В большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır.
В праобщетюркском *eder заменило *ıŋır после отпадения чувашского и якутского? Не потому ли, что тогда произошла радикальная замена самого артефакта (например, *eder означало жесткое седло со стременами, а *ıŋır мягкое скифского типа, подобное найденным в Пазырыкских погребениях)?
И еще, оба слова на тюркской почве нормально не этимологизируются. Нельзя же всерьез воспринимать возведение в ЭСТЯ *ıŋır к глаголу "стонать" или возведение в ЭДАЛ *edŋer (там именно такая реконструкция; А.В.Дыбо в более поздней работе ее ошибочность признала) вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень. Значит ли это, что они заимствованы в тюркские от каких-то нетюркоязычных "скифов"?
Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41
*ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır.
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41а *ıŋır мягкое скифского типа, подобное найденным в Пазырыкских погребениях)?
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41Нельзя же всерьез воспринимать возведение в ЭСТЯ *ıŋır к глаголу "стонать"
Я бы связал с тюрк. иң//ең "ширина, ширина ткани"
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 22:46
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Тоже интересный вопрос.
Там в архетипе, небось, какой-нибудь *ńɨ(w)ŋɨr был. В "мягком" направлении следует искать.
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 22:46
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 23:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 22:46
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.
В кыпчакских? :o Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.
В татарских говорах этот *ıŋır означает "ворот":
иңер (тбл.) "ворот, разрез рубашки", эңер бау (нгб.-крш.) "тесёмка, завязка, пришитая к вороту рубашки", эңер (т.кам.-крш.) "ворот, разрез рубашки"
Ещё форма: ыңкыр бавы (тпк.) "завязка - у ворота рубахи"
Khanty (Ostyak): nöɣǝr (VK Vart.) 'Sattel'
Mansi (Vogul): näwrǟ (TJ), naɣǝr (KU P), na'i̊r (N)
Точно ń в анлауте был.
? *ńiemker - "смягчитель"
Еще и штаны (фактический функциональный прототип седла) можно посравнивать с этим же корнем
Чув.jǝʷm Тюркский *(i)öm
Монгольский *emü- (*ömü-)
ТМ халаты и ритуальные шапки - в топку.
Может, у одного из ранних наездников натерло седалище, и он додумался подложить запасную пару штанов - вот вам и первое седло.
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41
вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень.
Дыбо считает, что у праалтайцев была верховая езда. "Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания":
ЦитироватьЯдром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.
Остальные термины, связанные с верховой ездой, видимо, такого же рода, как и "седло".
Моя окончательная фрикомология (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37295.new.html#new) тюркских седел.
И почему -то "джер", как седло и место , а ангырчакъ, как слово от другого корня никого не устраивают.
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2011, 22:18
Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.
В казахском ер, но ожидается иер?
Цитата: Karakurt от августа 15, 2011, 05:37
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2011, 22:18
Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.
В казахском ер, но ожидается иер?
Это нормально: ийер > йер, но орфографически ер.
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2011, 23:13
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 23:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 22:46
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.
В кыпчакских? :o Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.
Ккалп. диал.
кийгиз. :yes: Хотя это, разумеется, ничего не значит, ибо скорее всего просто заимствование из карлукского узбекского. ;)
В киргизском
ээр. Оно разве не предполагает стадию *eger? Вроде бы там выпадает только *g, но не *j.
И кстати, с каких это пор лобнорский стал диалектом киргизского? :o
Цитата: bvs от августа 15, 2011, 01:49
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41
вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень.
Дыбо считает, что у праалтайцев была верховая езда. "Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания":
ЦитироватьЯдром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.
Остальные термины, связанные с верховой ездой, видимо, такого же рода, как и "седло".
Дыбо может считать сколько угодно, но археологией подобные фантазии опровергаются. Да, собственно говоря, и лингвистикой, потому что ЭДАЛовские праалтайские реконструкции терминов, связанных с верховой ездой, безбожно трещат по швам сразу и по фонетической, и по семантической линиям.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 01:17
Khanty (Ostyak): nöɣǝr (VK Vart.) 'Sattel'
Mansi (Vogul): näwrǟ (TJ), naɣǝr (KU P), na'i̊r (N)
Точно ń в анлауте был.
