Лингвофорум

Вот думаю, есть ли смысл во вступлении в масоны в наше время?  :???

И какую роль масонство в современном мире может играть в вовпросах социализации талантливых людей увлеченных одной идеей (в т.ч. не классические масонские ложи, а созданный по их принципу орг-ции, как в 19 в. укр. Кирилло-Мефодиевское братство или еврейский орден Бней-Моше.

по сути, все подобные форумы являются образцами постмасонских орг-ций, т.к. также формируются по интересам, объединяют людей, создавая некую не вполне формальную корпорацию, и т.п. одно - что ритуалов нет и опознавательных знаков.

Цитата: Conservator от августа 20, 2011, 21:41
Вот думаю, есть ли смысл во вступлении в масоны в наше время?  :???

В смысле, хочешь в масоны?

Цитата: Евгений от августа 20, 2011, 22:29
В смысле, хочешь в масоны?

возможно.

ZOG вам не хватает? :???

Цитата: lehoslav от августа 20, 2011, 23:35
ZOG вам не хватает? :???

Так, наверное, масоны и есть подразделение ZOG. Или наоборот.

Цитата: lehoslav от августа 20, 2011, 23:35
ZOG вам не хватает?

Угу...

Цитата: Евгений от августа 20, 2011, 23:37
Так, наверное, масоны и есть подразделение ZOG. Или наоборот.

не, они конкурируют. но надо объединиться!

Цитата: lehoslav от августа 20, 2011, 23:35
ZOG вам не хватает? :???

ZOG - это тайное мировое правительство под управлением марсиан, а масоны пытаются тайно проникнуть в ZOG и разрушить его планы, будучи управляемы выходцами с Сириуса под руководством Сатаны.

P.S.: Гомосексуалисты же - биороботы масонов, так как вместе с человечеством они уничтожают планы ZOG. Всё сходится!!

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 23:41
будучи управляемы выходцами с Сириуса под руководством Сатаны.

Сатана - Люцифер, а так называли в свое время Венеру, так что они - с Венеры!

Цитата: Conservator от августа 20, 2011, 23:44

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 23:41
будучи управляемы выходцами с Сириуса под руководством Сатаны.

Сатана - Люцифер, а так называли в свое время Венеру, так что они - с Венеры!

То есть венерические заболевания тоже спроектированы масонами?..  :uzhos:

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 23:45
То есть венерические заболевания тоже спроектированы масонами?.. :uzhos:

а то ;)

ЗОГ следит за этой темой!

Руководство таких организаций, как Совет по международным отношениям, Трёхсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб, а также ВТО, МВФ, ФРС вполне можно назвать мировым правительством. То, что они состоят из евреев чуть менее, чем полностью, тоже факт.

Цитата: Маркоман от августа 21, 2011, 00:06
Руководство таких организаций, как Совет по международным отношениям, Трёхсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб, а также ВТО, МВФ, ФРС вполне можно назвать мировым правительством. То, что они состоят из евреев чуть менее, чем полностью, тоже факт.

кто б сомневался, что Вы это напишете :)

Я видел, что Ванько и, наверное, кто-то ещё серьёзно относится к мировому правительству. Остальные над этой идеей смеются.

Цитата: Маркоман от августа 21, 2011, 00:23
Я видел, что Ванько и, наверное, кто-то ещё серьёзно относится к мировому правительству. Остальные над этой идеей смеются.

«Отель "Бильдерберг"» Бернта Энгельмана читали?

Я серьезно мог к этой идее относиться в детстве, когда такие книжки читал. Потом перерос.

Ещё есть "Еврейский вопрос глазами американца"

Цитата: Маркоман от августа 21, 2011, 00:06
Совет по международным отношениям, Трёхсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб, а также ВТО, МВФ, ФРС

а также НАТО, ЮНЕСКО, ПОЛИСАРИО, ОДКБ, ВЦСПС, ОНФ... Весь мир — мировое правительство.

Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 23:45
То есть венерические заболевания тоже спроектированы масонами?.. :uzhos:

Беспокоят?  :no:

Цитата: orang_baik от августа 21, 2011, 00:30
Ещё есть "Еврейский вопрос глазами американца"

Дэвид Дьюк?

Мне нравится этот автор, многие правильные вещи пишет.

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 08:17
многие правильные вещи пишет.

:fp:

Цитата: Conservator от августа 21, 2011, 08:54

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 08:17
многие правильные вещи пишет.

:fp:

Такие авторы, как Дэвид Дьюк, видят идеал Америки в прошлом - во время войны которая привела к образованию Соединённых Штатов, в 19 веке... Когда страну населяли, и влияли на её политику, в основном англо-саксы.

Проблема которая поднимается в книге Дэвида Дьюка (как я вижу эту проблему) - раньше страну населяли в основном выходцы из Британских Островов, а потом...

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 08:17

Цитата: orang_baik от августа 21, 2011, 00:30
Ещё есть "Еврейский вопрос глазами американца"

Дэвид Дьюк?

Мне нравится этот автор, многие правильные вещи пишет.

ЦитироватьDuke wrote a self-help book for women to raise money under the pseudonym Dorothy Vanderbilt and James Konrad, titled Finders-Keepers - Finding and Keeping the Man You Want which contains sexual, diet, fashion, cosmetic and relationship advice, published by Arlington Place Books in 1976. Professor Lawrence N. Powell, who read a rare copy of the book given to him by Patsy Sims, wrote that it includes advice on vaginal exercises, fellatio, and anal sex. The book is out of print and difficult to find; however, according to Tyler Bridges, The Times-Picayune obtained a copy and traced its proceeds to Duke who compiled the information from women's self-help magazines.

