Цитата: Драгана от августа 16, 2011, 21:39
Только если зарегиться заново
Интересно, что от зарегить(ся) повелительное наклонение - зарегь(ся). Это, наверное, первое слово в русском языке. где после г идёт мягкий знак.
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 21:46
Цитата: Драгана от августа 16, 2011, 21:39Только если зарегиться заново
Интересно, что от зарегить(ся) повелительное наклонение - зарегь(ся). Это, наверное, первое слово в русском языке. где после г идёт мягкий знак.
Вы предлагаете «зарежься»? Этот переход (палатализация) уже не действует, в отличие от акания.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 21:49
Вы предлагаете «зарежься»? Этот переход (палатализация) уже не действует, в отличие от акания.
Я ничего не предлагаю, тем более "зарежься" уже занято. Я недавно слышал это "зарегься" и подумал, что мягкие велярные уже окончательно стали самостоятельными фонемами и что таких слов будет всё больше и больше. Как существует слово "ляг"?
Вы говорили про аканье, что это изменение в языке, так в чём изменение? Это же просто живой закон, который действует уже много столетий.
Я понял, что это смягчение, если нет "и", является для меня важным маркёром повелительного наклонения, и, когда мне говорят южное "став", не сразу понимаю, что от меня хотят.
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 21:56
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 21:49Вы предлагаете «зарежься»? Этот переход (палатализация) уже не действует, в отличие от акания.
Я ничего не предлагаю, тем более "зарежься" уже занято.
Эта логика в языке не работает. Занято не занято, а закон есть закон. Исключения бывают, но редки.
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 21:56
Вы говорили про аканье, что это изменение в языке, так в чём изменение? Это же просто живой закон, который действует уже много столетий.
А живой закон — это и есть изменение. Палатализация тоже когда-то была живым законом. Аканье тоже когда-то перестанет действовать.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:09
Эта логика в языке не работает. Занято не занято, а закон есть закон. Исключения бывают, но редки.
Вы правы. Но, если бы мне сказали "зарежься", я бы долго думал.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:09
А живой закон — это и есть изменение
Я думал, что изменение - это когда появляются новые и перестают действовать старые законы.
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:16
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:09А живой закон — это и есть изменение
Я думал, что изменение - это когда появляются новые и перестают действовать старые законы.
Ну акание когда-то появилось? Значит оно изменение.
А вот, аффрикатизация мягких т и д — новейшее изменение.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:45
Ну акание когда-то появилось? Значит оно изменение.
Оно тогда было изменением, а сейчас оно почему изменение?
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:46
А вот, аффрикатизация мягких т и д — новейшее изменение.
То, что они стали похожи на ць и дзь, или я не о том?
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:47
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:45Ну акание когда-то появилось? Значит оно изменение.
Оно тогда было изменением, а сейчас оно почему изменение?
Потому что оно живое изменение. Через стопицот лет скажут: «о перешел а», вот такой странный переход произошел.
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:49
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:46А вот, аффрикатизация мягких т и д — новейшее изменение.
То, что они стали похожи на ць и дзь, или я не о том?
О том.
Цитата: mnashe от августа 16, 2011, 22:55
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 21:49Этот переход (палатализация) уже не действует, в отличие от акания.
Как не действует?
У меня действует регулярно, для любого неологизма. Я отстал от жизни?
Морфологически может действует. Но не фонетический переход. Гитара можете сказать? Не выходит житара? Значит все нормально, уже не действует.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:54
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:49
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:46А вот, аффрикатизация мягких т и д — новейшее изменение.
То, что они стали похожи на ць и дзь, или я не о том?
О том.
Это относится ко всему русскому языку или только к части его говоров?
И как об этом узнали лингвисты, ведь фонология языка не изменилась.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:57
Гитара можете сказать? Не выходит житара? Значит все нормально, уже не действует.
Это уже сто лет и три года не действует. А вот то, что мягкие велярные могут быть на конце слов, - новое слово в русском языке.
"ру́ки" [рук']
Цитата: Alone Coder от августа 16, 2011, 23:04
"ру́ки" [рук']
На склонение существительных это не распространяется, но то. что такое слово нашлось (зарегь(ся)), уже удивительно.
