Сюда попытаюсь спихать обрывки того, что о нем в разных местах написано, преимущественно в области фонетики.
Если кто не в курсе, язык Чингисхана и непосредственно после него, когда появилась известная нам монгольская письменность (в разных вариантах), по общепринятой монголоведной периодизации считается среднемонгольским. Соответственно, древнемонгольский существовал несколько раньше, и из письменных памятников в него должны попадать киданьские (раскопано много, но читаются хреново) и табгачские (были, но не сохранились или пока не найдены). Есть еще довольно много киданьских и значительно меньше сяньбийско-табгачско-туюхуньских глосс в китайских летописях, из которых только единицы интерпретируются совсем беспроблемно, а большая часть или вообще никак не интерпретируется, или интерпретируется не обязательно по-монгольски.
Поэтому в основном древнемонгольский восстанавливается через внутреннюю реконструкцию, пляша от хорошо известного среднемонгольского, и через сопоставление с тюркскими и тунгусо-маньчжурскими (особенно учитывая форму ранних монгольских заимствований в последних), а более древние письменные свидетельства можно использовать только для иллюстрации и подтверждения того, что реконструкция идет в правильном направлении.
Киданьский язык, несмотря на хронологию, из древнемонгольского хорошо бы вообще исключить, так как он частью явно показывает раннее очень дивергентное развитие, а частью содержит инновации, которые в других языках относятся даже не к среднемонгольской, а к новомонгольской эпохе. Он скорее должен рассматриваться как язык, близкородственный древнемонгольскому, а не как его диалект или потомок.
Древнемонгольская фонетика характеризовалась следующими отличиями.
1. Был звук *ы - заднерядный сингармонический коррелят и, с которым он уже в среднемонгольском слился, и получились слова с ломаным сингармонизмом (позднее устраненном в ойратско-калмыцком, но так и оставшимся в современном монгольском и бурятском, где на этой базе возникли палатализованные согласные). Соответственно, он восстанавливается везде, где другие гласные заднерядные, или к односложным основам присоединяются заднерядные суффиксы. Т.е. было *такыха "курица", *ымаха "коза", *кытуга "нож", *кы- "делать", *бы "я" и т.д. (> п.-монг. такийа, имага, китуга, ки-, би > совр. монг. тахиа, ямаа, хутга, хий-, би).
2. Орфографический -й- рядом с гласным и в письменно-монгольском частично восходит к более раннему *-х- (который сам частично появлялся из более раннего *-п-, о чем см. далее): *такыха "курица" > п.-монг. такийа и др.
3. Был звук *п на месте среднемонгольского начального х-: *пулахан "красный" (> совр. монг. улаан) и т.п.
В середине слов на место исчезающего в современных языках звука, записываемого в старомонгольской орфографии через -г- или (в соседстве с и) через -й- часто тоже был *п: *капа- "закрывать" (> совр. монг. хаа-; ср. тюрк. кап-, капыг). Однако не всегда в таких случаях был *-п-; в случаях типа п.-монг. такийа "курица" (ср. др.-тюрк. такыгу) и эгулэн "облако" (табгачская транскрипция в современном китайском чтении юйлянь < *wэхлэн) явно уже изначально было что-то х-подобное.
4. Современное, среднемонгольское и, кажется, уже киданьское и туюхуньское ч перед и (в т.ч. из более раннего *ы) во многих случаях восходит к *т, т.е. была палатализация *ты, *ти > чи. В частности, можно быть уверенным, что местоимение 2 л. ед.ч. звучало как *ты (> п.-монг., совр. монг. чи), т.к. оно коррелирует с 2 л. мн.ч. та так же, как в 1 л. би - ба. Другие примеры: *гутын "тридцать" (> совр. монг. гучин; заимствовано в тунгусские в форме гутин); засвидетельствованное в табгачском битиг "письмо" (> совр. монг. бичиг; ср. тюрк. битиг) и т.п.
А палатализация с?
А палатализация с - это вообще новое явление, ее не было в среднемонгольском и нет во многих современных языках.