Большой любитель женских журналов, однако!

Две статьи в интернете про ZOG внесены в Федеральный список экстремистских материалов (№ 916, 917): http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 09:00

Цитата: Conservator от августа 21, 2011, 08:54

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 08:17
многие правильные вещи пишет.

:fp:

Такие авторы, как Дэвид Дьюк, видят идеал Америки в прошлом - во время войны которая привела к образованию Соединённых Штатов, в 19 веке... Когда страну населяли, и влияли на её политику, в основном англо-саксы.

Проблема которая поднимается в книге Дэвида Дьюка (как я вижу эту проблему) - раньше страну населяли в основном выходцы из Британских Островов, а потом...

Раньше весь континент населяли «индейцы», а потом...

Давайте откроем Великую ложу всея Лингвофорума!

Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2011, 10:34
Давайте откроем Великую ложу всея Лингвофорума!

Для великой ложи маловато прав, сначала достойную надо организовать.

Цитата: Conservator от августа 22, 2011, 10:35
Для великой ложи маловато прав, сначала достойную надо организовать.

Да будет так. Кто будет Досточтимым мастером нашей лажи ложи?

Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2011, 10:39
Да будет так. Кто будет Досточтимым мастером нашей лажи ложи?

а что, есть варианты?

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=2 вестимо.

но ложа будет строго засекреченной, так что мастер сам не должо́н знать, что он мастер :tss:

Цитата: Conservator от августа 22, 2011, 10:41
а что, есть варианты?

А вдруг откажется?

Цитата: Conservator от августа 22, 2011, 10:41
но ложа будет строго засекреченной, так что мастер сам не должо́н знать, что он мастер :tss:

Да, еще нужен скрытый раздел, где ложа будет заниматься своими жутко тайными делами. Доступ только по рекомендации трех членов ложи.

Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2011, 10:47
А вдруг откажется?

а он и знать не будет, тайна, дэсу :)

Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2011, 10:47
Да, еще нужен скрытый раздел, где ложа будет заниматься своими жутко тайными делами. Доступ только по рекомендации трех членов ложи.

по рекомендации трех после предварительной рекомендации двух других. такой порядок приема в некоторых ложах действует ;)

Цитата: mnashe от августа 22, 2011, 12:54
Кто заметил?
Сам Олег заметил?

Олег масон, а не член ZOG, он конкурентов не замечает :)

Цитата: Alexandra A от августа 21, 2011, 08:17

Цитата: orang_baik от августа 21, 2011, 00:30
Ещё есть "Еврейский вопрос глазами американца"

Дэвид Дьюк?

Мне нравится этот автор, многие правильные вещи пишет.

Хочу/ в масоны - прими́те.
Комитет 300 читали? - что думаете?

Цитата: Евгений от августа 21, 2011, 00:31

Цитата: Маркоман от августа 21, 2011, 00:06
Совет по международным отношениям, Трёхсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб, а также ВТО, МВФ, ФРС

а также НАТО, ЮНЕСКО, ПОЛИСАРИО, ОДКБ, ВЦСПС, ОНФ... Весь мир — мировое правительство.

И ФУНСИНПЕК тоже?

Цитата: Conservator от августа 22, 2011, 10:41

Цитата: Oleg Grom от августа 22, 2011, 10:39
Да будет так. Кто будет Досточтимым мастером нашей лажи ложи?

а что, есть варианты?

http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=2 вестимо.

Вот кто настоящий Мастер: http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=1
Я его вычислил.

западноевропейские масонские ложи первоначально были аналогом старорусских и украинских цеховых православных братств XVI-XVIII вв., масоны как свободные люди - аналог восточнославянских казаков, а также вышедших из них селян и мещан, чумаков, ремесленников и землеробов. :tss: вступайте в казаки, зачем выдумывать велосипед?  :fp:

Цитата: hodzha от сентября 18, 2011, 01:19
западноевропейские масонские ложи первоначально были аналогом старорусских и украинских цеховых православных братств XVI-XVIII вв.

Точнее, профсоюзы каменщиков.

Цитата: sasza от сентября 18, 2011, 00:42
Вот кто настоящий Мастер: http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=1
Я его вычислил.

Его профиль виден только пользователям со статусом не ниже модератора, набравшим более 100500 сообщений и имеющим карму +9000.

Вступлю в масоны только если все масонки молодые натуральные блондинки с голубыми глазами и 90-60-90. :umnik:

Цитата: hodzha от сентября 18, 2011, 01:19
западноевропейские масонские ложи первоначально были аналогом старорусских и украинских цеховых православных братств XVI-XVIII вв., масоны как свободные люди - аналог восточнославянских казаков, а также вышедших из них селян и мещан, чумаков, ремесленников и землеробов. :tss: вступайте в казаки, зачем выдумывать велосипед?  :fp:

Вообще-то в казаки нельзя "вступить."

Казаком можно только родиться.

Разговаривала с одной жительницей Северного Кавказа - она потомок настоящих казаков. Не ряженых.

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2011, 11:50
Вообще-то в казаки нельзя "вступить."

Казаком можно только родиться.

угу...
http://www.youtube.com/watch?v=loHlqcgyI5g&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=loHlqcgyI5g&feature=player_embedded)
:fp:

Может у него были предки украинские казаки?

P.S. Моя знакомая с Северного Кавказа сказала что сейчас у них в регионе большинство "казаков" - ряженные, а не потомки казаков.

Интересно, что Григорія Сковороду масоны причисляют к своим. Об украинских масонах в более ранний период (в т.ч. о казаках-масонах) пока не слышал.

