Решила написать свои мысли после прочтения этой темы:
Хочу учить африкаанас (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6901.new/topicseen.html#new)
Просьба: удалить мои сообщения в той теме, про африкаанс.
Я вот давно уже думаю...
То, что в Британии в Римскую Эпоху и в до-Римский Железный Век жили бельги - это говорят многие историки. То, что многие племена Юго-Востока Римской Британии - Кантиаки, Регненсы, Атребаты - были бельгийскими, родственными племенам из Gallia Belgica на континенте.
Возможно (есть версия), что бельги в Античности были германским племенем, говорящим на германском языке (а кто это может доказать или опровергнуть?!). Кроме того
Carleton Stevens Coon
в своём фундаментальном труде по физической антропологии
The Races of Europe, New York 1939, глава X секция 1 The British Isles Résumé of skeletal history
http://www.theapricity.com/snpa/index2.htm
щёлкните на Essays & Excerpts
говорит что античные бельги и более поздние франки (завоевавшие Галлию в 5 веке) принадлежали к одному типу - к типу Кельтик Нордик. (Этот тип и сейчас встречается в большом количестве в Англии, Бельгии, Нидерландах, франконских областях Германии).
Но ведь исторические франки, завоевавшие Галлию в 5 веке - говорили на германском языке! Его потомок - современный нидерландский/африкаанс.
Может, в Римской Британии, на Юго-Востоке, в сердце, в первоначальной Римской Провинции (всё остальное - Бриганты, Ордовики, etc - было присоединено позднее) говорили на иствеонском германском языке, родственном нынешнему нидерландскому/африкаансу?!
P.S. При таком вот предположении: заселение англо-саксами в 5 веке Британии - это принесение ингвеонского германского английского языка в страну, где уже говорили на латинском, на британском ("валлийском"), и на иствеонском германском бельгийском языках.
К сожалению, на каком языке говорили жители Юго-Восточной Римской Британии и Бельгийской Галлии - об этом вряд ли когда-либо можно будет точно сказать.
Точно только то, что писали в Римской Британии исключительно на латинском.
Disclaimer:
То что я говорю здесь - это просто предположение.
Это ни в коем случа не wishful thinking с моей стороны.
Наоборот - я бы очень хотела, мне было бы очень приятно, если бы в Британии Железного Века и Римской Британии всё население - от Кента до Корнуэлла, Карнарвоншира, Камберленда и Йоркшира - говорила на едином британском языке (а валлийский является потомком языка, который испытал на себе огромное влияние разговорной латыни во время существования в Римской Провинции), который имеет несомненных потомков в виде валлийского, корнского, бретонского.
Alexandra A, сколько уже раз писалось на форуме: антропологический тип ≠ язык. Сравните русских и эрзян.
Да я в общем склоняюсь к тому что бельги в Галлии и Британии говорили на кельтском языке.
Gallia est omnis dîvîsa in partês três, quârum ûnam incolunt Belgae, aliam Aquîtânî, tertiam quî ipsôrum linguâ Celtae, nostrâ Gallî appellantur. Hî omnês linguâ, înstitûtîs, lêgibus inter sê differunt.
C. Iûlî Caesaris Commentâriî dê Bellô Gallicô. Liber Prîmus 1
Цезарь говорит что бельги и галлы говорили на разных языках. Бельги жили в Британии. Может быть такое, что вся Британия говорила на языке бельгов? Который отличался как минимум, от языка галлов? Или часть Британии говорила на языке бельгов, а часть - на британском потомке валлийского?
Какой был язык у бельгов - некоторые предполагают что германский. (Версия про антропологические типы я не видела ни у кого - это моё предположение исходя из типа Кельтик Нордик у бельгов и у позднейших франков). Некоторые говорят, что топонимика в области бельгов на континенте - не германская.
Я знаю, что антропологические типы и языки не всегда связаны (иногда бывают связаны). Я просто высказала предположение, которое давно держала в голове.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 13:32
Carleton Stevens Coon
в своём фундаментальном труде по физической антропологии
...