Что-то курицы подозрительно похожи. Может заим? И заимствование числительного не частое явление. Есть ли связь гутын с отуз(<хотуз)?
Киданьский по отношению к монгольским как чжурчженьский/маньчжурский по отношению к тунгусским и, придерживаясь традиционной тюркологии, булгарские/чувашский по отношению к собственно тюркским?
Курица наверняка заимствована. Традиционно считается, что монголами у тюрков, но нельзя полностью исключить, что и наоборот. В любом случае, подтверждает, что п.-монг. такийа восходит к *такыха (и что здесь *-х- не из *-п-).
А числительные высших разрядов заимствуются сплошь и рядом, особенно в том регионе. Предположение о связи *гутын с отуз мне нравится (тем более, в монгольских конечное -н - словоизменительный суффикс, а в тюркских начальное х- в халаджском действительно имеется), но в современную алтайскую теорию это никаким боком не лезет, потому что соответствие монг. г- - тюрк. 0- (халадж. х-) там не принимается (хотя в более старых работах на него указывали, и даже конкретно гучин и отуз сопоставляли).
Цитата: Антиромантик от августа 21, 2011, 17:22
Киданьский по отношению к монгольским как чжурчженьский/маньчжурский по отношению к тунгусским и, придерживаясь традиционной тюркологии, булгарские/чувашский по отношению к собственно тюркским?
Сравнение с положением чувашского мне больше нравится. Потому что чжурчжэньский/маньчжурский скорее просто сильно деформированы из-за внешних влияний, а генетически не настолько далеки.
Вот еще одна древнемонгольская фонетическая особенность. Сопоставление п.-монг. долуган "семь" и далан "семьдесят" говорит, что в первом случае первоначально было *далухан с переходом в первом слоге *а > о под воздействием следующего у. Еще один пример на такой переход - п.-монг. тогусун "пыль, земля" в соответствии с табгачским тагучин. Т.е. можно утверждать, что в части случаев о перед у восходит к древнему *а. Но, к сожалению, кроме этих двух примеров нельзя определить, где было такое развитие, а где о в позиции перед у является изначальным.
Что касается грамматики, то определенно судить о ее специфических особенностях за неимением текстов весьма сложно, но тем не менее, для древнемонгольского предполагались следующие необычные черты.
1. Грамматический род (это фактически несомненно, потому что он в киданьском и некоторых среднемонгольских памятниках присутствует как живая категория, хотя киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно).
2. Возможное более широкое функционирование системы именных классов.
3. Эргативный строй предложения.
Эргативность???
Да, эргативность. :yes: Восстанавливается по следующим соображениям. У н-овых основ в среднемонгольском, классическом письменном и современных калмыцком и бурятском субъект при переходном глаголе маркируется через -н (при непереходном глаголе тоже, но это предположительно вторично), а в не несущем специального аккузативного окончания прямом объекте этот -н "усекается". Ср.:
морин эбэсу идэмуй "лошадь ест траву"
адугучи мори бариба "табунщик поймал лошадь"
Такое "усечение" встречается также в позиции именной части сказуемого, и по крайней мере в бурятском есть даже случаи, когда оно происходит у субъекта непереходного глагола.
К этому можно добавить, что в среднемонгольском переходный глагол иногда согласуется по роду не с субъектом, а с объектом, а специальный аккузатив в древнемонгольском, возможно, вообще отсутствовал: в современных южномонгольских есть только синкретический генитив-аккузатив, а в киданьском - аккузатив-инструктив.
Так что следов эргативности довольно много.
Насчет грамматического рода интересно, что он выражался в глаголе, частично прилагательных и числительных, вопросительных местоимениях, но в личных местоимениях различения нет. Интересно, если ли у этого типологические параллели в каких-нибудь других языках? :what:
В венгерском грамматические классы человека/нечеловека выражаются в глаголах и сказуемных формах имен.
Цитата: Антиромантик от августа 26, 2011, 22:55
В венгерском грамматические классы человека/нечеловека выражаются в глаголах и сказуемных формах имен.
Примеры можно?
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:18
Примеры можно?
В самом деле, мне тоже интересно про глаголы.