Есть ещё "логьте" :)
Зарегиться-зарегься. Не зарежься. Чатиться-чатюсь. Не чачусь. Ср.крутиться-кручусь. Аналогов на -гить нет. Но!
Аситься-ашусь, редко асюсь. Ср.пылесошу, редко -пылесосю.
А я избегаю подобных глаголов.
Из перечисленного списка я тоже почти ничего не употреблял. Не избегаю, просто не было случая. Никогда не чатился и не асился. Хотя пылесосил немало, и регистрировался много где. Но региться как-то не приходило в голову.
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:54
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:49
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:46А вот, аффрикатизация мягких т и д — новейшее изменение.
То, что они стали похожи на ць и дзь, или я не о том?
О том.
Примеры можно?
Кстати об аффрикатизации. У некоторых людей она непоследовательна.
"Зарегься" - это дичь какая-то, с мягким "г" сферический русский человек в вакууме этого тупо не выговорит.
Вообще я бы если и употребил императив совершенного вида, то "зарегайся".
"Зарежься" получиться никак не могло. Тут вторая палатализация была, а не первая.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 08:40
"Зарегься" - это дичь какая-то, с мягким "г" сферический русский человек в вакууме этого тупо не выговорит.
А "зарегь" выговорит?
Цитата: bvs от августа 19, 2011, 12:12
А "зарегь" выговорит?
выговариваем-с. это не сложно.
Цитата: Conservator от августа 19, 2011, 13:55
Цитата: bvs от августа 19, 2011, 12:12А "зарегь" выговорит?
выговариваем-с. это не сложно.
Ты не сферический русский. Русские даже мягкий ц не могут выговорить.
Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 14:01
Ты не сферический русский. Русские даже мягкий ц не могут выговорить.
пусть попробуют віговорить "заре́ги", получится то, что надо.
Я "зарегься" произнес бы с твердым г, пониманию это не помешает, "зарегь" - с мягким.
Цитата: bvs от августа 19, 2011, 14:11
Я "зарегься" произнес бы с твердым г, пониманию это не помешает
Мешает. Воспринимается как "зарёкся".
Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 14:13
Воспринимается как "зарёкся".
Не понял. Вы "зарегься" с ё произносите?
Цитата: Conservator от августа 19, 2011, 14:03
пусть попробуют віговорить "заре́ги", получится то, что надо.
Надо где? В украинском?? :fp:
В русском концевые оглушаются, если только могут. No exceptions.
Цитата: bvs от августа 19, 2011, 14:11
Я "зарегься" произнес бы с твердым г, пониманию это не помешает, "зарегь" - с мягким.
Я лично вообще с трудом выговариваю концевой [kʲ].
Чем вам всем не нравится "зарегайся" и "зарегай"?? :wall:
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
Я лично вообще не выговариваю концевую мягкую /к'/.
Переходите на расовую концевую мягкую /х'/!
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2011, 22:33
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
Я лично вообще не выговариваю концевую мягкую /к'/.
Переходите на расовую концевую мягкую /х'/!
Лучше я обойдусь без нечеловеческих глагольных форм.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 08:40
"Зарегься" - это дичь какая-то, с мягким "г"
Все законы, препятствующие такой форме, давно отмерли.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
Я лично вообще не выговариваю концевой [kʲ].
Самовнушение. Тем более там не конечный.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
Чем вам всем не нравится "зарегайся" и "зарегай"?? :wall:
Как раз глаголы на -ать совершенного вида - давно непродуктивный способ образования.
Чаще видел «регся», сам бы сказал «регайся».
Цитата: Iskandar от августа 19, 2011, 22:38
Все законы, препятствующие такой форме, давно отмерли.
У вас отмерли, а у меня тут диссимиляция по мягкости и даже само написание "зарегься" вызывает когнитивный диссонанс. Я не эрзянин!!
Цитировать
Самовнушение. Тем более там не конечный.
Фонология языка - вообще сплошное самовнушение.
Где не конечный? В "зарегь"?
Цитировать
Как раз глаголы на -ать совершенного вида - давно непродуктивный способ образования.
Да плевать, насколько они продуктивны. Позволяют обойти фонетические уродства, и хорошо. А я, похоже, не одинок.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:46
А я, похоже, не одинок.
