.

Ты сказал, что свободен вполне,
А обманывать я не умею,
И хотела, чтоб другом был мне.
Как случилось? Что ж не жалею.

И, наполнив, сосуд вином,
Положил мне кусочек любви,
Так почувствовала с глотком
Сладко - горький привкус вины.

Не в обиду, рифмы неважные. Рекомендую доработать.

Цитата: zwh от февраля 21, 2014, 22:39
Кстати, помнится, у Ленина была статья "Письма из далека" -- авторское раздельное написание с целью подчеркнуть смысл (что из эмиграции писал).

ЦитироватьОрфографический словарь

издалека и издалёка, нареч. (вернуться издалека; слышен звон бубенцов издалёка), но в знач. сущ. из далека (из далека прожитых лет)

В Гугл-книгах - туева хуча книг со словосочетанием «в никуда» в названиях.
С одним только словосочетанием «дорога в никуда» в названиях - 7 книг. Среди них - роман Александра Грина.
http://tinyurl.com/mbcjp6d (http://tinyurl.com/mbcjp6d)

а бывает ни в куда ?

правильно:

в никуда
в упор
вприпрыжку
вприкуску
вприглядку

Почему? Я так привыкши... :)

Цитата: RawonaM от декабря 27, 2005, 14:51

Цитата: "El Buffoonierra" от

ЦитироватьНаречние-не наречие, в русской орфографии нет никаких жестких правил — как принято, так и пишут

Аплодисменты.  :)  Поверьте, я без всякого желания обидеть, но всё же, поясните, пожалуйста, смысл ваших строк.

Да на что же обижаться, сейчас попробую вас просветить. :)
Pусская орфография — это сущность непредсказуемая, вы заранее не можете точно знать, как пишется слово. Вы тут говорите про какое-то правило, которое в принципе не является правилом, а всего лишь тенденцией. Ну вы не знаете слова «припрыжка», вам хорошо, вы напишите это наречие правильно, а вот для людей которые его знают (см. тутай пример: http://athleticworld.narod.ru/Dnevnik.html), слитное написание совсем неочевидно. И так далее. В итоге получается, что писать просто по правилам нереально, потому что эти «правила» работают через раз, все формы нужно либо запомнить либо проверять в словаре.



Кстати, официальные правила написания наречий находятся тут: http://spravka.gramota.ru/pravila.html?def_5.htm

Такое обилие пунктов и оговорок говорит о том, что по сути это написано постфактум, просто описание традиции. Значит правил, в полном смысле этого слова, нет, есть только традиция. А традиция — это «как принято, так и пишут», что я сказал выше.

П.С. Добро пожаловать, кстати. :) Сейчас пойду вам поотвечаю в других темах.  8)

Всё очень просто.  Во-первых, наречия не пишутся раздельно, наречия пишутся слитно или через дефис.  Раздельно пишутся наречные выражения с падежным управлением. Если догадаетесь, что управление есть,  и падеж определите, то пишите раздельно. Если считаете, что это наречие со слитным написанием,  то  можно посмотреть в орфографический словарь на предмет наличия такого слова.  Если словаря под рукой  нет, то нужно определить способ образования наречия: чем мотивировано, какие приставки-суффиксы используются.  Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.
По поводу наречия  «вприпрыжку». Оно образовано от глагола:  припрыгивать -  вприпрыжку, сравнить: вытягивать – навытяжку, раскачивать – враскачку.

Цитата: Varvara от апреля 11, 2014, 22:08
Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.

А сначала имеет значение «с начала»...

ЦитироватьПо поводу наречия  «вприпрыжку». Оно образовано от глагола:  припрыгивать -  вприпрыжку

Нет никакого сомнения, что наречие «вприсядку» образовано от глагола присядать. :)

От глагола присяду.

Цитироватьа если "никуда" - это мн.ч.?

А как тогда ед. ч.? :D

Никудо?

Никуды - в никуды, мн.ч. Никудою - по неизвестному пути

Цитата: GaLL от апреля 11, 2014, 22:10

Цитата: Varvara от апреля 11, 2014, 22:08
Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.

А сначала имеет значение «с начала»...

Не имеет. Сначала - с начала (весны). Сначала - обстоятельственное значение, обозначение последовательности действия, а начало (весны) - предметное значение,  часть временного промежутка.