Цитата: autolyk от августа 27, 2011, 20:54
Цитата: Devorator linguarum от августа 27, 2011, 16:18
Примеры можно?
В самом деле, мне тоже интересно про глаголы.
При перечислении одушевленных подлежащих, преимущественно личных, сказуемое может стоять во множественном числе, даже если подлежащие в единственном все.
При неодушевленных подобного невозможно.
Это пока на уровне вариативности, а вот личное местоимение ő используется только по отношению к людям, в противном случае употребляются указательные местоимения (az, ez).
Devorator писал:
"У н-овых основ в среднемонгольском, классическом письменном и современных калмыцком и бурятском субъект при переходном глаголе маркируется через -н
морин эбэсу идэмуй "лошадь ест траву"
В смысле в именительном перед переходным глаголом маркер -н? Но тогда весь суффикс -н это просто именительный эргативной конструкции (эргатив)?
"Насчет грамматического рода интересно, что он выражался в глаголе, частично прилагательных и числительных, вопросительных местоимениях, но в личных местоимениях различения нет"
Хотелось бы все-таки подробнее. Но мое мнение очень предвзятое: истинному грамматическому роду в алтайских не место.
Цитата: Darkstar от октября 24, 2011, 23:30
истинному грамматическому роду в алтайских не место.
Тоже так думаю. Ведь грамматический род не реконструируется ни в одной другой ветви алтайских.
Ну вот, два первых предложения из "Сокровенного сказания":
Činggis qahan-nu huǰa'ur de'ere tenggeri-eče ǰaya'atu töreksen Börte-čino aǰu'u. Gergei inu Qo'ai-maral aǰi'ai.
"Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал"
Хорошо видно родовое согласование глагола.
Но не в существительных?
Про следы рода в существительных отсылаю к специальной статье Б.Я. Владимирцова.
http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad28.pdf (http://altaica.ru/LIBRARY/vladimircov/vlad28.pdf)
Цитата: Devorator linguarum от августа 21, 2011, 18:16
Что касается грамматики, то определенно судить о ее специфических особенностях за неимением текстов весьма сложно, но тем не менее, для древнемонгольского предполагались следующие необычные черты.
1. Грамматический род (это фактически несомненно, потому что он в киданьском и некоторых среднемонгольских памятниках присутствует как живая категория, хотя киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно).
2. Возможное более широкое функционирование системы именных классов.
3. Эргативный строй предложения.
Вообще это как-то ВНЕЗАПНО не по-алтайски ;)
Так проще предположить, что изначально монгольский - неалтайский язык, который под влиянием тюркских (или каких-то других вымерших алтайских языков) принял уже современную форму
Может, и так. Хотя от системы именных классов (не связанных с родом) какие-то следы в тунгусо-маньчжурских тоже обнаруживают. :yes:
Кстати, отраженная в EDAL версия о внутриалтайской особой близости тюркских и монгольских довольно спорная. Некоторые алтаисты (например, В.И. Рассадин) считают, что тунгусо-маньчжурские и тюркские друг к другу генетически ближе, чем к монгольским. И я, в общем, склонен с этим согласиться, исходя из сходств местоимений 2 л. и глагольного спряжения.
Исходя из личных местоимений там четко видна монголо-ТМ инновация (как и во всей остальной части лексики)...
Какая инновация? 3-е лицо тар - тэр не считаем, это фактически не личное местоимение, а указательное. Поскольку указательных местоимений много, то из них при желании можно самые разные сопоставления нарыть. А вот сохранение 2 л. монг. ед.ч. чи < *ти, мн.ч. та версус тюрк. сен, сиз, тунг. си, су четко отделяет монгольские. Так же как и система глагольного спряжения. Тюркские и тунгусские суффиксы глагольных времен худо-бедно друг другу соответствуют, а в монгольских почти ничего на них похожего.
По лексике монгольские благополучно имеют много схождений и с тюркскими, и с тунгусскими, но это не странно, учитывая их географическое положение.
" 3-е лицо тар - тэр не считаем"
Ну допустим не считаем (хотя собственно кто запрещает?)