Все фонетические явления, а точнее (что имеем здесь) вызванные ими морфонологические привычки отмирают несинхронно для всех носителей. Вы не одиноки, но вы - уже прошлое.
Цитата: Iskandar от августа 19, 2011, 22:49
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:46
А я, похоже, не одинок.
Все фонетические явления, а точнее (что имеем здесь) вызванные ими морфонологические привычки отмирают несинхронно для всех носителей. Вы не одиноки, но вы - уже прошлое.
Устроим голосование? :)
Почем вам знать, какая тенденция возобладает в ближайшее время?..
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:54
Почем вам знать, какая тенденция возобладает в ближайшее время?..
Законы отмерли, остались привычки, которые неизбежно будут вымываться. Остаётся вероятность возникновения аналогичных законов вновь. Надейтесь :)
Цитата: RawonaM от августа 19, 2011, 14:01
Ты не сферический русский. Русские даже мягкий ц не могут выговорить.
Без проблем. Правда, возможно, тут или это гь, кь все-таки чуть потверже, чем в словах кот, год (в слове зарегься), или наоборот, с мягкостью нормально, но с призвуком шва (зарегь), но пониманию это не мешает и звучит нормально. Но ц мягкое - что же тут трудного?
Цитата: Драгана от августа 20, 2011, 06:11
Без проблем. Правда, возможно, тут или это гь, кь все-таки чуть потверже, чем в словах кот, год
Я вообще не понял, что вы хотели сказать. :( Куда же ЕЩЁ твёрже?..
Цитировать(в слове зарегься), или наоборот, с мягкостью нормально, но с призвуком шва (зарегь)
В том-то и дело. Получается в норме либо "за реги"/"за реки", либо "зарек".
ЦитироватьНо ц мягкое - что же тут трудного?
Обычно произносят "ть" вместо сабжа (при попытке его выговорить).
Ну или твёрдое "ц", ес-но.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
В русском концевые оглушаются, если только могут. No exceptions.
так и в "зарегь" оглушается, предложенном выше.
и в "зарегься" перед "с".
оглушение+палатализация+процид= "зарейся"
Цитата: Маркоман от августа 16, 2011, 22:16
Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:09
Эта логика в языке не работает. Занято не занято, а закон есть закон. Исключения бывают, но редки.
Вы правы. Но, если бы мне сказали "зарежься", я бы долго думал. Цитата: RawonaM от августа 16, 2011, 22:09
А живой закон — это и есть изменение
Я думал, что изменение - это когда появляются новые и перестают действовать старые законы.
Это в законотворчестве так, а в языке новые законы наутро не появляются.
А мы говорим "register"! ;D
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:25Обычно произносят "ть" вместо сабжа (при попытке его выговорить).
Во-во, я уже говорил, что у русских что Ю
тюб, что
Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
Цитата: Conservator от августа 20, 2011, 11:04
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2011, 22:32
В русском концевые оглушаются, если только могут. No exceptions.
так и в "зарегь" оглушается, предложенном выше.
и в "зарегься" перед "с".
Вы же только что предлагали идти к "зарегь" от "зареги", где /г/ НЕ оглушается.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 15:41
Вы же только что предлагали идти к "зарегь" от "зареги", где /г/ НЕ оглушается.
все равно, что там, что там надо смягчить заднеязычный, речевых усилий одинаково нужно.
Перед «и» можно не смягчать.
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 15:36
Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
/цу́рих/
непохоже.
Ну да, кто-то просто не смягчает, а те кто пытаются, у тех одинаково.
Цитата: Conservator от августа 20, 2011, 15:44
все равно, что там, что там надо смягчить заднеязычный, речевых усилий одинаково нужно.
Такая логика в языках не действует. Мы произносим то, что есть в наших языках, а не то, что произнести легко.
Цитата: Drundia от у русских что Ютюб, что Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
Вы произносите
утюг как /уцʼук/⁈
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 15:36
Во-во, я уже говорил, что у русских что Ютюб, что Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
дико удивлен был, когда от русских услышал "ютюб", а не "ютуб"...
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 20:39
Цитата: Drundia от у русских что Ютюб, что Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
Вы произносите утюг как /уцʼук/⁈
Разница минимальна. /Т'/ и /д'/ аффрикатизуются же. Не до степени неразличения, но вполне достаточно.