Цитата: Y.R.P. от апреля 11, 2014, 23:38

ЦитироватьПо поводу наречия  «вприпрыжку». Оно образовано от глагола:  припрыгивать -  вприпрыжку

Нет никакого сомнения, что наречие «вприсядку» образовано от глагола присядать. :)

Вот и пишите его всегда слитно, это наречие, а не наречное выражение.

Цитата: Varvara от апреля 12, 2014, 10:12

Цитата: GaLL от апреля 11, 2014, 22:10

Цитата: Varvara от апреля 11, 2014, 22:08
Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.

А сначала имеет значение «с начала»...

Не имеет. Сначала - с начала (весны). Сначала - обстоятельственное значение, обозначение последовательности действия, а начало (весны) - предметное значение,  часть временного промежутка.

Имеет. Ср. с самого начала, имеющее усилительное значение по сравнению сначала. Всё объясняется гораздо проще: русская орфография дебильно устроена.

Цитата: GaLL от апреля 12, 2014, 10:51

Цитата: Varvara от апреля 12, 2014, 10:12

Цитата: GaLL от апреля 11, 2014, 22:10

Цитата: Varvara от апреля 11, 2014, 22:08
Вот, например, слова «вникуда»  в словаре нет, так как здесь присутствует падежное управление и это наречное выражение: в никуда – В.п., а наречие «никуда» имеет предметное значение, то есть переходит в существительное. Сравнить: завтра – на завтра,  до завтра.

А сначала имеет значение «с начала»...

Не имеет. Сначала - с начала (весны). Сначала - обстоятельственное значение, обозначение последовательности действия, а начало (весны) - предметное значение,  часть временного промежутка.

Имеет. Ср. с самого начала, имеющее усилительное значение по сравнению сначала. Всё объясняется гораздо проще: русская орфография дебильно устроена.

Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением, и это значения должны определяться в предложении.  Например: «с самого начала он вёл себя странно». Здесь опять же начало — это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).  Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением

Да, и между ними нет чёткой границы.

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Например: "с самого начала он вёл себя странно". Здесь опять же начало - это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).

Слово «сначала» тоже имеет отношение ко временным промежуткам.

Цитировать
Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.

Это каких таких знаний?

То же самое касается и, например, наверху - на самом верху, внизу - в самом низу и т. д.

Цитата: GaLL от апреля 14, 2014, 20:50

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Временные и пространственные наречия (обст. знач.)  легко переходят в сущ. с предметным  значением

Да, и между ними нет чёткой границы.

Цитата: Varvara от апреля 14, 2014, 14:22
Например: "с самого начала он вёл себя странно". Здесь опять же начало - это начало временного промежутка (в данном случае знакомства).

Слово «сначала» тоже имеет отношение ко временным промежуткам.

Цитировать
Поэтому  орфография не дебильная, а грамматическая, требующая внимания и определенного уровня знаний.

Это каких таких знаний?

Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.

Я понимаю, что "с + начала" стало устойчивым сочетанием и ведёт себя как наречние. Но то же самое касается и слова "с ходу", которое пишется раздельно. В чём же дело?

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.

Как раз-таки из-за необходимости заучивать чудовищную орфографию и пунктуацию школьники не узнают о грамматики русского языка много таких вещей, которые помогли бы им в понимании, как русский язык устроен, и в изучении других языков.
Как грамматика помогает установить, что поутру - слитно, а по весне - раздельно?

Цитата: GaLL от апреля 15, 2014, 20:02

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Попробуйте найти четкую границу: Сначала  (=вначале) было слово печали и тоски. Но: Нам суждено во тьме скитаться с начала до конца времен.

Я понимаю, что "с + начала" стало устойчивым сочетанием и ведёт себя как наречние. Но то же самое касается и слова "с ходу", которое пишется раздельно. В чём же дело?

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 18:02
Большая часть орфографических задач - это задачи грамматические. Знаете грамматику - знаете орфографию, и можете не  заучивать правила наизусть. Этим и хороша наша орфография.

Как раз-таки из-за необходимости заучивать чудовищную орфографию и пунктуацию школьники не узнают о грамматики русского языка много таких вещей, которые помогли бы им в понимании, как русский язык устроен, и в изучении других языков.
Как грамматика помогает установить, что поутру - слитно, а по весне - раздельно?

Нет чудовищной орфографии, это очень скромная наука.  Что туда входит? Это правила письма (соответствие звук-буква), несколько графических правил (шипящие, разд. знаки) и принципы орфографии (фонематический и морфологический как основные).  Всё остальное – чистая грамматика и фонетика. 