"А вот сохранение 2 л. монг. ед.ч. чи < *ти, мн.ч. та версус тюрк. сен, сиз, тунг. си, су четко отделяет монгольские"
Чем оно их отделяет?
"По лексике монгольские благополучно имеют много схождений и с тюркскими, и с тунгусскими"
Вы, вероятно, никогда не видели сводешей на эту тему (Старостин, 1989). Там картина маслом (при условии, если внимательно перечитать и пересчитать самому).
На самом деле, фонологическая инновация здесь в двойной потере сонанта, что бывает не так уж часто:
халха bi
среднемонг bi
нанай bi
эвенк. bi
совр. и класс. манчж. bi
В противопоставлении общетюркскому men (во ВСЕХ языках кроме турецкого и чувашского)
Одинаковая структура "мы" (без учета деталей инклюзива, эксклюзива)
халха bid, ba
среднемонг. ba, bida
нанай. bu:
эвенк. bu, mit
совр. манчж. be, muse
В противопоставлении булгаро-тюркскому biR
халха chi,
среднемонг. chi
нанай. si
эвенк. si:
совр. манчж. shi:
В противопоставлении общетюркскому *sen
Можно, конечно, что-то возразить приводя булгарские данные, но это уже видимо вторичная потеря и протеза в булгарских... В любом случае монг. и ТМ здесь совпадают.
Чередование в 1 л. b/m, распределенных по разным падежам, на самом деле дожно быть ностратическим. За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских, ср. груз. m-zrdi-s "я воспитываю его" - v-zrdi-s "меня воспитывает он", но в ИЕ вероятные следы тоже есть. Так что в тунгусских, монгольских и чувашском это не инновация, а общий архаизм, и только общетюркские его утратили.
О каком архаизме в чувашском идет речь?
"За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских"
Ну короче, вы и загнули... Проще надо, бритва Оккама...
Цитата: Karakurt от октября 31, 2011, 20:38
О каком архаизме в чувашском идет речь?
Местоимение 1 л. ед.ч. эпĕ.
Это не архаизм, поскольку ностратическое "меНя" все равно перетянет...
Лучше учите ностратику. Там в 1 л. основа *mV не единственная.
Нэ?
Дело-то не в самом бекании, а в противопоставлении беканья в номинативе меканью в косвенных падежах. Это из тюркских только в чувашском.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2011, 21:35
Дело-то не в самом бекании, а в противопоставлении беканья в номинативе меканью в косвенных падежах. Это из тюркских только в чувашском.
Противопоставление основы с носовым основе без носового :???
Проблема в том, что механизм назализации начального согласного под влиянием последующего носового плохо действует в чувашском (посмотрите на чувашскую "тысячу", например) и совсем не действует в монгольских и тунгусо-маньчжурских. А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 1, 2011, 21:44
Проблема в том, что механизм назализации начального согласного под влиянием последующего носового плохо действует в чувашском (посмотрите на чувашскую "тысячу", например) и совсем не действует в монгольских и тунгусо-маньчжурских. А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть.
По одному Федотову уже предостаточно примеров :???
В чувашском вообще нет беканья. Там небольшое интервокальное озвончение...
" А чередование b/m в местоимении 1 л. там все равно есть."
И что это доказывает?
Цитата: Darkstar от ноября 1, 2011, 22:12
В чувашском вообще нет беканья. Там небольшое интервокальное озвончение...
Darkstar, в чувашском в именительном падеже местоимения 1 лица единственного числа и в глаголах употребляется п (б) вместо м. И последовательно во множественном числе.
О чем это говорит?
(PS: Большая просьба ко всем: пишите всегда конкретные примеры. Например, продираться через эти ваши "в именительном падеже местоимения 1 лица единственного числа" вместо простого слова "я" или ebe достаточно затруднительно...)