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 15:36
Во-во, я уже говорил, что у русских что Ютюб, что Цюрих — выделенные сочетания звучат одинаково.
Неправда.
Цитата: Awwal12 от Разница минимальна. /Т'/ и /д'/ аффрикатизуются же. Не до степени неразличения, но вполне достаточно.
У меня лично /тʼ/ полуаффрикатизируется в [tʼɕ], но никак не в [tʼsʼ]!
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 20:47
Цитата: Awwal12 от Разница минимальна. /Т'/ и /д'/ аффрикатизуются же. Не до степени неразличения, но вполне достаточно.
У меня лично /тʼ/ полуаффрикатизируется в [tʼɕ], но никак не в [tʼsʼ]!
Запись в студию. :???
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 20:39Вы произносите утюг как /уцʼук/⁈
Я произношу
утюг как /ут''уh/
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 20:44Разница минимальна. /Т'/ и /д'/ аффрикатизуются же. Не до степени неразличения, но вполне достаточно.
Я уже говорил, когда Диана Арбенина пытается произнести украинское «дякую», воспринимается оно как «дзякую».
Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 20:56
Я уже говорил, когда Диана Арбенина пытается произнести украинское «дякую», воспринимается оно как «дзякую».
Так она ж белоруска. :???
Цитата: Drundia от Я произношу утюг как /ут''уh/
Я где-то писал, что по мнению одного фонолога /т''/ это [
c (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive)]...
А /h/ — это [
x (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative)]?
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 21:04
Я где-то писал, что по мнению одного фонолога /т''/ это [c]...
Объясните сцуть обозначения ''. Попахивает СИЯ, а не фонетикой.
Палатальность. Опять же в терминах того фонолога.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 21:04
Цитата: Drundia от Я произношу утюг как /ут''уh/
Я где-то писал, что по мнению одного фонолога /т''/ это [c (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive)]...
А /h/ — это [x (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_velar_fricative)]?
h — это войслесс глоттал фрикатив, а т'' — таки да, войслесс пэлатал плоусив, ну может элвеоло-пэлатал с модным нестандартным обозначением [ȶ].
СравнИстЯз-ие.
Мне эмэфой записать?
Кстати, сложносокращёное слово «сравнистязие» [тъя] мне нравится.
Цитата: Bhudh от августа 20, 2011, 21:17
СравнИстЯз-ие.
Ничего себе. Я уже так привык, что СИЯ суть современные иностранные языки... :what:
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:25
Куда же ЕЩЁ твёрже?..
тверже, чем в г', но мягче, чем в г.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:25
ЦитироватьНо ц мягкое - что же тут трудного?
Обычно произносят "ть" вместо сабжа (при попытке его выговорить).
Ну или твёрдое "ц", ес-но.
Да, ць слегка похоже на ть (если где ть с призвуком тсь, региональные особенности). Но все же ць - это не ть.
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:25
Обычно произносят "ть" вместо сабжа (при попытке его выговорить).
Ну или твёрдое "ц", ес-но.
Ну не знаю... На западе России постоянно слышу
дьзелаць,
быць, etc. Совсем как в беларуском. Это как раз
ть они произнести не могут. ОЧень чёткая аффрикация слышна, можно даже на спектрограмме проверить.
Цитата: Dana от августа 21, 2011, 17:16
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2011, 08:25
Обычно произносят "ть" вместо сабжа (при попытке его выговорить).
Ну или твёрдое "ц", ес-но.
Ну не знаю... На западе России постоянно слышу дьзелаць, быць, etc. Совсем как в беларуском. Это как раз ть они произнести не могут. ОЧень чёткая аффрикация слышна, можно даже на спектрограмме проверить.
Она - аффрикатизация - там просто
полная. Это немножко другое.
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2011, 17:22
Она - аффрикатизация - там просто полная. Это немножко другое.
В смысле?
Цитата: Dana от августа 21, 2011, 17:25
Цитата: Awwal12 от августа 21, 2011, 17:22
Она - аффрикатизация - там просто полная. Это немножко другое.
В смысле?
В том смысле, что мягкий [т'] перешёл в чистую аффрикату [т'с'].