? *ńiemker - "смягчитель"
В уральских считается праугорским и возводится к архетипу *närkз. Похоже ли на тюркское? Ну, не знаю... Скорее нет, чем да. :-\
Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2011, 21:01
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2011, 23:13
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 23:10
Цитата: Alessandro от августа 14, 2011, 22:46
В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?
Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.
В кыпчакских? :o Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.
Ккалп. диал. кийгиз. :yes: Хотя это, разумеется, ничего не значит, ибо скорее всего просто заимствование из карлукского узбекского. ;)
В киргизском ээр. Оно разве не предполагает стадию *eger? Вроде бы там выпадает только *g, но не *j.
И кстати, с каких это пор лобнорский стал диалектом киргизского? :o
Малов еще считал. Мудрак даже соглашается.
У Малова была киргизомания. :D Сарыг-югуров он тоже туда привязывал.
А так, в лобнорском все диагностические карлукские черты налицо (отсутствует -н- в притяжательном склонении, -г переходит в -к в конце многослогов, исходный падеж на -дин и т.д.). C киргизским объединяется только консонантными ассимиляциями, но их и в узбекских диалектах навалом.
Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.
У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.
Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2011, 21:35
...В уральских считается праугорским и возводится к архетипу *närkз. Похоже ли на тюркское? Ну, не знаю... Скорее нет, чем да. :-\
Архетип для угорских - подгонный, сделан, чтобы венгерскую форму (? метатеза или постфикс) в "рамки" вогнать.
Вот корейское седло 안장 (anjang), вот японское サドル (sadoru)
Для сравнения еще
персидское زین (zy̰n), бенгали জিন (Jina)
Скорее всего, в алтайских - два корня, один восходит к чему-то типа подушки, второй - неясен.
Цитата: Антиромантик от августа 15, 2011, 22:09
Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.
У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.
В североалтайских там много чего намешано, употребляются вместе и карлукские, и некарлукские формы. И карлукские туда, видимо, действительно привнесены настоящими карлуками-узбекоуйгуроидами. Благо и документально засвидетельствованных миграций туда из Средней Азии хватает.
Про самосознание лобнорцев как киргизов первый раз слышу. Откуда такая информация?
Про сингармонизм непоказательно. Такие вещи в результате контактов очень легко приобретаются и утрачиваются. А вот показательно, что так вполне карлукское сохранение несингармонических губных в непервом слоге (алтун и др.) и звонкий анлаутный д- в основном в тех же словах, что в карлукских.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
японское サドル (sadoru)
Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?
Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2011, 23:12
Цитата: Антиромантик от августа 15, 2011, 22:09
Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.
У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.
В североалтайских там много чего намешано, употребляются вместе и карлукские, и некарлукские формы. И карлукские туда, видимо, действительно привнесены настоящими карлуками-узбекоуйгуроидами. Благо и документально засвидетельствованных миграций туда из Средней Азии хватает.
Про самосознание лобнорцев как киргизов первый раз слышу. Откуда такая информация?
Про сингармонизм непоказательно. Такие вещи в результате контактов очень легко приобретаются и утрачиваются. А вот показательно, что так вполне карлукское сохранение несингармонических губных в непервом слоге (алтун и др.) и звонкий анлаутный д- в основном в тех же словах, что в карлукских.
Из Малова же.
Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
японское サドル (sadoru)
Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?
Тут (http://forumnn.ru/index.php?showtopic=10237)пишут о японских седлах.
Вот седло с подушкой. (Забавно, но у меня в коллекции была чувашская женская налобная повязка с идентичными узорами из свастик.) (http://photo.qip.ru/photo/umai/3493318/large/75990095.jpg)
А как насчёт возможности происхождения слова от айыр-разделять,айры-развилка? Ведь седло по форме и представляет развилку.Да и татарское энгер-ворот,разрез рубахи,т.е. тоже развилка.