говорит что античные бельги и более поздние франки (завоевавшие Галлию в 5 веке) принадлежали к одному типу - к типу Кельтик Нордик. (Этот тип и сейчас встречается в большом количестве в Англии, Бельгии, Нидерландах, франконских областях Германии).
Я впервые слышу про Кельтик Нордик. Читала, что в раскопках на территории нынешней Шотландии находили очень различные типы людей - по конституции, по росту и по цвету волос (где сохранились). Т.е. о едином типе кельтов говорить не корректно. Они завоевывали, их завоевывали, к ним присоединялись другие завоеватели...
Или все же для ряда археологов существует
миф условный антропологический тип кельтов - высоких блондинов?
По любому, по внешнему сходству трудно приписать родство языковое.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 16:18
Да я в общем склоняюсь к тому что бельги в Галлии и Британии говорили на кельтском языке.
...
Цезарь говорит что бельги и галлы говорили на разных языках.
Как это так? Если Цезарь говорит, что белги и кельты говорили на разных языках, то это вроде как не значит, что белги говорили на кельтском языке. :what:
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:22
Или все же для ряда археологов существует миф условный
антропологический тип кельтов - высоких блондинов?
Кельтик Нордик - у Карлетона С. Куна. Очень широко применятеся при современных классификациях.
The modern Keltic Nordid type is tall, slender, and moderately broad-shouldered. The head form is typically mesocephalic, with a mean cephalic index of 79, which is slightly higher than the present Hallstatt mean.
Nordids of this type are particularly low-vaulted, with foreheads of much greater slope than those of the Hallstatt type, recalling a more typically Dinarid feature. The vault, when in posterior view, gives a characteristically cylindrical impression, as opposed to the more nearly rhomboid or rectangular vault shape of the Hallstatt variety. The Keltic face is relatively long and narrow, and the chin is moderately to strongly developed. The temples, malars, and gonial angles are typically compressed, and not visible.
The Keltic nose is long, large and high-bridged, characteristically prominent, and narrow to medium in breadth. The profile is usually straight, but wavy or concavo-convex (dinariform) profiles are not uncommon. A particularly convex-nosed and Dinaroid tendency is associated with certain British urban areas.
The lips are thin to medium, and little everted.
The hair, which ranges in color from a blackish brown to a platinum-like ash-blond, is most commonly medium brown in pigment. It is generally of a much darker tone than what is common among Hallstatt Nordids, a fact well illustrated by some the more recent photographic material presented below. The eyes are predominantly light-mixed.
Давид Нивен, британский актёр.
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:22
Т.е. о едином типе кельтов говорить не корректно
Кельтик называется потому, что связывается с миграцией на Британские Острова в Железном Веке.
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:30
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 16:18
Да я в общем склоняюсь к тому что бельги в Галлии и Британии говорили на кельтском языке.
...
Цезарь говорит что бельги и галлы говорили на разных языках.
Как это так? Если Цезарь говорит, что белги и кельты говорили на разных языках, то это вроде как не значит, что белги говорили на кельтском языке. :what:
Личные имена бельгов сохранённые в истории и топонимика областей континентальных бельгов - кельтская.
Насколько я знаю, римские историки не писали что в разных частях Британии говорят на разных языках.
Тацит в своём Агриколе, 11 писал что жители южной Британии (по крайненй мере) похожи на галлов, что возможно галлы заселили Остров Британию, и что язык в Британии и Галлии мало отличается.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 17:35
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:22
Или все же для ряда археологов существует миф условный
антропологический тип кельтов - высоких блондинов?
Кельтик Нордик - у Карлетона С. Куна. Очень широко применятеся при современных классификациях.
The modern Keltic Nordid type is tall, slender, and moderately broad-shouldered...
Ага, ясно. Ключевое слово здесь - "современный"/"modern".