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2011, 12:09
P.S. Моя знакомая с Северного Кавказа сказала что сейчас у них в регионе большинство "казаков" - ряженные, а не потомки казаков.

Так оно и есть. Ряженные с шоколадными медалями. Зато какой попил бабла под предлогом "возрождения" козлячества.

Цитата: Alexandra A от сентября 18, 2011, 11:50
Казаком можно только родиться.

Разговаривала с одной жительницей Северного Кавказа - она потомок настоящих казаков. Не ряженых.

да. казаки бывают разные. одни в XVII-XVIII вв. царю служили и своих братьев крепаками делали, а другие в это время сцепили зубы, но воевать ни за царя ни против него и его сторонников не согласились, предпочтя мир в обществе, и даже ради сохранения собственной свободы не взяли грех на душу, на восстание и убийство других людей не пошли, предпочтя временное рабство и формальное лишение звания казака, остались благодаря этому для самих себя свободными людьми и сохранили самоуважение.  Из этих вторых казаков - Тарас Шевченко и предки большинства современных украинцев, из первых - "настоящие" казаки типа тех, о ком вы говорили, а также многие дворяне, действия которых привели к трагедии 1917 года в обществе Российской империи. Так что, почти все современные украинцы - это и есть настоящие казаки, копни украинца - получишь казака. И еще, настоящие, сознательные, мудрые, знающие казаки всегда помнили, что казак - это свободный человек. Им может родиться или стать и назваться каждый человек, а точнее просто вспомнить, что Бог дает право выбора и свободу каждому человеку от рождения, ее у него никто не заберет, если только он сам не забудет, что она у него есть. Ничего сложного в том, чтобы стать казаком - нет, сложнее им остаться на всю жизнь, особенно перед Богом, перед самим собой и перед остальными людьми (последнее - не обязательно, пример с украинцами-казаками в этом плане показателен).

Цитата: Oleg Grom от сентября 18, 2011, 12:34
Так оно и есть. Ряженные с шоколадными медалями. Зато какой попил бабла под предлогом "возрождения" козлячества.

не могу понять, что вы нашли в этом плохого? считайте напр. эти организации аналогом клубов исторической реконструкции, как свободные люди они имеют право таким заниматься, также как играться в масонов, мушкетеров, рыцарей-тамплиеров или коммунистов-большевиков, если это конечно не несет угрозы ничьей жизни и здоровью. это даже класно, что хотя бы часть потомков древних казаков хотя бы в такой форме вспоминает о них.  :???

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 00:01
да. казаки бывают разные. одни в XVII-XVIII вв. царю служили и своих братьев
крепаками делали, а другие в это время сцепили зубы, но воевать ни за царя ни
против него и его сторонников не согласились, предпочтя мир в обществе, и даже
ради сохранения собственной свободы не взяли грех на душу, на восстание и
убийство других людей не пошли, предпочтя временное рабство и формальное лишение
звания казака

Детей бы хоть не имели... Которых они обрекали на рабство тоже - за грехи родителей по неумолимому объективному закону природы всегда расплачиваются дети.

Добрые, свободные люди.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 09:01
Детей бы хоть не имели... Которых они обрекали на рабство тоже - за грехи родителей по неумолимому объективному закону природы всегда расплачиваются дети.

Добрые, свободные люди.

мне кажется, это вы зря. этими словами вы оскорбляете память многомилионного украинского народа, потомков этих людей, которым все таки удалось выжить в тяжелых условиях XVIII-XX вв и которые сейчас живут и здравствуют, хотя к сожалению некоторые забывают о жертвах, на которые пошли их предки, ради мира и благополучия на Украине. кстати, я тоже отношу себя к числу потомков этих людей. насчет грешников - все люди грешны, но жизнь показывает, что во многих случаях лучше потерпеть и смириться, чем отплачивать тем же, так и святое Писание учит. пока человек жив, всегда есть надежда избавиться от рабства. поэтому считаю, что имя казаков украинцы заслужили, и ни один ряженый у них его не отберет, пока люди еще помнят кто они и откуда.

p.s. насчет, того что бывает если довести людей до того, что терпение у них закончится - вспомните казачьи восстания XVI-XIX вв. (особенно хмельниччину и колиивщину), гражданскую войну 1917-23 гг и т.д. - это ужас и жуть, которые даже вспоминать не хочется (вечная память всем погибшим). но это также пример того, что бывает когда люди утрачивают надежду и у них заканчивается терпение... :down:

p.p.s. сейчас Украина переживает не лучшие времена, но потомки древних украинских казаков в большинстве своем не жалуются, продолжают жить и работать на родной земле. если не верите - предлагаю поехать и посмотреть, пообщаться с людьми, которые работают за мизерные зарплаты, особенно с учителями  и врачами, многие из которых живут бедно, но продолжают заниматься своим призванием, помогать людям, сохраняя чувство свободы и собственного достоинства.  Чтобы там не говорили, а таких и сейчас на Украине большинство. поэтому слава казакам! :UU:

Возрождение казачества возможно только при заселении новых территорий- казаки именно этим и занимались.

Когда решат присоединять и заселять монголию, восточный туркестан, хоккайдо итд, вот тогда и появятся казаки.

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2011, 19:21
Возрождение казачества возможно только при заселении новых территорий- казаки именно этим и занимались.

Когда решат присоединять и заселять монголию, восточный туркестан, хоккайдо итд, вот тогда и появятся казаки.