Цитата: Devorator linguarum от октября 31, 2011, 20:31
Чередование в 1 л. b/m, распределенных по разным падежам, на самом деле дожно быть ностратическим. За пределами алтайских непосредственно в местоимениях не сохранилось, но в личной аффиксации глагола, которая восходит к агглютинированным местоимениям, прослеживается. Особенно показательно в картвельских, ср. груз. m-zrdi-s "я воспитываю его" - v-zrdi-s "меня воспитывает он", но в ИЕ вероятные следы тоже есть. Так что в тунгусских, монгольских и чувашском это не инновация, а общий архаизм, и только общетюркские его утратили.
Насчёт ИЕ Вы говорите об -u- в *uei "мы" и в глагольном окончании 1du. ?
Не только. В лувийском языке единственное презентное глагольное окончание 1sg. -wi, и по правилам исторической фонетики оно из *-mi не выводится.
Да и хеттский номинатив соответствующего личного местоимения uk(ka) не так просто фонетически увязать с общеиндоевропейским *eg'(h)-. Есть вероятность, что здесь скорее нулевая ступень того же самого *ue-, что во многих языках засвидетельствовано в мн. и дв.ч. Тогда при принятии тождества ИЕ *w с алтайским *b хеттская система получается вообще идентичной алтайской: в номинативе *w-, в косвенных падежах *m-.
Но совсем весело в языке кашмири, где вот такая система:
Хм ... в славянских в двойственном числе в глаголах тоже показатель -w-.
В санскритах (во всяких окаянных) есть asmad (я)-- может быть отсюда и разнобой в дардских и индоарийских.
А может и моголы всякие в 13-м веке повлияли...
Только к чему это?
Цитата: rlode от октября 30, 2011, 21:01
Цитата: Devorator linguarum от августа 21, 2011, 18:16
Что касается грамматики, то определенно судить о ее специфических особенностях за неимением текстов весьма сложно, но тем не менее, для древнемонгольского предполагались следующие необычные черты.
1. Грамматический род (это фактически несомненно, потому что он в киданьском и некоторых среднемонгольских памятниках присутствует как живая категория, хотя киданьские и среднемонгольские показатели возвести к единым праформам затруднительно).
2. Возможное более широкое функционирование системы именных классов.
3. Эргативный строй предложения.
Вообще это как-то ВНЕЗАПНО не по-алтайски ;)
Так проще предположить, что изначально монгольский - неалтайский язык, который под влиянием тюркских (или каких-то других вымерших алтайских языков) принял уже современную форму
Чисто лексическое сопоставление ТЯ и монг. порой подводило меня (и не только) к той же мысли. А что, эргативность напрочь отс. в ТЯ ?
Цитата: rashid.djaubaev от октября 12, 2013, 18:13
А что, эргативность напрочь отс. в ТЯ ?
Отсутствует. :donno: Вообще-то и с монгольской эргативностью не все ясно, потому что как живое явление она не засвидетельствована, а только восстанавливается внутренней реконструкцией. Так что может быть, там и не было эргативности, а ее "следы" отражают что-то другое. Но в принципе других внятных объяснений для них не предлагалось.
Если уж лексика вызывает сомнения, а грамматика еще более, то куда приткнуть монголов ?
Кстати, личн. местоимения больше коррелируют с ИЕ, чем тюрк., так мне кажется.
(В общем, пока флуд конкурирует с компетентностью, ЛФ не умрет :fp:)
Монгольские личные местоимения и с уральскими более схожи, чем с тюркскими. Традиционно рассматриваются алтаистами как общеностратический реликт, исчезнувший во всех остальных алтайских ветвях. С уральскими в области местоимений есть еще одно любопытное сходство: монг. ken "кто", мн.ч. ked ~ карел., фин. диал. ken, мн.ч. ket. Загвоздка в том, что из уральских такие формы встречаются только в прибалтийско-финской ветви, да и то не во всех языках. Так что сопоставить хочется, но страшно. :uzhos:
Как объясняется чередование *bi в им.п., *mVn- в косвенных в монгольских и тунгусо-маньчжурских при том, что в тюркских это имеет простое объяснение (переход b- > m- перед сонорным следующего слога), а в монг. и ТМ таких переходов не было? Вовин предположил просто заимстование всей парадигмы из тюркских, но в самих тюркских этот переход уж больно поздний, да и не совпадают косвенные формы.