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 17:39
Личные имена бельгов сохранённые в истории и топонимика областей континентальных бельгов - кельтская.
Ну это может говорить о том, например, что у белгов не было письменности. Или о том, что кельты появились в данной местности прежде белгов, и белги приняли кельтские топонимические варианты.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 17:43
Насколько я знаю, римские историки не писали что в разных частях Британии говорят на разных языках.
Тацит в своём Агриколе, 11 писал что жители южной Британии (по крайненй мере) похожи на галлов, что возможно галлы заселили Остров Британию, и что язык в Британии и Галлии мало отличается.
Не помню точных отсылок, но не исключаю, что кельтский язык мог быть языком межнационального общения на территории Британии... :UU:
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:52
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Ирландцы, например, меньше всего кельты. У них очень сохранились типы Палеолита и Неолита.
Больше всего кельтского элемента конечно у жителей Юго-Востока Англии. Как и больше всего римского элемента.
Кельты и римляне приходили ведь через Пролив...
P.S. - Кельты исторические - население связанное с культурой Железного Века (последнизх веков до РХ) на континенте.
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:52
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Уже ответили. Мне:
Цитата: autolyk от августа 16, 2011, 15:22
Alexandra A, сколько уже раз писалось на
форуме: антропологический тип ≠ язык. Сравните русских и эрзян.
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:52
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Имеет прямое отношение к тем кто населял Западную Европу в Железном Веке (Культура Ла Тен). Это и были кельты. Исторические.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 18:13
Имеет прямое отношение к тем кто населял Западную Европу в Железном Веке (Культура Ла Тен). Это и были кельты. Исторические.
А кем стали их темноволосые потомки среднего роста, говорившие на кельтских языках?
Из глубин интернета:
ЦитироватьРасовый тип кельта, описанный в римских источниках, – рослый, белокожий, светловолосый. Впрочем, некоторые римские авторы указывали, что среди кельтов были также люди со смуглыми лицами и курчавыми волосами. Действительно, в Центральной Франции археологи обнаруживают темноволосых брахицефалов кельтского периода. В чешских могильниках чаще встречаются долихоцефалы. Скульптурные изображения галлов круглоголовы, длиннолицы, лоб прямой, нос несколько вдавлен у основания. Светловолосые брахицефалы также являются основным типом в круглых курганах Британских островов (ок. 1500 г. до н.э.), принадлежащих протокельтам-переселенцам.
Все это свидетельствует, что наименование «кельты» относилось к племенам, различным в расовом отношении.
Белги, скорее всего, кельты. Но существовало (существует?) также мнение, что кельты были германским племенем. Особенно, когда немцев называли "blonde Bestien" и хотели приписать древним германским племенам бесстрашие атакующих кельтов.
Из Вики:
ЦитироватьПо современной версии слово германцы стало заимствованием в латинском от кельтов, которые обозначали так этнически отличные от них соседние племена. Предположение базируется на уэльском ger, ирландском gearr: термины, означающие территориальную близость[3].
Впервые термин германцы использовал, по известным данным, Посидоний в 1-й половине I в. до н. э. для названия народа, имевшего обычай запивать жареное мясо смесью молока с неразбавленным вином[4]. Современные историки предполагают, что употребление этого слова в более ранние времена явилось результатом поздних вставок[5]. Греческие авторы, которых мало интересовали этнические и языковые различия «варваров», не разделяли германцев и кельтов. Так, Диодор Сицилийский, писавший свой труд в середине I в. до н. э., относит к кельтам племена, которые уже в его время римляне (Юлий Цезарь, Саллюстий) именовали германскими[6].
Кстати, в одной книге читала, что кельтов описывали как высоких и белокурых из-за того, что они красили волосы и носили высокие прически. :-[
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 18:38
в Центральной Франции археологи обнаруживают темноволосых брахицефалов
кельтского периода
Так там они всегда жили. Задолго до Железного Века.