это скорее всего ваша собственная трактовка. предки современных украинцев придерживались других взглядов. в 1917 году напр. можно сказать ниоткуда возникли полки вольного казачества, красного казачества и другие, не считая проимперских казаков воевавших за всяких деникиных и врангелей, а также махновцев, григорьевцев тоже связывавших себя с украинской казачьей традицией, также как и многочисленных сельских и поселковых атаманов с собственными отрядами. и это при том, что большинство людей молча сидели по селам, пахали землю и пережидали общественный кризис, рассказывая детям и внукам сказки, легенды и спевая песни о казаках. казаки живут и здравствуют, в некоторых случаях правда уже под другими именами (хотя в любой момент могут вспомнить свое старое самоназвание). при чем тут колонизация?

тогда пожалуйста дайте определение термину казак :umnik:

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:10
и это при том, что большинство людей молча сидели по селам, пахали землю и
пережидали общественный кризис, рассказывая детям и внукам сказки, легенды и
спевая песни о казаках.

Дык на Украине и в XVIII в. в. абсолютное большинство населения себя считало не казаками, а селянами. Гляньте источники.
Выдумки о "казацкой нации" появились у романтиков века XIX-го.
Правда, в середине XVII-го века действительно многие "показачились", но быстро поняли, что не их это.

Цитата: piton от сентября 19, 2011, 21:30
Дык на Украине и в XVIII в. в. абсолютное большинство населения себя считало не казаками, а селянами. Гляньте источники.
Выдумки о "казацкой нации" появились у романтиков века XIX-го.
Правда, в середине XVII-го века действительно многие "показачились", но быстро поняли, что не их это.

почему "а". считали и называли себя и казаками, и украинцами, и русскими, и крестьянами, и селянами, и даже литвинами. одновременно. и ничего странного в этом нет. простой люд сильно при чужих (поляки, евреи, московиты) на том, что они казаки не сильно акцентировал, а то сами знаете, время было такое, за такие вещи можно было и головы лишиться и на кол сесть. человеку обремененному семьей это ни к чему. а вот детям и внукам это рассказывали, что они спокон веков свободные люди, чьи роды даже родовитее и древнее некоторых родов шляхтичей и дворян, которые вообще-то тоже от казаков ведутся. вопрос ребром о казачьем происхождении обычно особо остро вставал в моменты острых общественных кризисов, когда были попытки закабалить и уничтожить народ. люди сразу массово вспоминали кто они и какой веры, "казачились". Именно отсюда у людей мало знакомых с вопросом, сложился устойчивый стереотип, что казак - это обязательно человек с ружьем, хотя это просто свободный человек, который в любых ситуациях оставляет за собой право отстаивать свою свободу, в т.ч. и с оружием в руках (хотя и не обязательно  именно так).

Цитата: Валентин Н от сентября 19, 2011, 21:28
тогда пожалуйста дайте определение термину казак :umnik:

нет проблем. этот вопрос уже не раз обсуждался на форуме. в общем - сколько казаков, столько и трактовок. но самая распространенная и одна из самых древних, лежащая в основе всех остальных, казак - это свободный человек, свободный во всем, в выборе жизненного пути, места жительства, рода занятий, способов самозащиты, друзей и союзников, одежды, языка и даже веры. думаю с таким определением согласились бы и большинство восточнославянских (украинских и русских) казаков, и тюркских (казахов и татар), и калмыцких, и еврейских, и советских и казаков-христиан, и мусульман и буддистов и атеистов, и военных и тех, кто ни разу в жизни не взял в руки оружие, потомков казаков живших с XIII до нашего времени на обширных территориях Евразии от Украины до Китая, а с XX в. фактически расселившихся по всему миру, на всех континентах.

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
считали и называли себя и казаками, и украинцами, и русскими, и крестьянами, и
селянами, и даже литвинами. одновременно. и ничего странного в этом нет.

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
Именно отсюда у людей мало знакомых с вопросом, сложился устойчивый стереотип,
что казак - это обязательно человек с ружьем

Ружье тут ни причем. Малороссийские казаки в XIX в. уже не несли службу, подобно казачьим войскам в России. Фактически это было разновидностью государственных крестьян, выделенных в отдельное сословие. Честно говоря, не знаю подробностей их правового статуса. Вообще государственные крестьяне - это обобщение, их было много разновидностей.
Это я к тому, что украинским крестьянам не было никакого повода называть себя казаками, когда казаки рядом жили, или в их селе, или в соседнем.
В паспорте было написано! Зачем им эта путаница?

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
что они спокон веков свободные люди

В времена когда почти все люди были *вынуждены* работать на земле и создавать продукты питания...

Свободными по-настоящему могли быть только некоторые аристократические группы в рабовладельческих обществах.

Чтобы реально быть свободным, быть хозяином себе, иметь совбодное время, заниматься науками (языки изучать например) - было необходимое условие быть поддерживаемым огромной массой людей которые работали на тебя и создавали тебе продукты питания. И этих людей надо было поработить любым способом - одеть на их цепи, или сделать крепостными, убедить с помощью любой удобной религии, что вот надо работать, больше работать на земле, выращивать хлеб...

Без рабства не было бы никакого прогресса. Ни в технике, ни (что самое главное) в человеческой мысли.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:08
Свободными по-настоящему могли быть только некоторые аристократические группы в рабовладельческих обществах.

Чтобы реально быть свободным, быть хозяином себе, иметь совбодное время, заниматься науками (языки изучать например) - было необходимое условие быть поддерживаемым огромной массой людей которые работали на тебя и создавали тебе продукты питания.