Вот те же наречия: можно учить правила, заучивать слова, и все равно не быть уверенным в их написании (эта тема в учебниках изложена очень бестолково и неполно).  А можно научиться различать предлоги (падежное управление)  от приставок (образование нового слова), то есть не заучивать форму написания,  а решить для себя задачу и свериться с ответом.
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.
(3) Почему пишем  «с ходу» раздельно? Это предложный Р.п. со значением «удаления от предмета»: с ходу, с разбега,  с перепугу. Парных существительных нет, поэтому слияния предлога с существительным не происходит.

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.

Варвара... :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2014, 22:27

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.

Варвара... :fp:

У Вас другое понимание темы? Тогда объясните, к примеру, почему Грамота. ру  дает разные решения  для двух сходных наречий: вразвес, но на развес.

Хе-хе. Русская грамматика - штука прецедентная. Я, например,  позволил себе такой прикол: "во в никуда".
:P http://flibusta.net/b/358629

Давно уже в интернете распространены инлативные формы вкуда и втуда.

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.

Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(3) Почему пишем  «с ходу» раздельно? Это предложный Р.п. со значением «удаления от предмета»: с ходу, с разбега,  с перепугу. Парных существительных нет, поэтому слияния предлога с существительным не происходит.

Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.

Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.

Это верно: по здесь в обоих случаях имеет значение «во время» (метафора пространственного ин-пролатива). Различие в написании, если чем и обосновано, то совсем не тем, что Варвара написала.

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".

Да, с в с ходу и сначала имеет одно и то же значение ад-элатива.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 09:26

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05

Цитата: Varvara от апреля 15, 2014, 22:19
(1) Поутру был хорош, а к вечеру стал непригож. По утру нельзя судить о вечере". Дифференцирующий принцип орфографии: форма написания позволяет отличить наречие от существительного.
(2) По весне набухли почки и  проклюнулись листочки. Наречное выражение (обстоятельственное существительное), направленный Д.п. со значением соответствия, нет необходимости отличать обстоятельственное значение от предметного.

Абсурд. Поутру и по весне - абсолютно идентичные конструкции. Вы занимаетесь подгоном грамматики под орфографию.

Это верно: по здесь в обоих случаях имеет значение «во время» (метафора пространственного ин-пролатива). Различие в написании, если чем и обосновано, то совсем не тем, что Варвара написала.

Цитата: GaLL от апреля 16, 2014, 04:05
Тоже подгон. Если с ходу - это "удаление от хода", то сначала - это "удаление от начала".

Да, с в с ходу и сначала имеет одно и то же значение ад-элатива.

Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения. С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу, одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.

Вам не приходила в голову мысль, что что-то из того, что там написано, может быть ошибочным или необоснованным?

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу,

Почитайте другие темы — этот вопрос обсуждался многократно.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
...одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.

Процитируйте, где я утверждал о неостоятельности орфографии.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Варвара, своим хамством вы показываете свою полную беспомощность. Глупо.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2014, 13:41

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.

Вам не приходила в голову мысль, что что-то из того, что там написано, может быть ошибочным или необоснованным?

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу,

Почитайте другие темы — этот вопрос обсуждался многократно.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
...одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.

Процитируйте, где я утверждал о неостоятельности орфографии.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Интересно, что в  форуме участвуют как бы образованные люди, специалисты по лингвистике, но тогда почему ваше образование не позволяет вам  (или не вызывает в вас желание) решать практические задачи, объясняющие русское письмо и полезные всему российскому сообществу.

Варвара, своим хамством вы показываете свою полную беспомощность. Глупо.

Да мне правда жаль, что "не позволяет или не вызывает". Ваш коллектив и ваши знания  вызывают во мне чувство уважения. Но знания должны приносить пользу,   ведь человек - существо социальное, не Робинзон Крузо. А то заглядываешь на ваш форум, а  там уже который месяц один и тот же вопрос обсуждается, вот и уходишь ни с чем.  Хочется пожелать коллективу побольше интересных вопросов и заинтересованных посетителей.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
Почитайте Грамматику-80, там всё по-русски написано, определены центральные значения для каждого падежа, подробно рассказано, как из основного значения развиваются разнообразные отвлеченные значения.

Так вот предлог по в поутру и по весне выполняет одну и ту же функцию.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 13:23
С другой стороны,  вашей версии различного написания наречий я не вижу, одни  рассуждения о несостоятельности нашей орфографии.