Цитата: УМАР от августа 16, 2011, 09:05
А как насчёт возможности происхождения слова от айыр-разделять,айры-развилка? Ведь седло по форме и представляет развилку.Да и татарское энгер-ворот,разрез рубахи,т.е. тоже развилка.
Фонетически невозможно. Лучше мои фричества (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37295.msg972028.html#msg972028) гляньте.
Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14
Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?
Исконное японское название: 鞍 (kura).
Пожалуй, надо разобраться, откуда в разных языках вообще названия седла берутся. В славянских, германских и романских, понятно, от "сидеть". У древних греков было хорошее слово εφιππιον, букв. "налошадник". У других как? Откуда, например, персидское zīn?
ЦитироватьВ большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках).
В якутском правильнее будет "ыҥыыр". Вьючное седло - хаҥха.
Цитата: huaxia от августа 16, 2011, 16:10
ЦитироватьВ большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках).
В якутском правильнее будет "ыҥыыр". Вьючное седло - хаҥха.
Речь была об архетипах просто.
Цитата: Zhendoso от августа 16, 2011, 13:48
Фонетически невозможно
Ингир> ынгыр> ангыр >айыр.Вот такой переход фонетически невозможен?
Может, все гораздо проще. В узбекском есть глагол "минмоқ".
Отга минди - сел на лошадь.
Велосипедга минди - сел на велосипед. Но: велосипед миниб келдим - приехал на велосипеде.
То есть, мингир, мингыр и.т.д другие исторические формы этого слова обозначали предмет, позволяющий сесть на лошадь.
Этот глагол существовал, надо полагать, и до изобретения седла. Им и воспользовались, чтоб назвать предмет. В русском ограничились словом общей лексики "сесть", поскольку специфического глагола не было.
Самое интересное, в узбекском седло - "эгар". Думаю, от слова "эгмоқ"- гнуть. Седло же - предмет сложной формы. Линии надо было гнуть в нескольких плоскостях, чтоб учесть и изгибы лошадиной спины, и формы гммм.. зада воина. Вполне возможно, производители - мастера называли седло "эгар", а пользователи-воины - "мингир". В языке оседлых народов, ведущих мало-лошадо-емкий образ жизни, с большей вероятностью, сохранилось "эгар", у кочевников с много-лошадо-емким образом жизни - "мингир" и.т.д.
Вот такие фантазии...
Многочисленные менгиры Евроазии, может быть, суть места, где неуемные тюркские воины садились на лошади, чтоб скакать куда-то. Слово похожее...(шутка)
(http://s003.radikal.ru/i204/1108/6f/01690ca82190.jpg) (https://lingvoforum.net)
Из якутского. И в остальных языках ,возможно, название седла исходит из "навьючивать" и "запрягать".
Цитата: УМАР от августа 22, 2011, 17:38
(http://s003.radikal.ru/i204/1108/6f/01690ca82190.jpg) (https://lingvoforum.net)
Из якутского. И в остальных языках ,возможно, название седла исходит из "навьючивать" и "запрягать".
Спасибо. Вы указали свежее направление.
Цитата: Zhendoso от августа 22, 2011, 21:06
Спасибо. Вы указали свежее направление
Не за что.Кажется ДТС(стр.283) подтверждает подобное предположение.Те же изменения второй согласной (д-г-з). Что касается монгольского седла "емегел", на той же странице ДТС есть словосочетание "емгек йюк"-переносить тяжести,мучения.
Фантазии бьют ключом...
Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
японское サドル (sadoru)
Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?
Были, конечно. Просто нефиг пользоваться гуглом.
Исконно японское слово для "седла" - "kura" (пишется 鞍).
P.S.: А, виноват, уже Боровик ответил.
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
Вот корейское седло 안장 (anjang)
А это вообще явный китаизм (от какого-то сочетания с 鞍 "ань").