Тоже похоже на ностратику.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 2, 2011, 21:53
В лувийском языке единственное презентное глагольное окончание 1sg. -wi, и по правилам исторической фонетики оно из *-mi не выводится.
Да и хеттский номинатив соответствующего личного местоимения uk(ka) не так просто фонетически увязать с общеиндоевропейским *eg'(h)-. Есть вероятность, что здесь скорее нулевая ступень того же самого *ue-, что во многих языках засвидетельствовано в мн. и дв.ч. Тогда при принятии тождества ИЕ *w с алтайским *b хеттская система получается вообще идентичной алтайской: в номинативе *w-, в косвенных падежах *m-.
Цитата: Devorator linguarum link=topic=37481.msg1850870#msg1850870 date=13 Так что сопоставить хочется, но страшно. :uzhos:
/quote]Всего лишь обозначатся территориально-временные границы ностратики.
Для надежности еще бы 1-2 примера... В монг. есть туча постфиксов мн.ч., в т.ч.-с. Меня это рефлексирует :green:
Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).
В киданьском есть -нар?
Цитата: Karakurt от октября 15, 2013, 22:36
В киданьском есть -нар?
Как ни странно, есть. Хотя, кажется. только с одним словом засвидетельствовано: ń.iau "брат, сестра" - мн.ч. ń.iau.ń.er.
Монгол = Тюрк
Би (я) - б-м (переход) Ми(н) - Я - Татарский, Хакас тiлi, Мен - др.
Чи, Ши - ты Ч,ш,с (переход) Си(н) - Татарский, Хакас т., Сен - др.
Бид (мы) - Бис, Биз. Последняя Д(т) и С(з) - явный показатель одинакового когда то способа образования множ.числа
Та (вы) Сi(з) (всем известный переход ч-ш-т-с)
Отличия - тэр (он) и собственно говоря ОЛ, О, У, ОН - Тюрк.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 21:12
Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).
Какая-то не-тюркская модель поведения :green:
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 21:12
Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).
Какая-то не-тюркская модель поведения :green:
Ср. ДТ аффикс именного интенсива (бывш. мн.ч., нейтрализованное) -аn/-en: ẹrän "мужчина, муж, воин", аффикс мн.ч. -t: ẹrät "мужи, мужчины, воины", аффикс мн.ч. аɣut (<аффикс собирательности -аɣu + аффикс мн.ч. -t): alpaɣut "герои, богатыри".
Некоторые исследователи видят в чувашском показателе множественности -sam/-sem композит из двух древних аффиксов множественности -s и (-a/-e)n.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?
Очень похоже на это, имхо.
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 16:07
<аффикс собирательности -аɣu
В монг. čil-аɣu "камень" он же?
Цитата: bvs от октября 18, 2013, 16:12
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 16:07
<аффикс собирательности -аɣu
В монг. čil-аɣu "камень" он же?
:donno: В ДТ он образовывал собирательные числительные: altаɣu "вшестером", а с существительными встречался (редко) только в составе -аɣut, образовывая мн. число.
Не исключаю положительного ответа на Ваш вопрос, бо случаев нейтрализации значений аффиксов в алтайских довольно много.
Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-. Эта форма была заимствована в монгольский, и уже на монгольской почве к ней прелипился суффикс -ɣun, образующий существительные от глаголов. :green:
Можно предположить "камень" в собирательном > камень отдельный.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 16:20
Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-
Т.е. совпадение с чувашским чол случайное?
Ну почему случайное? Ведь этот чувашский чул - тот же общетюркуский *tāš, только произнесенный с чувашским акцентом.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?
Алтайское родство вообще не железное. В смысле, хватает ученых, которые его оспаривают. Но, например, В.И.Рассадин считает, что родство-то есть, но тюркские и тунгусо-маньчжурские друг к другу ближе, чем какие бы то ни было из них к монгольским. А другие загоняют монголов то ближе к тюркам, то ближе к тунгусам. В общем, никакого консенсуса. :donno:
Контакты между праязыками монг.\тюрк.\ТМ были? Как между всеми тремя так и между любыми двумя из трёх? :what:
Были, конечно. С этим все согласны, как противники алтайского родства, так и его сторонники.
