Цитата: Morumbar от мая 10, 2011, 11:47
3) Какой язык ближе к древнерусскому? Интересует: по фонетике, грамматике и лексике. На какой язык больше влияние старославянского? И в каком языке больше тюркских слов?
Смотря что имеется в виду под "ближе"
Во многих случаях в украинском древнерусские формы сохранились типа солодкий когда в русском влияние старославянского дало сладкий. Но в украинском больше польских слов.
[tolstiytrolling]Есть. Называется «Русская диалектология».[/tolstiytrolling]
:green:
Цитата: iopq от мая 11, 2011, 00:25
Во многих случаях в украинском древнерусские формы сохранились типа солодкий когда в русском влияние старославянского дало сладкий. Но в украинском больше польских слов.
Я заметил, что в большинстве случаев, где в украинском польское слово, в русском старославянское. Статистику не считал.
Цитата: lehoslav от мая 11, 2011, 12:55
[tolstiytrolling]Есть. Называется «Русская диалектология».[/tolstiytrolling]
:green:
Точно, українська вона ж і є руська. Просто беріть будь-який підручник, виданий в Україні і читайте. Поступово освоїте, різниця між діалектами руської не така велика, якщо освоїте україноруський - зможете розуміти і великоруський і білоруський і польську (адже україноруський діалект - посередній між ними) і навіть часто західно- і югослов'янські мови (багато спільних слів). Наші люди вам із задоволенням допоможуть, якщо попросите. :)
Цитата: RawonaM от мая 11, 2011, 13:07
Я заметил, что в большинстве случаев, где в украинском польское слово, в русском старославянское. Статистику не считал.
Так лексический слой, наиболее подверженный влиянию, а то и просто прямому интегрированию (за отсутствием) из престижного языка, часто одинаков.Це все брехня й москальська пропаганда. Нема в чистiй україньскiй мовi, джерелi лiнгвiстичної цноти, ажнiяких польських слiв! >( Дигамма и Ревета подтверждают это! :UU: А Серко вспомнит, день будет колупать пыльные архивы, но всем припомнит :yes:
Панове тролі, прошу тиші.
Об'єктивно, більшість мов беруть значну частину культурної лексики з мов, які випереджають їх культурно. Для латинської це була грецька, для англійської — французька, для російської — старослов'янська, для української — польська. Самі ж давньоруські діалекти мовою вищої культури не були, хоча базова українська та російська лексика походить саме з них.
Так как там надо говорить в рамках нынешней жапаномании...
Дэсу же...
Цитата: Python от мая 11, 2011, 13:57
мов, які випереджають їх культурно.
справжня народна українська степова козацька культура стоїть об'єктивно вище польської європейської шляхетської. і те, що українці ніколи не боялися запозичувати хороше у своїх сусідів, на відміну від польської "еліти" - лише факт, що це підтверджує. треба мати мужність визнати, що хтось в чомусь кращий за тебе :)
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:04
українська степова козацька культура стоїть об'єктивно вище польської європейської шляхетської.
- Армяне лучше, чем грузины
- Чем?
- Чем грузины.
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:04
на відміну від польської "еліти"
:D Что вы слышали о латинизмах, германизмах и богемизмах в польском?
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:08
:D Что вы слышали о латинизмах и германизмах в польском?
ну и что, этим сейчас модно хвастаться. а как насчет признать наличие украинизмов и влияния украинских князей, бояр и вообще Великого княжества Русского на развитие Речи Посполитой?
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:09
ну и шо
шо шо?
Вы же сказали, что они боялись заимствовать...
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:10
шо шо?
Вы же сказали, что они боялись заимствовать...
или признаться самим себе в этом. Европе вон тоже стыдно признаваться, что все эти скифы, готы, гунны, вандалы, славяне, татары, монголы, русские, арабы, евреи - не такие уж и варвары и что Степь и ее люди всегда влияли на развитие Европы, хотя по бумагам это и не провели.
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:04
Цитата: Python от мая 11, 2011, 13:57
мов, які випереджають їх культурно.