Быть свободным ≠ иметь свободное время и заниматься науками.
Лично свободными можно считать, например, горцев Кавказа - их свобода внутри общества вообще по факту ограничивалась лишь племенными обычаями. Труд рабов они в целом, конечно, тоже использовали, но это как кому везло.

По-настоящему достойными людьми были в истории только те кто желал, стремился, навязать свою волю, волю своего народа, на других - соседей или более далёкие страны.

Навязать, заставить, других жить так как *мы* живём.

Иначе - это просто примитивное существование без цели, и без понимания того что хочешь.

Цитата: piton от сентября 19, 2011, 22:00
Ружье тут ни причем. Малороссийские казаки в XIX в. уже не несли службу, подобно казачьим войскам в России. Фактически это было разновидностью государственных крестьян, выделенных в отдельное сословие. Честно говоря, не знаю подробностей их правового статуса. Вообще государственные крестьяне - это обобщение, их было много разновидностей.
Это я к тому, что украинским крестьянам не было никакого повода называть себя казаками, когда казаки рядом жили, или в их селе, или в соседнем.
В паспорте было написано! Зачем им эта путаница?

Пожалуйста, не путайте позицию тех, кто писал законы, с позицией тех, кого заставляли их исполнять. Особенно в Российской империи и СССР, также как и практически во всех остальных государствах прошлого. Люди тех времен, как и все здравомыслящие люди старались найти пути сохранить свою свободу в существующих общественных условиях. У каждого это получалось по разному, но это не значит, что от этого они вообще переставали быть свободными людьми. Если завтра к вам в квартиру придет какой-то человек и начнет потрясать документом, что вы его раб, думаю вы скорее всего покрутите пальцем у виска, или в случае если за ним стоит сила (напр. государство с его законами) - смиритесь, но постараетесь при любой возможности избавиться от такого рабства. Эти люди поступали точно также. С точки зрения современных понятий о свободах и правах человека, признанных во всем мире - они поступали абсолютно законно, не исполняя законов, идущими в разрез с общечеловеческими ценностями.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:21
По-настоящему достойными людьми были в истории только те кто желал, стремился, навязать свою волю, волю своего народа, на других - соседей или более далёкие страны.

Навязать, заставить, других жить так как *мы* живём.

Иначе - это просто примитивное существование без цели, и без понимания того что хочешь.

быть свободными ≠ быть достойными людьми (тем более что последнее можно трактовать как угодно)
Алсо, в любом случае большую часть времени 95% населения планеты существует без осознания какой бы то ни было глобальной цели у этого своего существования.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:08

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
что они спокон веков свободные люди

В времена когда почти все люди были *вынуждены* работать на земле и создавать продукты питания...

Свободными по-настоящему могли быть только некоторые аристократические группы в рабовладельческих обществах.

Чтобы реально быть свободным, быть хозяином себе, иметь совбодное время, заниматься науками (языки изучать например) - было необходимое условие быть поддерживаемым огромной массой людей которые работали на тебя и создавали тебе продукты питания. И этих людей надо было поработить любым способом - одеть на их цепи, или сделать крепостными, убедить с помощью любой удобной религии, что вот надо работать, больше работать на земле, выращивать хлеб...

Без рабства не было бы никакого прогресса. Ни в технике, ни (что самое главное) в человеческой мысли.

у вас имхо неправильное понимание свободы. нереальное. а казачья философия говорит о вещах абсолютно реальных - о том, что любой человек имеет полное право поступить по своему, в самый неожиданный момент, особенно если он борется за свою свободу, и кстати обычно люди так и поступают. фактически это означает, что общество, которое строится на насилии и единовластии одного человека или группы людей над всеми остальными - изначально обречено на разрушение, какими бы законами и философией не обосновывали правомерность и необходимость его существования. история человечества это подтверждает. это означает, что лучше даже не пробовать строить или поддерживать подобные общественные системы - ничего хорошего это не даст.

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 22:30
Если завтра к вам в квартиру придет какой-то человек и начнет потрясать
документом, что вы его раб, думаю вы скорее всего покрутите пальцем у виска, или
в случае если за ним стоит сила (напр. государство с его законами) - смиритесь

quī morī didicit, seruīre dēdidicit.
who to die learned, to be slave forgot.

l. annaeī senecae epistulae mōrālēs liber tertius xxvi, x.

Цитата: Alexandra A от сентября 19, 2011, 22:21
По-настоящему достойными людьми были в истории только те кто желал, стремился, навязать свою волю, волю своего народа, на других - соседей или более далёкие страны.

Навязать, заставить, других жить так как *мы* живём.

Иначе - это просто примитивное существование без цели, и без понимания того что хочешь.

скажите пожалуйста, зачем свободному человеку кому-то что-то навязывать, особенно если он понимает, что те, другие - они тоже свободные люди и поэтому рано или поздно сделают все по своему, в частности скорее всего разрушат все, что их напрягает?  историю действительно творят свободные люди (казаки, массоны, евреи - называйте их как угодно). для этого они просто берут и делают то, что считают нужным и подходящим в их ситуации, по собственной воле, обосновывая свои действия своей собственной философией и мировоззреннием. а вот невольники, т.е. люди без собственной воли (по определению понятия невольник), делают то, что им говорят другие, т.е. фактически в конце концов исполняют волю тех или иных свободных людей. при этом конечно никто не призывает творить, все что вам вздумается, задача свободных людей скорее договориться и согласовать свои действия, при этом в любом случае - свобода это великий дар, которым нужно уметь пользоваться и учиться этому желательно с детства. кстати то, что вы называете существованием без цели (точнее без постоянной цели) - это наверное и есть жизнь свободного человека, который может менять свои цели в любой момент, так как считает нужным. вполне себе интересное времяпровождение, обычно соединяет приятное с полезным. поэтому мне кажется древние казаки знали что делали.