А есть прямые заимствования пратюрк. > праТМ?
Должны быть. Но здесь имеется методологическая тружность в их обнаружении. Если мы не признаем алтайское родство, то можно автоматически записывать в такие заимствования все тюрко-тунгусские общие лексемы, которых нет в монгольских языках. Но если признаем, то непонятно, как отграничить заимствования от общих слов, унаследованных из праалтайского. То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:50
То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.
А нельзя применять универсальные критерии: сфера лексики (обычно заимствуется культурная), семантика (сужение при заимствовании), наличие родственных слов, фонетика, не выводимая при прямом унаследовании слова/корня? Антиалтаисты да, признают заимстованиями даже личные местоимения (понятно, что в японском это есть, но японский здесь вообще не показатель, там куча форм со значением "я", тогда как в языках, не попавших в сферу влияния китайского ничего подобного нет, и применять к ним те же критерии - передергивание).
Цитата: bvs от октября 18, 2013, 18:02
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 17:50
То есть разграничивающие признаки должны существовать, но они пока не установлены.
А нельзя применять универсальные критерии: сфера лексики (обычно заимствуется культурная), семантика (сужение при заимствовании), наличие родственных слов, фонетика, не выводимая при прямом унаследовании слова/корня?
Так и надо делать, но этим при сравнении тюркских с ТМ пока никто серьезно не занимался. При сравнении тюркских с монгольскими и монгольских с тунгусскими это делали, но там и результаты определенные есть - по крайней мере, выявлены лексемы, которые совершенно точно являются заимствованными.
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 16:07
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 21:12
Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).
Какая-то не-тюркская модель поведения :green:
Ср. ДТ аффикс именного интенсива (бывш. мн.ч., нейтрализованное) -аn/-en: ẹrän "мужчина, муж, воин", аффикс мн.ч. -t: ẹrät "мужи, мужчины, воины", аффикс мн.ч. аɣut (<аффикс собирательности -аɣu + аффикс мн.ч. -t): alpaɣut "герои, богатыри".
Некоторые исследователи видят в чувашском показателе множественности -sam/-sem композит из двух древних аффиксов множественности -s и (-a/-e)n.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?
Очень похоже на это, имхо.
Аффиксы в ДТ-ом "-аn/-en" надо считать влиянием или заимствованием из монгольского.
Также "-аɣu" тоже из монгольского языка. В современном монгольском "-уу(л)".
И также аффикс указывающее направление "-
ru" - монголизм. В современном монгоьском "руу, уруу".
Не надо свято считать все слова которые встречаются в ДТ (ДТС) исключительно 100% тюркскими словами.
Цитата: enhd от октября 19, 2013, 07:14
Цитата: Zhendoso от октября 18, 2013, 16:07
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2013, 21:12
Постфиксов мн. числа там, вероятно, сначала было только три: -d, -s и -n. Они были распределены по типам основы. Имена на гласный принимали -s, имена на согласный принимали -d (причем иногда он наращавался через соединительный гласный, а иногда вытеснял конечный согласный основы), а имена на гласный + i (т.е. с дифтонгическими окончаниями типа -ai, -ei и иногда -i < ?*-ii) принимали -n (причем конечный -i при этом всегда вытеснялся). Другие показатели или сложные с участием этих первичных, или предположительно заимствованные (как nar < тюрк. -lar).
Какая-то не-тюркская модель поведения :green:
Ср. ДТ аффикс именного интенсива (бывш. мн.ч., нейтрализованное) -аn/-en: ẹrän "мужчина, муж, воин", аффикс мн.ч. -t: ẹrät "мужи, мужчины, воины", аффикс мн.ч. аɣut (<аффикс собирательности -аɣu + аффикс мн.ч. -t): alpaɣut "герои, богатыри".
Некоторые исследователи видят в чувашском показателе множественности -sam/-sem композит из двух древних аффиксов множественности -s и (-a/-e)n.