справжня народна українська степова козацька культура стоїть об'єктивно вище польської європейської шляхетської. і те, що українці ніколи не боялися запозичувати хороше у своїх сусідів, на відміну від польської "еліти" - лише факт, що це підтверджує. треба мати мужність визнати, що хтось в чомусь кращий за тебе :)
Ніхто ні за кого не кращий. Але польська почала функціонувати як мова літератури раніше, ніж «проста мова» переросла в сучасну літературну українську. Звідси ж і необхідність запозичувати.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:15
Ніхто ні за кого не кращий. Але польська почала функціонувати як мова літератури раніше, ніж «проста мова» переросла в сучасну літературну українську. Звідси ж і необхідність запозичувати.
а звідки тоді така думка, що літературна мова краща і красивіша за устну народну? це випадково не через те, що за нею стоять влада, армія і фльота? адже необхідність запозичувати вислови з чужої літературної - це швидше свідчить про те, що люди мали нещастя потрапити під владу чужої їм бюрократичної системи.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:15
Звідси ж і необхідність запозичувати.
Хотя церковнославянщина продолжала быть в ходу.
Интересно выглядят западнорусские памятники 16-17 вв. Там такие полонизмы, что теперешним двум антимоскальским языкам и не снились. И всё это крепко перемешано с церковнославянщиной.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:15
Але польська почала функціонувати як мова літератури раніше, ніж «проста мова» переросла в сучасну літературну українську. Звідси ж і необхідність запозичувати.
Во-первых, эта "проста" ни во что не перерастала. Во-вторых, в ней этих полонизмов было ничуть не меньше.
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:19
а звідки тоді така думка, що літературна мова краща і красивіша за устну народну?
О красоте можно говорить сколько угодно. Зато она всегда побеждает, даже если вдруг сделать последнюю максимально приближенной к устной народной, потом сформированный конструкт будет снова выдавливать "народную" речь.
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 14:04
правжня народна українська степова козацька культура стоїть об'єктивно вище польської європейської шляхетської.
Кстати, а что такое "украинская степная культура"?
Барвинок, бриль, бандура (зап.) да шаровары (тур.-перс.)? Назовите что-нибудь исконно уркаинское или исконное степное, пожалуйста. В смысле что не из ненавистных "городских" культур.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:22
она всегда побеждает
о вкусах действительно лучше не спорить. но насчет красоты, которую часто бывает тяжело вначале оценить, я с вами согласен, ведь уже на протяжении стольких веков постоянно побеждает суржик, для которого что устная, что книжная - все едино.
Цитата: piton от мая 11, 2011, 14:20
Во-вторых, в ней этих полонизмов было ничуть не меньше.
Да, базовая лексика насквозь... Шукати, бачити, червоний...
Цитироватьа звідки тоді така думка, що літературна мова краща і красивіша за устну народну? це випадково не через те, що за нею стоять влада, армія і фльота? адже необхідність запозичувати вислови з чужої літературної - це швидше свідчить про те, що люди мали нещастя потрапити під владу чужої їм бюрократичної системи.
Мова літератури, будучи за визначенням писемною, здебільшого виконує й інші функції: законодавство та юридичні документи, наукова література та ін. І, звичайно ж, літературна мова як мова освіти. Мова побутового мовлення та усної народної творчості цих переваг не має і, відповідно, при контакті двох мов у неї менше шансів вплинути на лексику іншої.
А щодо чужої бюрократичної системи — справді, в нашому випадку це мало місце, але є приклади, коли мова вищої культури не була мовою держави-завойовника: грецька в Римській Імперії, китайська в Японії.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:25
Кстати, а что такое "украинская степная культура"?
Барвинок, бриль, бандура (зап.) да шаровары (тур.-перс.)? Назовите что-нибудь исконно уркаинское или исконное степное, пожалуйста. В смысле что не из ненавистных "городских" культур.
наверное как раз идея суржика, изначально заложенное отсутствие внутренней боязни смешения языков и культур: говорите как хотите, главное не мешайте это делать другим. и еще украинская культура основана на культуре старой Руси, именно не княжеской (городской), а народной, а та в свою очередь скорее всего на смешении культур древних славян, болгар, гуннов, сарматов, скифов-кочевников и скифов-землепашцев, печенегов, половцев и иже с ними.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:29
грецька в Римській Імперії, китайська в Японії.