Дилетантский подход - архизло.
Цитата: Devorator linguarum от августа 16, 2011, 15:57
Откуда, например, персидское zīn?
Ср.перс.
zēn значило "оружие" вообще от
*zayana- "украшение" > "амуниция"
zēndān сначала значил "арсенал"
Бенгальское слово - персизм.
Цитата: Фанис от августа 23, 2011, 10:08
Фантазии бьют ключом...
Откройте нам истину,раз фантазии не нравятся.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 10:44
Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
Вот корейское седло 안장 (anjang)
А это вообще явный китаизм (от какого-то сочетания с 鞍 "ань").
Дилетантский подход - архизло.
Воспитанный и образованный человек напишет так: "Друзья (коллеги, товарищи, господа и т.п.), хорошо, что Вы привлекаете наличествующие данные разных языков. Попытаемся же отделить зерна от плевел. Посмотрите, у меня есть неопровержимые доказательства того, что слово X в языке Y является заимствованием из языка Z. Посмотрите сами:
"ссылки на источники и доказательства".
Некультурное, малообразованное, завистливое, ищущее лишь чужие промахи, но само ничего не делающее чмо напишет иначе. Не уподобляйтесь же чмам :UU:
Цитата: Zhendoso от августа 23, 2011, 12:09
Воспитанный и образованный человек напишет так: "Друзья (коллеги, товарищи, господа и т.п.), хорошо, что Вы привлекаете наличествующие данные разных языков. Попытаемся же отделить зерна от плевел. Посмотрите, у меня есть неопровержимые доказательства того, что слово X в языке Y является заимствованием из языка Z. Посмотрите сами: "ссылки на источники и доказательства".
Некультурное, малообразованное, завистливое, ищущее лишь чужие промахи, но само ничего не делающее чмо напишет иначе. Не уподобляйтесь же чмам :UU:
Простите, но когда некто пользуется гуглопереводчиком в качестве сравнительной базы по языкам, и при этом к тому же не хочет включить хотя бы чуточку критического мышления - тут не до рассыпания в любезностях. Так делать нельзя.
Я тоже имею только общее представление о японском и не разбираюсь в корейском и китайском. Поэтому я, кстати, никуда не лезу со своими сверхценными сведениями и теориями по алтайским языкам. Однако при всём при этом вас уносит в неведомую даль полёт творческой мысли, а я должен указывать вам на элементарнейшие ошибки, хотя вы прекрасно могли бы их сами не делать не то что даже изучив получше теорию, а просто при должной внимательности к предмету. Мне такой расклад не слишком нравится. :(
Я не о Вас лично писал, а об общей атмосфере нетерпимости к чужой деятельности, нагнетаемой частью участников. Исследуя новую проблему, следует привлекать все могущие иметь отношение к ней сведения из всех доступных источников, а потом спокойно работать, выбраковывая в процессе доказанно ошибочные направления. Выкрикоподобные посты, пусть и правильные по сути, но подкрепленные лишь репликами типа "инфа 100%", а вы тут "все дебилы" не способствуют созданию нормальной рабочей атмосферы. Мы не в детском саду.
Цитата: УМАР
Откройте нам истину,раз фантазии не нравятся.
Я бы рад, но истина на дороге не валяется, к сожалению.
Невозможно разобрать морфологию каждого дошедшего из глубин веков слова и детально и точно его этимологизировать, имея сведения лишь о современном (или чуть ранее) состоянии языков, а гадать и предполагать лучше в других разделах.
Цитата: Фанис от августа 23, 2011, 18:40
гадать и предполагать
Этимологические словари ,кстати,тоже грешат этим.Искать, откуда и как произошло какое-то слово -бесперспективное занятие? А что, этот форум и данный раздел созданы для изречения 100%-ой истины (которая у каждого своя) или цитирования того,что и так уже известно?
Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41
В большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır..