Во всех странах, говоривших когда-либо на кельтских языках - в Британии, Ирландии, Франции, Испании, Цизальпийской Итальянской Галиии - большинство населения восходит к типам Палеолита и Неолита, и кельтский антропологический тип в явном меньшинстве.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 19:14
Во всех странах, говоривших когда-либо на кельтских языках - в Британии, Ирландии, Франции, Испании, Цизальпийской Итальянской Галиии - большинство населения восходит к типам Палеолита и Неолита, и кельтский антропологический тип в явном меньшинстве.
Это те, кого называют "современные кельты" (по Куну)? Естественно, они в меньшинстве - вероятно, для избранности высоких блондинов и был принят термин. ;)
В Англии примерно четверть населения имеет тип Keltic Nordid.
Подумала вот недавно:
вот в 6 веке (Массалиотский Перипл) а потом и в 4 веке до РХ (Питеас из Массалии) греки из Массалии, Нарбонская Галлия, совершали путешествие в Британию.
Жаль что этого не делали греки из Великой Греции на юге Италии... (при том что на юге Италии были десятки греческих колоний, а в Нарбонской Галлии - только одна!). Вот было бы хорошо в альтернативной реальности, если бы такое вот путешествие к Островам через Гибралтар совершили в 4 веке до РХ греки из Таранто или Неаполя, например.
P.S. А может, таоке путешествие имело место но не осталось пиьсменных следов? (а археологических следов и быть не могло...)
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 13:32
Я вот давно уже думаю...
То, что в Британии в Римскую Эпоху и в до-Римский Железный Век жили бельги - это говорят многие историки. То, что многие племена Юго-Востока Римской Британии - Кантиаки, Регненсы, Атребаты - были бельгийскими, родственными племенам из Gallia Belgica на континенте.
Цезарь пишет что потомками белгов в Британии были только прибрежные народы к югу от Темзы, к северу от реки обитали уже туземные племена. Далее, он сообщает что они всё еще носят носят те же названия племён, что и на континенте, но среди перечисленных им британцев, нет ни одной параллели с континентальными белгами.
ЦитироватьВозможно (есть версия), что бельги в Античности были германским племенем, говорящим на германском языке (а кто это может доказать или опровергнуть?!). Кроме того
Мнение о германской принадлежности белгов восходит к тому же Цезарю, по его мнению большинство белгов (т.е. далеко не все) являются по происхождению германцами. Но во-первых проблема в том, Цезарь перечисляя состав бельгийской армии, пишет что из более чем 300 тыс. воинов только 40 тыс. были из племён германского происхождения. такая вот нестыковочка. Во-вторых, Цезарь почему то, в ходе военной кампании в Бельгии неоднократно называет белгов галлами. В-третьих, сам термин "германцы" явно искуственного происхождения, сами древние германцы вероятно так себя никогда не называли. Судя по всему римляне переняли это название у кельтов, которые в свою очередь называли так своих соседей живущих к востоку от Рейна. Так что, для Цезаря германцы-это все без разбора народы живущие за Рейном.
ЦитироватьCarleton Stevens Coon
в своём фундаментальном труде по физической антропологии
The Races of Europe, New York 1939, глава X секция 1 The British Isles Résumé of skeletal history
http://www.theapricity.com/snpa/index2.htm
щёлкните на Essays & Excerpts
говорит что античные бельги и более поздние франки (завоевавшие Галлию в 5 веке) принадлежали к одному типу - к типу Кельтик Нордик. (Этот тип и сейчас встречается в большом количестве в Англии, Бельгии, Нидерландах, франконских областях Германии).
Со времён Куна уже много воды утекло. К тому же его выводы об антропологическом типе древних кельтов базируется на анализе всего лишь на анализе нескольких десятков черепов. Для полноценного вывода этого явно недостаточно. Он пишет, что примерно лишь половина черепов из кельтских захоронений в Центральной Европе является долихоцефальными и мезоцефальными, т е. предположительно принадлежали Гальштатт-нордидам. а другая половина, брахицефалы, т.е. получается местные автохтоны. Эти данные можно трактовать как угодно, но очевидно, что население Центр. Европы уже тогда было достаточно смешанным.