це мова колоніальних економічних і бюрократичних систем, так само як і сучасна англійська.
стосовно переваг мови ведення юридичних документів, то досвід свідчить, що будь-яку устну мову зробити літературною набагато легше ніж літературну - устною.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:28
Шукати, бачити, червоний...
Это еще пустяки. Там еще было бардзо и жебы.
Цитироватьце мова колоніальних економічних і бюрократичних систем, так само як і сучасна англійська.
Але хто кого завоював? Рим сам підкорив грецькі колонії, китайські імператори не здійснювали завоювання Японії, хоча протягом певного періоду японські правителі визнавали верховенство Китаю над ними.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:43
Але хто кого завоював? Рим сам підкорив грецькі колонії, китайські імператори не здійснювали завоювання Японії, хоча протягом певного періоду японські правителі визнавали верховенство Китаю над ними.
ну і нехай. але разом з тим у світі від початку віків існують
лохи люди, які ні з ким не хочуть воювати, бо їм і так добре. вони говорять на суржику і їхня хата в таких випадках завжди скраю, хоч взагалі-то вони добрі, ввічливі і готові по можливості допомогти ближньому. скажіть, хіба це люди низької культури?
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:43
Цитироватьце мова колоніальних економічних і бюрократичних систем, так само як і сучасна англійська.
Але хто кого завоював? Рим сам підкорив грецькі колонії, китайські імператори не здійснювали завоювання Японії, хоча протягом певного періоду японські правителі визнавали верховенство Китаю над ними.
Завойовувати можна й не силою зброї. Навіть сам Гай Юлій Цезар у повсякденному спілкуванні послугувався грецькою. І коли Брут вдарив його ножем, навіть помираючи, він промовив грецькою: «καὶ σὺ τέκνον».
Цитироватьстосовно переваг мови ведення юридичних документів, то досвід свідчить, що будь-яку устну мову зробити літературною набагато легше ніж літературну - устною.
Це так, але в процесі такого перетворення мова неминуче збагачується іншомовними спеціалізованими термінами. Причому, частина іншомовної юридичної лексики проникає в усну мову ще до того, як вона стає мовою офіційних паперів. Це вже потім під тиском пуристів запозичення замінюються кальками чи власними винаходами.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:55
Цитироватьстосовно переваг мови ведення юридичних документів, то досвід свідчить, що будь-яку устну мову зробити літературною набагато легше ніж літературну - устною.
Це так, але в процесі такого перетворення мова неминуче збагачується іншомовними спеціалізованими термінами. Причому, частина іншомовної юридичної лексики проникає в усну мову ще до того, як вона стає мовою офіційних паперів. Це вже потім під тиском пуристів запозичення замінюються кальками чи власними винаходами.
так я з вами згоден. :UU: але ми здається обговорювали питання, яка мова є культурно вищою - та, яка дозволяє запозичення чи та, яка їх заперечує?
Хіба? Я лише стверджував, що переважна більшість літературних мов спершу розвивалась у тіні інших, які на певному історичному етапі випереджали їх у розвитку.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 15:04
Хіба? Я лише стверджував, що переважна більшість літературних мов спершу розвивалась у тіні інших, які на певному історичному етапі випереджали їх у розвитку.
і знову повертаємось до попереднього. адже це ваші слова:
Цитата: Python от мая 11, 2011, 13:57
Об'єктивно, більшість мов беруть значну частину культурної лексики з мов, які випереджають їх культурно.
так от мені таке відношення до української мови видається несправедливим. більш культурні мови це ті, які не бояться запозичувати, але не обов'язково ті з яких запозичують. англійська мова і англомовна культура (так само як грецька і латинська раніше) запозичують від різних народів світу і в цьому показник їх головного багатства і культурності, а не в тому, що хтось запозичує від них. культура Ромейської імперії багато взяла від скіфів і слов'ян і в цьому її багатство, а не в тому, що вона потім намагалась себе їм нав'язувати. так само і культура Російської імперії чи СРСР цінні через те, що вони багато взяли від народів, які входили до їх складу. тому кінець XIX ст. - це упадок, а не розквіт культури Російської імперії, адже в той час вона перестала розвиватися і виродилася в культуру окремого народу.