Автор справедливо отметил, что чувашская (йĕнер) и якутская (ыҥыыр) формы схожи. Можно предполагать, что они являют являют собой отглагольные или отыменные образования. Предположу, что основой было
*(i)ẹń(k) - ??? "подкладывать (под себя)" +еr/-ir > ??? "сиденье, основание, подкладка" .
Возможно родственные чувашские формы: ай "нижняя часть, то, что под..., анат "низ, низовье, нижняя часть" и т.п.
В кумыкском седло будет ЕГЬЕР , оседлать -- ЕГЬЕРЛЕМЕК. Но некоторые произносят ЕР ,то же что ЕР "место", ЕР же означает "месторасположение".
Китайское 鞍 "седло", похоже, тюркизм.
Нет.
Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 07:32
Нет.
Не могли бы пояснить? :) Этимологических словарей китайского у меня, к сожалению, нет.
Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".
Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 08:50
Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".
Простите, но просто по умолчанию отталкиваться от того, что китайское слово не может иметь тюркское происхождение - это тётто.
Почему? Это неправдоподобно, ибо нет прецедентов. Вид лошади - реалия, отсутствовавшая у китайцев, в отличие от седла. Идем дальше. От какого тюркского слова предлагается заимствование? Оно не приведено. :D
Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 09:03
Почему? Это неправдоподобно, ибо нет прецедентов.
Боюсь, с таким подходом мы устойчиво застрянем на той точке зрения, что весь китайский словарь - исконно китайского происхождения. Чисто логически.
ЦитироватьВид лошади - реалия, отсутствовавшая у китайцев, в отличие от седла.
А вы, во-первых, уверены, что седло - прасинотибетская реалия?.. И шире: вы уверены, что у предков китайцев оно появилось до контакта с носителями пратюркских диалектов?
Причём даже если предположить, что это так, никто не отменял вытеснений исконных слов заимствованиями. В конце концов, праславяне стрелы для лука навряд ли в зубах таскали, однако же при всём при этом колчан - тюркизм. Пролезла в словарь и тюркская лошадь, чудом не вытеснив славянского коня. Примеры можно продолжать до бесконечности.
Если какая-то реалия отсутствовала у носителей языка А и наличествовала у носителей языка Б, мы вправе ожидать заимствования из Б в А. Но это же не значит, что при наличии этой реалии у носителей обоих языков заимствование невозможно!
ЦитироватьИдем дальше. От какого тюркского слова предлагается заимствование? Оно не приведено. :D
1. Меня вообще-то всего-навсего интересовала китайская этимология. Я тут ничего не утверждаю, мне только совершенно непонятен ваш подход и не более того.
2. Если пофантазировать, то Старостин для пратюркской формы даёт "*ẹ̆dŋe-r". Преобразование в "ань" (интересно, как оно звучало хотя бы в классическом китайском?) не видится чем-то уж совсем фантастическим, особенно с учётом того, что многосложных корней в китайском нет.
Воинов-всадников в древнем Китае не было до эпохи Чжаньго. Кавалерию впервые использовал чжаосский Улин ван. Этот правитель произвел реформы в Чжао (описаны Сыма Цянем в "Ши-Цзи"), н-р, ввел "хусскую" (!) одежду и другие нововедения. Улин ван имел контакты со степняками, поэтому я подозреваю, что его кавалерия была, по большей части, наемной.
Цинь Шихуан-ди, объединитель Китая, тоже широко использовал кавалерию, но она играла, все же, больше вспомогательную роль. Китайские лошади были тягловыми (запрягались в колесницы), скаковой породы ханьцы не имели.
Посмотрите сами: кони "терракотовой армии" ( около 210 г. до н.э.) не имеют седла
(http://www.losttreasures.ru/wp-content/gallery/terracotta-army/terracotta-army-47.jpg)
Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 08:50
Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".
Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.
Еще один малоизвестный факт: бойницы китайской стены, в основном, смотрят не в степь, а в китайскую сторону, дабы воспрепятствовать бегству населения империи к кочевникам, ведь было известно, что "у хуннов весело жить".