Цитата: piton от сентября 19, 2011, 22:00

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
считали и называли себя и казаками, и украинцами, и русскими, и крестьянами, и
селянами, и даже литвинами. одновременно. и ничего странного в этом нет.

Цитата: hodzha от сентября 19, 2011, 21:40
Именно отсюда у людей мало знакомых с вопросом, сложился устойчивый стереотип,
что казак - это обязательно человек с ружьем

Ружье тут ни причем. Малороссийские казаки в XIX в. уже не несли службу, подобно казачьим войскам в России. Фактически это было разновидностью государственных крестьян, выделенных в отдельное сословие. Честно говоря, не знаю подробностей их правового статуса. Вообще государственные крестьяне - это обобщение, их было много разновидностей.
Это я к тому, что украинским крестьянам не было никакого повода называть себя казаками, когда казаки рядом жили, или в их селе, или в соседнем.
В паспорте было написано! Зачем им эта путаница?

Ещё как несли на Кубани. От Тамани  до линии, восточнее Екатеринодара.Их туда Катька переселила и переименовала в черноморцев. Ближе к Ставрополю, по Кубани больше с Дона и солдатня оседала. Они назывались линейцами. Пока война с черкесами шла народу там мало было, но крепостных не было никого. Потом казаки получили землю в собственность. Работали на земле правда не они, а иногородние, которые вроде гастарбайтеров из России и той же Украины приезжали батрачить. Прав у них не было, поэтому они за большевиков были, а казаки в основном или сами по себе, или за белых. К 17 году их уже по населению стало больше, чем казаков со статусом. Те из казаков, кто с ними не слинял за границу и не помер в 33 от голодухи, потом за немцев повоевали. Те же, кто сейчас к царским казакам отношения не имеет. Они как раз в основном потомки тех иногородних, что за комиссаров были.

Цитата: КК от сентября 20, 2011, 00:33
Ещё как несли на Кубани. От Тамани  до линии, восточнее Екатеринодара.Их туда Катька переселила и переименовала в черноморцев. Ближе к Ставрополю, по Кубани больше с Дона и солдатня оседала. Они назывались линейцами. Пока война с черкесами шла народу там мало было, но крепостных не было никого. Потом казаки получили землю в собственность. Работали на земле правда не они, а иногородние, которые вроде гастарбайтеров из России и той же Украины приезжали батрачить. Прав у них не было, поэтому они за большевиков были, а казаки в основном или сами по себе, или за белых. К 17 году их уже по населению стало больше, чем казаков со статусом. Те из казаков, кто с ними не слинял за границу и не помер в 33 от голодухи, потом за немцев повоевали. Те же, кто сейчас к царским казакам отношения не имеет. Они как раз в основном потомки тех иногородних, что за комиссаров были.

если рассматривать с этой точки зрения, то в XVII-XX вв. такие истории случались, что можно мыльные оперы снимать. множество реальных случаев, когда из одной и той же казачьей семьи с корнями в XVII в произошли и служивые казаки, и дворяне, и священники, и крепостные крестьяне, и солдаты, потомки которых со временем расселились по всей Евразии, а то и по всему миру. оно понятно, что некоторые служивые казаки, не думая об остальных, со временем делали все возможное, чтобы бы быть поближе к дворянам. но это точка зрения служивых, выдавать их позицию за единственную и правильную в этом вопросе все же не стоит. большинство потомков древних казаков в 1917 г. все же, в силу политики царата, уже принадлежали к "иногородним", что на время гражданской войны действительно их сделало союзниками "комиссаров". обвинять за это их во всех грехах, идеализируя при этом служивых казаков, воевавших за белых или за немцев, как некоторые сейчас делают - считаю это глупо. виноваты так или иначе все, кто участвовал в конфликте, это и стоит рассказывать детям на уроках истории, чтобы они могли извлечь уроки и поменьше повторять ошибок своих предков.

p.s. кстати эти вопросы частично обсуждались еще в советское время. упоминания об отношениях "казаков" к "иногородним" и наоборот, сложившихся в обществе перед гражданской войной, можно встретить во многих книгах, фильмах и воспоминаниях.
напр. вот фильм Бесстрашный атаман, один из фильмов посвященных этой теме (чтобы не придирались советские цензоры снят в форме биографии Буденного), он хоть и детский, но многие вещи показаны очень правдоподобно -
http://multonline.ru/kinofilmu/510-besstrashnui-ataman

или вот, воспоминания Оки Городовикова, одного из создателей красного казачества и Красной армии

Цитата: http://militera.lib.ru/memo/russian/gorodovikov_oi/01.html
Калмыки Сальского круга издавна считались лихими наездниками. Они слыли бесстрашными воинами. За это царское правительство выделило их из среды других «инородцев». С начала девятнадцатого столетия по «милости царской» калмыки служили в донских казачьих сотнях.
«Царской милостью» весьма гордились калмыки-богачи. Беднякам же эта «милость» обходилась недешево. На службу нужно было притти со своим конем, с седлом, с острой казачьей саблей; с шинелью, мундиром, шароварами, фуражкой, сапогами, бельем. Денег на покупку всего этого бедняку взять было негде. И впрягался бедняк в кабалу к богатею, работал за гроши день и ночь, но денег все равно скопить не удавалось, приходилось унижаться, просить помощи у станичного атамана. Наконец, с трудом снаряжался бедняк-калмык в далекий путь.
Мне пришлось заложить свой земельный пай на шесть лет, чтобы купить коня, саблю и снаряжение.