Но ведь исторические франки, завоевавшие Галлию в 5 веке - говорили на германском языке! Его потомок - современный нидерландский/африкаанс.
ЦитироватьМожет, в Римской Британии, на Юго-Востоке, в сердце, в первоначальной Римской Провинции (всё остальное - Бриганты, Ордовики, etc - было присоединено позднее) говорили на иствеонском германском языке, родственном нынешнему нидерландскому/африкаансу?!
Мне кажется, что так считать нет никаких оснований. Белги-это самые что ни на есть кельты.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 16:18
Да я в общем склоняюсь к тому что бельги в Галлии и Британии говорили на кельтском языке.
Согласен
ЦитироватьЦезарь говорит что бельги и галлы говорили на разных языках.
Зато Страбон говорит, что языки галлов и белгов отличаются,
но незначительно, так что судя по всему речь идёт всего лишь о разных диалектах одного языка
ЦитироватьБельги жили в Британии. Может быть такое, что вся Британия говорила на языке бельгов? Который отличался как минимум, от языка галлов? Или часть Британии говорила на языке бельгов, а часть - на британском потомке валлийского?
Потомками белгов были только юго-восточные бритты и только те что жили к югу от Темзы, все остальные бритты были туземцами, причём очень древними.
ЦитироватьКакой был язык у бельгов - некоторые предполагают что германский. (Версия про антропологические типы я не видела ни у кого - это моё предположение исходя из типа Кельтик Нордик у бельгов и у позднейших франков). Некоторые говорят, что топонимика в области бельгов на континенте - не германская.
Я знаю, что антропологические типы и языки не всегда связаны (иногда бывают связаны). Я просто высказала предположение, которое давно держала в голове.
Ничего удивительного в том, что антропологический тип "Кельтик-Нордид" широко представлен среди позднего населения Зап. Европы, в т.ч. у поздних франков, я не вижу. Франки-это германское племя издревле обитавшее вдоль восточного берега Рейна и ранее называвшееся "сугамбры". Эта местность и все германские племена там обитавшие, были под контролем кельтов в течении длительного времени, около 1000 лет. Вполне логично, что и культурно и физически к началу нашей эры они стали похожи на кельтов, но сохранили свой язык.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 18:11
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 17:52
К кельтам как к носителям кельских языков никакого отношения не имеет.
Ирландцы, например, меньше всего кельты. У них очень сохранились типы Палеолита и Неолита.
С этим я не могу согласиться. Вот например болотная мумия 4 века до н.э. из Восточной Ирландии . т.н. "Clonycavan Man". Вполне себе Кельтик-Нордид. Кроме того, среди современных ирландцев Кельтик-Нордиды, Медитерраниды и смешанные грациализированные типы представлены достаточно массово. Если предположить, что это и есть потомки древнейших кельтов, то ирландцы ничуть не меньшие кельты, чем например англичане или французы.
ЦитироватьБольше всего кельтского элемента конечно у жителей Юго-Востока Англии. Как и больше всего римского элемента.
Кельты и римляне приходили ведь через Пролив...
P.S. - Кельты исторические - население связанное с культурой Железного Века (последнизх веков до РХ) на континенте.
Римского элемента-да, но не кельтского. Как раз таки чем дальше к западу, тем кельтское население менее смешанное.
Цитата: Alexandra A от августа 16, 2011, 19:14
Цитата: Maighdean Mhara от августа 16, 2011, 18:38
в Центральной Франции археологи обнаруживают темноволосых брахицефалов
кельтского периода
Так там они всегда жили. Задолго до Железного Века.