Цитата: rashid.djaubaev от октября 18, 2013, 15:22
Интересно, родство монг. с ТМ железное ?
Очень похоже на это, имхо.
Аффиксы в ДТ-ом "-аn/-en" надо считать влиянием или заимствованием из монгольского.
Также "-аɣu" тоже из монгольского языка. В современном монгольском "-уу(л)".
И также аффикс указывающее направление "-ru" - монголизм. В современном монгоьском "руу, уруу".
Не надо свято считать все слова которые встречаются в ДТ (ДТС) исключительно 100% тюркскими словами.
А насчет -т, показателя мн-сти (алпаут) - тоже монг.?
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 16:20
Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-. Эта форма была заимствована в монгольский, и уже на монгольской почве к ней прелипился суффикс -ɣun, образующий существительные от глаголов. :green:
Нет нужды в столь сложном объяснении с сомнительными фонетическими и семантическими вывертами. В архетипе явно была форма типа *ti̯oĺV/*ti̯aĺV (чередование а/о как в архетипе курицы) с закономерными рефлексами по группам.
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2011, 17:05
Ну вот, два первых предложения из "Сокровенного сказания":
Činggis qahan-nu huǰa'ur de'ere tenggeri-eče ǰaya'atu töreksen Börte-čino aǰu'u. Gergei inu Qo'ai-maral aǰi'ai.
"Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал"
Хорошо видно родовое согласование глагола.
Нескромный вопрос - этот список "Сокровенного Сказания" датируется каким веком? :???
Цитата: enhd от октября 19, 2013, 07:14
Аффиксы в ДТ-ом "-аn/-en" надо считать влиянием или заимствованием из монгольского.
Также "-аɣu" тоже из монгольского языка. В современном монгольском "-уу(л)".
И также аффикс указывающее направление "-ru" - монголизм. В современном монгоьском "руу, уруу"
Для того, чтобы категорично утверждать подобное, нужны основания. Как говорил Арнольд в "Красной жаре"
какие Ваши доказательства?Цитата: enhd от октября 19, 2013, 07:14
Не надо свято считать все слова которые встречаются в ДТ (ДТС) исключительно 100% тюркскими словами.
Костюм Капитана Очевидность заношен до дыр.
Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2013, 16:20
Б. Кепф считает čilаɣun тюркским заимствованием. Говорит, тюрк. *tāš-la- "бросать камни" превратилось с эпентезой в *tāšïla- и далее *tšïla- > *čïla-.
Почему в *tāšïla выпал первый гласный (ещё и долгий)?
Цитата: Сергий от октября 19, 2013, 10:16
Цитата: Devorator linguarum от октября 25, 2011, 17:05
Ну вот, два первых предложения из "Сокровенного сказания":
Činggis qahan-nu huǰa'ur de'ere tenggeri-eče ǰaya'atu töreksen Börte-čino aǰu'u. Gergei inu Qo'ai-maral aǰi'ai.
"Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал"
Хорошо видно родовое согласование глагола.
Нескромный вопрос - этот список "Сокровенного Сказания" датируется каким веком? :???
Список, протранскрибированный китайскими иероглифами (но там к каждому монгольскому слову приписан буквальный китайский перевод, да еще в конце каждой главы то же самое персказано по-китайски недословно, так что опасность ошибиться в прочтении каких-либо мест из-за несовершенста транскрипции практически отсутствует), сохранился от 14 в. Сам монгольский текст (видимо, первоначально записанный все-таки нормальной старомонгольской графикой) считается составленным в 1240 г., но на чем основана именно такая его датировка, я не знаю.
Кстати, есть более поздние монгольские исторические сочинения (например, Алтан Тобчи начала 17 в.) авторы которых, видимо, еще имели в своем распоряжении оригинал ССМ в монгольской графике, потому что обильно его цитируют.
Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2013, 16:01
Кстати, есть более поздние монгольские исторические сочинения (например, Алтан Тобчи начала 17 в.) авторы которых, видимо, еще имели в своем распоряжении оригинал ССМ в монгольской графике, потому что обильно его цитируют.
еще недавно найдена рукопись на старомонгольском из одного тибетского монастыря.