А есть ли в России приличные ложи? При царе же разогнали.

Я вот сегодня случайно узнал, что наш родной Пётр Вельяминов, который почти сплошь правильных руководителей-коммунистов играл, и тот в масоны подался. Даже каких-то больших степеней достиг. Про космонавта, дважды героя Леонова молчу - о том, что он масон, агент ЦРУ и Моссада, каждый приличный лунный опровергатель знает. Куда мир котицца?

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 08:23
А есть ли в России приличные ложи? При царе же разогнали.

Реально разогнали уже при советах. То, что при Николае первом разогнали, быстро восстановилось, появились новые, просто не так открыто действовали. Должны быть действующие, признанные крупными иностранными ложами.

Цитата: Conservator от января 25, 2012, 09:13

Цитата: Alone Coder от января 25, 2012, 08:23
А есть ли в России приличные ложи? При царе же разогнали.

Реально разогнали уже при советах. То, что при Николае первом разогнали, быстро восстановилось, появились новые, просто не так открыто действовали. Должны быть действующие, признанные крупными иностранными ложами.

мне кажется, это связано с вопросом, что именно стоит считать ложей. если рассматривать масонскую ложу как неформальное сообщество свободных людей, неподконтрольное центральной власти ("тайное"), то деятельность таких сообществ толком никогда и не прекращалась, просто потому, что это нормально для человеческого общества образовывать те или иные группы по интересам.

p.s. напр. украинские церковные-цеховые братства (тоже аналог западноевропейских масонских лож) объединявшие купцов и ремесленников, функционировавшие как группы взаимопомощи и духовного развития, на той же Киевщине полулегально досуществовали до XIX в., чтобы после их ликвидации царскими властями уступить место всяким купеческим собраниям (бизнес-клубам того времени) и иным организациям, в т.ч. типа "Народной воли". предлагаю все же критически смотреть на те схемы исторического развития обществ, которые предлагаются в учебниках истории, в частности на преувеличение роли "официальных" органов власти в жизни общества также как и уровня их контроля за жизнью остальной части общества. такой подход в частности позволяет рассматривать "массонские ложи" как обычные неформальные общественные организации, которые в условиях чрезмерной централизации гос.власти часто могут направлять свою энергию на проникновение в органы власти (захват власти) и ее перераспределение. в случае же, когда в общественной жизни государству отведена далеко не основная роль, то подобные организации снова возвращаются в свое нормальное состояние - выполняют роль неформальных незарегистрированных юридически кружков и сообществ.

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 00:08
украинские церковные-цеховые братства

украинские церковные ставропигиальные братства - отдаленный аналог западноевропейских протестантских братств, украинские ремесленные цехи - это даже не аналог западноевропейских цехов, точно такие же цехи, строившиеся полностью по тому же принципу, имевшие те же права относительно города и обязанности относительно своих членов, их уставы слово в слово с уставами немецких цехов совпадают.

а ложи появились в Украине на столетие позже после окончательной утраты значения цехами и лишь повторяли часть использовавшихся ими ритуалов. только в ложи принимали представителей верхних слоев общ-ва вначале, обычных мещан - как исключение. вот в 19 веке - это да, Кирилло-Мефодиевское братство - образец масонской ложи.

Цитата: Conservator от января 26, 2012, 07:45

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 00:08
украинские церковные-цеховые братства

украинские церковные ставропигиальные братства - отдаленный аналог западноевропейских протестантских братств, украинские ремесленные цехи - это даже не аналог западноевропейских цехов, точно такие же цехи, строившиеся полностью по тому же принципу, имевшие те же права относительно города и обязанности относительно своих членов, их уставы слово в слово с уставами немецких цехов совпадают.

а ложи появились в Украине на столетие позже после окончательной утраты значения цехами и лишь повторяли часть использовавшихся ими ритуалов. только в ложи принимали представителей верхних слоев общ-ва вначале, обычных мещан - как исключение. вот в 19 веке - это да, Кирилло-Мефодиевское братство - образец масонской ложи.

в целом согласен. но наверное это если рассматривать "ложи" больше формально, как общественное явление XVIII-XIX вв. а ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников, в Средние Века работавших на стройках по всей Европе, а те в свою очередь, как правопреемников древних свободных строителей Ближнего Востока, об этом всем и сами масоны говорят, точно также как братства (в т.ч. неформальные - незарегистированные в официальных органах власти) рассматривать как правопреемников сельских и городских крестьянско-казачьих собраний и сообществ эпохи Гетьманщины и ранее? и точно также по моим данным профессиональные сообщества подобного типа существовали и на Востоке - в Индии, Китае, городах Средней Азии, просто об их истории мы знаем меньше чем о европейских. Т.е. уставы и понятие "ложа" у нас может и заимствовали из Европы (в нашей культуре заимствование приветствуется), но ведь для этого уже была подготовлена местная почва? :donno:

www.ukrmason.org/

Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:29
www.ukrmason.org/

Не нашел ссылки "Вступить онлайн" :(

Цитата: Oleg Grom от января 26, 2012, 08:35

Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:29
www.ukrmason.org/

Не нашел ссылки "Вступить онлайн" :(

ритуал посвящения будете перед монитором делать?

Цитата: DarkMax2 от января 26, 2012, 08:42
ритуал посвящения будете перед монитором делать?

Почему бы и нет. В XXI веке живем.