Во всех странах, говоривших когда-либо на кельтских языках - в Британии, Ирландии, Франции, Испании, Цизальпийской Итальянской Галиии - большинство населения восходит к типам Палеолита и Неолита, и кельтский антропологический тип в явном меньшинстве.
Даже если принять теорию что современный антро-тип Кельтик-Нордид связан напрямую с древними кельтами, всё равно он встречается во Франции и Британских островах в т.ч. и кельтских регионах чаще чем где либо ещё. Но это ещё большой вопрос, какой антро-тип признавать исконно кельтским. Прото-кельтский язык мог проникать на крайний запад Европы и с неолитическими средиземноморцами, и с халколитическими динароидами. А собственно сам нордический-кельтский тип Железного Века сформировался уже, так сказать, на месте.
Считать, что древние кельты эпохи исторической экспансии представляли единый стандартный антро-тип, нет никаких оснований. Среди них запросто могли быть и альпиноиды и палео-европеоиды и даже медитерраниды, но правда специфические, западно-европейские, отличные от собственно местных средиземноморцев, римлян, греков и т.д.
Цитата: Alexandra A от октября 23, 2012, 12:06
Подумала вот недавно:
вот в 6 веке (Массалиотский Перипл) а потом и в 4 веке до РХ (Питеас из Массалии) греки из Массалии, Нарбонская Галлия, совершали путешествие в Британию.
Кстати, информация оставшаяся от этих экспедиций лишний раз подтверждает теорию, что древние кельты не обязательно должны ассоциироваться с Латенской культурой.
ЦитироватьЖаль что этого не делали греки из Великой Греции на юге Италии... (при том что на юге Италии были десятки греческих колоний, а в Нарбонской Галлии - только одна!). Вот было бы хорошо в альтернативной реальности, если бы такое вот путешествие к Островам через Гибралтар совершили в 4 веке до РХ греки из Таранто или Неаполя, например.
P.S. А может, таоке путешествие имело место но не осталось пиьсменных следов? (а археологических следов и быть не могло...)
Это да :(, но хоть какая то ценная инфа всё же есть в наличии.
Цитата: Ceolwulf от мая 21, 2013, 22:19
Прото-кельтский язык мог проникать на крайний запад Европы и с неолитическими средиземноморцами, и с халколитическими динароидами.
Британский Неолит = Римский (Итальянский) Халколит. Датировка - 4250 - 2100 годы.
Собственно говоря, нет такого понятия как Халколит/Энеолит в Британии, а значит и в большей части Франции.
Или же нужно сказать что на Западе Европы эпоха керамики сразу началась Халколитом, а Неолита на Западе Европы вообще не было. И тот кто это скажет (хотя это противоречит общепринятой терминологии) - будет прав по-своему.
Потому что когда в Апулии уже было сельское хозяйство и деревни (6000 год) - в долине Темзы были ещё мезолитические стоянки, без керамики, без поселений, без могильников. А когда в Сомерсете начали строить causewayed enclosures, а потом хенджи и Стоунхендж (3000 год) - в Апулии были hypogea, керамика Laterza, и эта эпоха считается халколитом.
Да, в разных частях Европы у пре-историков (палетнологов) - принята разная терминология...
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 22:35
Британский Неолит = Римский (Итальянский) Халколит. Датировка - 4250 - 2100 годы.
Собственно говоря, нет такого понятия как Халколит/Энеолит в Британии, а значит и в большей части Франции.
Формально, да. Но под халколитическими динароидами я имел ввиду носителей Культуры Колоколовидных Кубков (ККК) на ранних этапах британские и французские бикеры не знали бронзы, у них были только медные изделия, а значит фактически-это всё ещё халколит. Кстати, возможно именно с ними в Британию и Францию попали кавказо и балкано-подобные типажи, коих сейчас там немало. Те же Биттлы, Беар Гриллз, Крис Ри, Жан Рено и т.д. Возможно их наложение на местных светло-окрашенных палео-европейские типы и породило кельтских нордидов и др. местные специфические антро-типы