Могу предположить, что у поутру закрепилось слитное написание, а у по весне - нет, из-за разной частотности/употребимости.
Несостоятельность и дебильность - разные вещи. Дебильность в том, что этой орфографии обучают годами вместо того чтоб занять школьников чем-нибудь более полезным.

Цитата: Varvara от апреля 16, 2014, 15:20
Да мне правда жаль, что "не позволяет или не вызывает". Ваш коллектив и ваши знания  вызывают во мне чувство уважения. Но знания должны приносить пользу,   ведь человек - существо социальное, не Робинзон Крузо.

Проблема в том, что от изучения тонкостей орфографии маловато пользы. Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами. Кому создаёт проблемы то, что многие (включая меня) пишут сходу слитно (в этой теме написал его раздельно - чисто в связи с рассмотрением правописания наречий)?

Цитата: GaLL от апреля 18, 2014, 14:05
Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами.

Думаю, что всем пишущим  грамотное письмо не повредит. А то Вам лень напрягаться, чтобы написать "с ходу", а мне неприятно читать Ваше "сходу". Ведь если рассуждать по-вашему, то и "карова" не должна ни у кого вызывать неприязни, она ведь от этого кобылой не станет. :(  Могу себе представить, что тут было бы, если бы всем было наплевать на орфографию.  :no:

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
Ведь если рассуждать по-вашему, то и "карова" не должна ни у кого вызывать неприязни, она ведь от этого кобылой не станет. :(  Могу себе представить, что тут было бы, если бы всем было наплевать на орфографию.  :no:

Ну что ж вы тогда пишете паром и калач? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Я?  :o Вообще не припоминаю, когда эти слова писала. А у Вас чисто-конкретно к "корове" претензии?

Цитата: GaLL от апреля 18, 2014, 14:05Проблема в том, что от изучения тонкостей орфографии маловато пользы. Ну, для тех, кто собирается работать корректором, конечно, пользы от этого много, но не всем же быть корректорами. Кому создаёт проблемы то, что многие (включая меня) пишут сходу слитно (в этой теме написал его раздельно - чисто в связи с рассмотрением правописания наречий)?

По-хорошему, в тех ситуациях, когда разницу между «правильным» и «неправильным» написанием видят только корректоры, от исключений вообще стоит избавляться.

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 19:36
Я?  :o Вообще не припоминаю, когда эти слова писала. А у Вас чисто-конкретно к "корове" претензии?

То есть, вы хотите сказать, что вы не пишете паром и калач? :what: К корове у меня претензий нет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2014, 20:11То есть, вы хотите сказать, что вы не пишете паром и калач? :what:

Вы таки думаете, Марго поймёт эти намёки? Говорили бы уж прямо :what:

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
Думаю, что всем пишущим  грамотное письмо не повредит.

Однако следует различать те элементы т. н. грамотного письма, которые играют большую роль в восприятии написанного, например, запятые в определённых на месте пауз или буквенный облик [достаточно частотных] слов, и те, которые не создают проблем для подавляющего большинства. Почему люди, освоившие в полной мере правописание наречий и пр., должны навязывать его другим? Не навязывают же, например, полиглоты (переводчики, лингвисты и пр.) остальным изучение иностранных языков. Хотя тоже не повредит, и даже польза есть, причём существеннее, чем от знаний о написании «с ходу» и т. д.

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
А то Вам лень напрягаться, чтобы написать "с ходу", а мне неприятно читать Ваше "сходу".

Ну что поделаешь, всем не угодишь. Многим верующим, например, неприятно узнать о другом человеке, что он неверующий, и что ж теперь делать неверующим? Написание "сходу" представляется мне более логичным, поэтому тут дело принципа. :)

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 17:40
Ведь если рассуждать по-вашему, то и "карова" не должна ни у кого вызывать неприязни, она ведь от этого кобылой не станет. :(  Могу себе представить, что тут было бы, если бы всем было наплевать на орфографию.  :no:

Нет, если рассуждать по-нашему, то есть полезные элементы правописания и не очень полезные. "Корова" относится скорее к полезным, а "с ходу" - к, мягко говоря, не очень полезным.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 18, 2014, 19:31
Ну что ж вы тогда пишете паром и калач? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Цитата: Марго от апреля 18, 2014, 19:36
Я?  :o Вообще не припоминаю, когда эти слова писала. А у Вас чисто-конкретно к "корове" претензии?