Цитироватьбільш культурні мови це ті, які не бояться запозичувати, але не обов'язково ті з яких запозичують.
Ні. Культурно вищі мови — це ті, з яких є сенс щось запозичувати. На певному етапі польська перебувала в такому положенні відносно української. Так само й російська колись була мовою простих людей, а старо-/церковнослов'янська була мовою грамотної меншості, хоча зараз церковнослов'янщина цікава лише для істориків — навіть духовенство від неї поступово відходить.
Р.Ѕ. Якщо хочете, назвіть їх «мовами-вчителями» — мабуть, це більш точно відображатиме мою думку.
Цитата: Iskandar от мая 11, 2011, 14:20
Интересно выглядят западнорусские памятники 16-17 вв. Там такие полонизмы, что теперешним двум антимоскальским языкам и не снились. И всё это крепко перемешано с церковнославянщиной.
Можу дати гарантію, що тогочасні західноруські креативщики так само були б у шоці від постмодерністичного міксу з англіцизмів та греко-латинізмів, який юзаємо ми з вами :)
Цитата: Python от мая 11, 2011, 15:59креативщики
Креативники...
Цитата: Python от мая 11, 2011, 15:59постмодерністичного
А постмодерновим не можна обійтися?
Цитата: Drundia от мая 11, 2011, 16:43
Цитата: Python от мая 11, 2011, 15:59креативщики
Креативники...
є ще варіант - креатисти, креатуни або взагалі творяки (від слова творити)... ;D
А я вже було сподівався, що від цієї тиради пуристи втечуть як чорт від ладану...
Цитата: Python от мая 11, 2011, 16:50
пуристи
ага. очистителі і клінери (cleaners). вічні убивці вільної мови.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 16:50
А я вже було сподівався, що від цієї тиради пуристи втечуть як чорт від ладану...
Онлі абсолютні пуристи... Нащо нам угрофінські словоотвірні морхвеми, коли своїх маємо достатньо. Інша справа — корені й слова, вони можуть мати особливі значеннєві відтінки.
Цитата: Demetrius от мая 11, 2011, 20:24Отвір слова — це де?
Це там, куди морхвеми вставляють для утворення нових слів.
Цитата: Python от мая 11, 2011, 14:55
Причому, частина іншомовної юридичної лексики проникає в усну мову ще до того, як вона стає мовою офіційних паперів. Це вже потім під тиском пуристів запозичення замінюються кальками чи власними винаходами.
Хто заважає вигадувати власні слова одразу? :donno:
Цитата: hodzha от мая 11, 2011, 15:15
більш культурні мови це ті, які не бояться запозичувати, але не обов'язково ті з яких запозичують. англійська мова і англомовна культура (так само як грецька і латинська раніше) запозичують від різних народів світу і в цьому показник їх головного багатства і культурності, а не в тому, що хтось запозичує від них. культура Ромейської імперії багато взяла від скіфів і слов'ян і в цьому її багатство, а не в тому, що вона потім намагалась себе їм нав'язувати. так само і культура Російської імперії чи СРСР цінні через те, що вони багато взяли від народів, які входили до їх складу. тому кінець XIX ст. - це упадок, а не розквіт культури Російської імперії, адже в той час вона перестала розвиватися і виродилася в культуру окремого народу.
Гм. Японська мова довгий час існувала ізольовано - то хіба вона не висококультурна?
Цитата: Artemon от мая 11, 2011, 21:45
Гм. Японська мова довгий час існувала ізольовано - то хіба вона не висококультурна?
А чи занадто вона мала високі технології, поки не прилучилася до загальносвітового прогресу? :???
Цитата: Artemon от мая 11, 2011, 21:40
Хто заважає вигадувати власні слова одразу? :donno:
Доки мова існує лише на рівні розмовної, спеціалізовану культурну лексику нема особливої потреби конструювати: її або запозичують безпосередньо, або передають приблизним описом, або взагалі не обговорюють у побуті. А ось коли функції мови різько розширюються, виникає необхідність створювати нові слова для передачі іншомовних. І ось тут запозичення, що просочились у мову раніше, починають конкурувати з повністю питомими неологізмами.