Цитата: УмарА что, этот форум и данный раздел созданы для изречения 100%-ой истины
Да, для 100%-ой или близкой к ней (80%-90%), но тут часто и густо начинают мелькать попросту "народные этимологии", далёкие от использования хоть какого-то научного аппарата и не дотягивающие и до 30%. Такие "этимологии" - мусор.
Цитата: Zhendoso от августа 24, 2011, 11:18
Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.
Причуды элиты танской эпохи на самом деле мало относятся к делу, но то, что кочевники в той или иной степени влияли по меньшей мере на военное искусство Китая - факт.
Цитата: УмарЭтимологические словари ,кстати,тоже грешат этим.
Там это делают лингвисты и делают на основании каких-то систематических лингвистических данных и знаний, а не вопреки всему и вся, как это обычно делают народные этимологи.
Интересно было бы увидеть этапы рефлексации старостинского *ẹ̆dŋer в н-р, якутский ыҥыыр и хакасский izer.
Предположу, что в основе форм с архетипом *ẹdär лежит корень *ẹd, со значением высоты, движения вверх - в большинстве тюркских языков понятия "сесть на лошадь, оседлать, сесть на что-то" выражается глаголами со значениями "подняться (наверх)", н-р, уже приведенный здесь узбекский мин-, чув. диал. ухлан (<*улăхлан-), тат. мен- и т.п. Скорее всего, новообразование.
А вот чувашская и якутская формы, похоже, имеют в основе корень *iẹń(k) с возможными значениями "низ, подложить под зад".
Предполагаемые мной чувашско-якутские архетипы вида *iẹń-är/*ẹńk-ir (отглагольное имя со значением предмета, предназначенного для выражаемого основой действия, здесь "подзадник/поджопник", т.е. сиденье) - фонетически безупречны для обоих языков.
В этой теме задал простор для бесплодных фантазий уже топикстартер:
Цитата: Devorator linguarum
Значит ли это, что они заимствованы в тюркские от каких-то нетюркоязычных "скифов"?
Тот же вопрос можно задать о тысячах словах в любом языке и фантазировать потом сколько угодно.
Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 13:14
Цитата: Zhendoso от августа 24, 2011, 11:18
Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.
Причуды элиты танской эпохи на самом деле мало относятся к делу, но то, что кочевники в той или иной степени влияли по меньшей мере на военное искусство Китая - факт.
Вы правы, если название седла было заимствовано ханьцами у алтайцев, то, скорее всего, еще у хунну.
Цитата: УМАР от августа 15, 2011, 03:01
И почему -то "джер", как седло и место , а ангырчакъ, как слово от другого корня никого не устраивают.
Здесь самое удивительное в том, что балкарская форма - "иер" [ийер], а не "жер/зер", что можно было бы преполагать, учитывая карачаевскую форму "джер". Странным образом гласная "и" в анлауте карачаевского варианта изменилась до аффрикаты "дж".
Разумеется, с "джер" (место, земля) это никак не связано. В балкарском "земля", "место" тоже "жер / зер".
седло на тюркском (аз) языке - yəhər
Цитата: Türk от октября 17, 2012, 22:53
седло на тюркском (аз) языке - yəhər
Не исключено, что булгаризм - дифтонг в анлауте и деназализация ŋ (последний процесс, возможно, родной).
Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:58
Цитата: Türk от октября 17, 2012, 22:53
седло на тюркском (аз) языке - yəhər
Не исключено, что булгаризм - дифтонг в анлауте и деназализация ŋ (последний процесс, возможно, родной).
Всё гораздо проще. Нормальное для огузских развитие типа тур. eyer в азербайджанском произносилось с начальным h-, как и некоторые другие слова (ср. аз. hörümcək "паук" при тур. örümcek и т.п.). Хотите, считайте этот h- протетическим, хотите, исконным, как в халаджском, суть дела от этого не меняется: главное, что такой h- для азербайджанского вполне нормален. Дальше случилась метатеза *həyər > yəhər, и получилась современная форма.
p.s. Интересно, как "седло" по-халаджски?