Wolliger Mensch имел в виду, что паром и калач нарушают этимологический принцип орфографии, поскольку их исконно окающее произношение пором и колач (возможно, оно даже где-то сохранилось для данных слов).

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:06
Wolliger Mensch имел в виду, что паром и калач нарушают этимологический принцип орфографии, поскольку их исконно окающее произношение пором и колач (возможно, оно даже где-то сохранилось для данных слов).

Я догадалась, но об этом здесь речи не было. Лично меня зацепило Ваше высказывание о том, что от изучения орфографии пользы мало. Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова...

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 13:12
Я догадалась, но об этом здесь речи не было. Лично меня зацепило Ваше высказывание о том, что от изучения орфографии пользы мало. Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова...

Вы снова приписываете мне точку зрения о том, что пускай все пишут как хотят, хотя я выше подробно высказал своё мнение об этом:

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 12:56
Однако следует различать те элементы т. н. грамотного письма, которые играют большую роль в восприятии написанного, например, запятые в определённых на месте пауз или буквенный облик [достаточно частотных] слов, и те, которые не создают проблем для подавляющего большинства. Почему люди, освоившие в полной мере правописание наречий и пр., должны навязывать его другим? Не навязывают же, например, полиглоты (переводчики, лингвисты и пр.) остальным изучение иностранных языков. Хотя тоже не повредит, и даже польза есть, причём существеннее, чем от знаний о написании «с ходу» и т. д.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:03
Нет, если рассуждать по-нашему, то есть полезные элементы правописания и не очень полезные. "Корова" относится скорее к полезным, а "с ходу" - к, мягко говоря, не очень полезным.

Данный приём (когда агрументы или точка зрения другой стороны искажаются так, чтобы выглядеть слабыми или просто тупыми) называется (wiki/ru) Чучело_(логическая_уловка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE_(%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)) . А ещё тут имеет место (wiki/ru) Ложная_дилемма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0) : как будто существуют только два варианта - либо писать только в строгом соответствии с правилами, либо наплевать на все правила.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:24
Вы снова приписываете мне точку зрения о том, что пускай все пишут как хотят, хотя я выше подробно высказал своё мнение об этом

Я всего лишь процитировала Ваше:

Цитата: GaLL от апреля 18, 2014, 14:05
Проблема в том, что от изучения тонкостей орфографии маловато пользы.

— хотя Вы почему-то решили привести совсем другие цитаты.

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 13:30
— хотя Вы почему-то решили привести совсем другие цитаты.

Почему совсем другие? В этих цитатах я разъяснил, что имеется в виду под тонкостями, от которых, как мне представляется, мало пользы.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:24
Данный приём (когда агрументы или точка зрения другой стороны искажаются так, чтобы выглядеть слабыми или просто тупыми) называется (wiki/ru) Чучело_(логическая_уловка) . А ещё тут имеет место (wiki/ru) Ложная_дилемма : как будто существуют только два варианта - либо писать только в строгом соответствии с правилами, либо наплевать на все правила.

А это зачем было? Никакого "приема" я не использовала, "всего лишь процитировала..." (см. выше).

Кстати, Ваше сравнение грамотного письма со  знанием иностранных языков некорректно, ибо первое для культурного человека необходимо, а второе только лишь желательно.

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 13:32

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:24Данный приём (когда агрументы или точка зрения другой стороны искажаются так, чтобы выглядеть слабыми или просто тупыми) называется (wiki/ru) Чучело_(логическая_уловка) . А ещё тут имеет место (wiki/ru) Ложная_дилемма : как будто существуют только два варианта - либо писать только в строгом соответствии с правилами, либо наплевать на все правила.

А это зачем было? Никакого "приема" я не использовала, "всего лишь процитировала..." (см. выше).

Ложная дилемма, как и другие изъяны в логике, может возникать и неосознанно. А что именно Вы процитировали? Если это:

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 13:12
Лично меня зацепило Ваше высказывание о том, что от изучения орфографии пользы мало.

то я же написал о тонкостях орфографии, а не об орфографии в целом.

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 13:34
Кстати, Ваше сравнение грамотного письма со  знанием иностранных языков некорректно, ибо первое для культурного человека необходимо, а второе только лишь желательно.

Я узнал о написании "с ходу" (и, конечно же, продолжу писать "сходу") на прошлой неделе, следовательно, я некультурный?