с фотоотчётом?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Freimaurer_Initiation.jpg)

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 08:07
ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников

ремесленники в цехах были не свободны. свободными были партачи, только права работать они часто не имели - большая свобода в Средневековье и Раннее Новое время (парадоксально для нас в наше) как правило означала ограничение в правах, а подчиненность обществу давала права в рамках этого общ-ва.

Цитата: Conservator от января 26, 2012, 09:19

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 08:07
ведь мы имеем право рассматривать ложи более широко, как "собрание" и "сообщество", являющееся правопреемником бригад (артелей, отрядов, обществ) древних свободных строителей-ремесленников

ремесленники в цехах были не свободны. свободными были партачи, только права работать они часто не имели - большая свобода в Средневековье и Раннее Новое время (парадоксально для нас в наше) как правило означала ограничение в правах, а подчиненность обществу давала права в рамках этого общ-ва.

мне кажется было по разному. разные люди по разному понимают свободу. отсюда все проблемы в обществе. но эпоха самодержавия не есть гут в любом случае - нехорошо если один человек или группа людей навязывают другим свое видение свободы.

p.s. думаю не стоит идеализировать профессиональные сообщества. они часто могут зарезать на корню множество разумных идей и чисто бюрократически лишать куска хлеба людей, которые проходят по всем критериям. такое в истории человечества случалось не раз. сколько было подмастерьев, которым никогда не светило звание мастера, просто потому что для поступления в цех существовал имущественный или количественный или религиозный или языковой ценз. почитайте напр. Зинаиду Тулуб, Людоловы, там смоделирована ситуация Украины начала XVII в., г.Киев, цеховое братство и его порядки.

p.p.s. Неформальные организации типа массонов в Европе возникали точно также как первые казачьи отряды - стихийно, сами избирили себе атаманов и сами устанавливали правила, это потом уже власти начали регистрировать масонов и казаков и это уже были другие масоны и другие казаки. То же самое можно обнаружить у цеховых братств в разные периоды их существования или у коммунистов.

p.p.p.s. Подчиненность сообществу (точнее - согласие между членами сообщества) - это естественно. Если же порядки в сообществе устанавливает "правящая группировка" причем в своих личных целях - то это уже противоестественно, это насилие и для того, чтобы сообщество оставалось сообществом свободных людей, сохранило свободу и связанные с ней преимущества - члены сообщества просто обязаны выступать против диктата "правящей группировки". Профессиональных сообществ это также касается как и всех остальных.

p.p.p.p.s. Сообщество ремесленников (ученых, специалистов, казаков и т.д.) - это сообщество тех, кто занимается данным ремеслом, а не тех кто зарегистрирован. Те кто зарегистирован - это сообщество зарегистрированных ремесленников. Люди могут им больше доверять и давать больше заказов, но неверно утверждать, что ремесленники - это только они.

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
почитайте напр. Зинаиду Тулуб, Людоловы, там смоделирована ситуация Украины начала XVII в., г.Киев, цеховое братство и его порядки.

читал, читал :yes: роман замечательный, сама автор в переписке по поводу него упоминала о десятках тысяч страниц неопубликованных документов эпохи, которые для этого обрабатывала, пока собирала материалы. там, кстати, и о том, как себя чувствовали партачи хорошо рассказано.

только 10-20 е гг. 17 века - это самый конец эпохи, момент, когда напряженность между основными категориями населения почти достигла пика (которые выплеснулся морями крови еще через четверть столетия), а стабильное существование тех же общественнх институтов в течение столетий до того в иных условиях таки говорит о многом.

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
это потом уже власти начали регистрировать масонов и казаков и это уже были другие масоны и другие казаки.

когда власти начали регистрировать масонов, то это уже не масоны, сама суть масонства - нахождение вне традиционной стр-ры. но только первые масонские ложи (до их "скурвления" в 20 веке) все-таки оставались клубами либо для аристократов, либо для богачей, либо для представителей интеллектуальных элит.

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
Те кто зарегистирован - это сообщество зарегистрированных ремесленников. Люди могут им больше доверять и давать больше заказов, но неверно утверждать, что ремесленники - это только они.

для периода существования цехов - как раз верно. всем, кто оказывался вне общества зарегистрированных ремесленников, официально, под страхом серьезных правительственных санкций, запрещалось заниматься ремеслом.

Цитата: hodzha от января 26, 2012, 21:54
p.p.p.s. Подчиненность сообществу (точнее - согласие между членами сообщества) - это естественно. Если же порядки в сообществе устанавливает "правящая группировка" причем в своих личных целях - то это уже противоестественно, это насилие и для того, чтобы сообщество оставалось сообществом свободных людей, сохранило свободу и связанные с ней преимущества - члены сообщества просто обязаны выступать против диктата "правящей группировки". Профессиональных сообществ это также касается как и всех остальных.

у вас анахроничное представление, переносите современные воззрения на прошлое. менее формализированные сообщества (в т.ч. профессиональные) - это явление уже 17 (для Западной Европы)-19 века, до того формализированность, доведенная чуть ли не до абсурда, если смотреть с нашей точки зрения, была фундаментом существования городских общин. но тогда это - и повиновение установившейся иерархической системе, и строжайшие наказания за бунт против нее - было непременным условием стабильности и самовоспроизводимости общественного порядка. более того - любые бунты, возникавшие "самопроизвольно", всегда обосновывались их предводителями как реакция против нового, а иерархическая система обществ бунтовщиков копировала, хоть и не точно зачастую, таковую у признанных государством сообществ. иначе такие сообщества бунтовщиков не были бы легитимизированы ни в глазах их предводителей, ни в глазах простого народа.