Теперь уже осознанно некультурный.  :P

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 14:11
Теперь уже осознанно некультурный.  :P

Ну, значит, я как-нибудь переживу, что Вы считаете меня некультурным. :) Это вообще сомнительное дело - абсолютизировать свои субъективные представления о культурности.

А кто абсолютизировал? Вы спросили — я ответила.  :yes:

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 14:16
А кто абсолютизировал? Вы спросили — я ответила.  :yes:

Так Вы ж не добавили «по-моему» или типа того. Хотя может это была шутка такая про некультурность, я не вполне понял.

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 14:18
Так Вы ж не добавили «по-моему» или типа того.

Марго придерживается моего принципа написания сообщений. ;D

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 14:18
Хотя может это была шутка такая про некультурность, я не вполне понял

Так я же смайл Вам нарисовала.   :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2014, 17:53
Марго придерживается моего принципа написания сообщений.

А он у Вас есть?  :what:

Цитата: Марго от апреля 21, 2014, 18:11
А он у Вас есть?  :what:

;D

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:03Нет, если рассуждать по-нашему, то есть полезные элементы правописания и не очень полезные. "Корова" относится скорее к полезным, а "с ходу" - к, мягко говоря, не очень полезным.

«Корова» относится скорее к привычным, чем к полезным :umnik:

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:00
Написание "сходу" представляется мне более логичным

Моё мнение совпадает с Вашим, но я с ним не согласен.  :)

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:24
Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова...

Давайте не будем так поступать. Но Вы пропустили запятую. Конечно, и без неё понятно, но...

Цитата: Zavada от апреля 22, 2014, 16:33
Но Вы пропустили запятую. Конечно, и без неё понятно, но...

Вы некорректно цитируете, это было мое высказывание, а не GaLL'а. А запятая там не нужна, потому что это   цельное по смыслу выражение "Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова..." = "Ну давайте тогда все будем писать как угодно" = "Ну давайте тогда все будем писать на свой вкус".

Цитата: Марго от апреля 22, 2014, 17:49

Цитата: Zavada от апреля 22, 2014, 16:33
Но Вы пропустили запятую. Конечно, и без неё понятно, но...

Вы некорректно цитируете, это было мое высказывание, а не GaLL'а. А запятая там не нужна, потому что это   цельное по смыслу выражение "Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова..." = "Ну давайте тогда все будем писать как угодно" = "Ну давайте тогда все будем писать на свой вкус".

ЦитироватьКто в лес, кто по дрова

Из басни «Музыканты» (1808) И. А. Крылова (1769-1844).
Иронически: о несогласованности действий участников общего дела.

В других словарях:
найдено 2 статьи

/Фразеологический словарь русского литературного языка/
Кто в лес, кто по дрова Разг. Шутл. Вразнобой, вразброд; нестройно (о несогласованных действиях, обычно о пении, игре на музыкальных инструментах). Запели молодцы: кто в лес, кто по дрова. И у кого что силы стало. В ушах у гостя затрещало, И закружилась голова (Крылов. ...

/Большой толково-фразеологический словарь Михельсона/
кто в лес, кто по дрова (иноск. — рознь) Ср. Так как все они не имеют ни малейшего понятия о правильной постройке звуковых сочетаний, то понятное дело, что хор выходит, как говорится, кто в лес, кто по дрова... Салтыков. Недоконченные беседы. 2. Ср. Жители горланили кто в лес, ...
http://slovarionline.ru/slovar_kryilatyih_slov_i_vyirajeniy/page/kto_v_les_kto_po_drova.1483/

Цитата: Марго от апреля 22, 2014, 17:49
А запятая там не нужна, потому что это   цельное по смыслу выражение "Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова..."

Ну-ну...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/68301/кто

Цитата: Zavada от апреля 22, 2014, 16:33

Цитата: GaLL от апреля 21, 2014, 13:24Ну давайте тогда все будем писать кто в лес кто по дрова...

Давайте не будем так поступать. Но Вы пропустили запятую. Конечно, и без неё понятно, но...

Это не моя фраза, а Марго. При цитировании надо смотреть, чтобы автор цитаты корректно отображался.

Цитата: Vertaler от декабря 27, 2005, 12:40
На самом деле «в упор» пишется раздельно, потому что «в» перед гласной.

"вусмерть" — ваш аргумент опровергнут

Предлагаю писать все наречия "типа с винительным падежом" раздельно.