Известно, что субж ввел в оборот Чингиз Айтматов.
При том, sozdik.kz (http://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/ru/kk/%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%82/) утверждает, что манкурт по-казахски - это мәңгүрт, что выглядит как форма, первичная к русской (иранизм?)
С другой стороны, в киргизском используется манкурт; да и в казахском я вижу манқұрт / маңқұрт/маңғұрт/маңгүрт etc.. В башкирском устаканилось как маңҡорт.
Корректно ли считать первичной русскую форму? (Напомню, Чингиз-байке писал чаще по-русски. Роман "И дольше века длится день", в котором вводится понятие, написан по-русски).
Какой спеллинг нормирован в казахском?
Интересно. Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.
Цитата: Borovik от августа 9, 2011, 16:30
Роман "И дольше века длится день", в котором вводится понятие, написан по-русски).
А мне казалось, что в "Плахе" :(
Цитата: Об этимологии слова манкурт. У.Г.ГусейноваЕсли сделать экскурс в историю, то слово манкурт, возможно, вос-
ходит к древнетюрскому munqul «неразумный, глупый, лишенный рас-
судка» (6, 349). В современном киргизском языке встречается слово mun-
ju в значении «калека (без руки или рук, без ноги или ног)», т.е. изувечен-
ный человек. В монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го образуется глагол мангуурах- «становится глупым, тупым» (9, 235).
Учитывая взаимопроникновенность и взаимовлияние монгольского языка
на киргизский, можно утверждать, что слово манкурт заимствовано из
этого языка. Но данная лексема может толковаться с различными смысло-
выми оттенками. Возможно, слово манкурт могло образоваться и путем
слияния двух древнетюркских корней man- «надевать пояс, опоясывать-
ся» и qurut- «высушенный», т.е. человек, на голову которого надевается
пояс и высушивается.
Семантика слова «манкурт» вполне соответствует авторскому за
мыслу - показать изувеченного, изуродованного человека, лишенного па-
мяти. Легенда о матери Найман-Ане и ее сыне-манкурте создана Ч.Айт-
матовым согласно достоверным, исторически реальным фактам. Из исто-
рии известна жестокость жуаньжуаней, народа который не имел единого
этнического корня. Происхождение жуаньжуаней или жужаней, союза ко
чевых племен, обитавших в степях Западной Маньчжурии, Монголии и
Туркестана в раннем средневековье, было необычным. Союз кочевников
был сформирован из невольников, бежавших от жестоких господ, дезер-
тиров – из армии, обнищавших крестьян. Л.Н.Гумилев справедливо отме-
чает, что их сближало, обжединяло «не происхождение, не язык, не веро-
исповедание, а судьба, обрекшая их на нищенское существование и при-
нуждающая их организоваться» (5, 12). Тюрколог их называет «урод-
ливым пережитком Азии», чьи законы «соответствовали нуждам войны и
грабежа» (5, 12). Потому и не случайно использование жуаньжуаней в ле-
генде Айтматовым. Именно такой беспощадный, безродный, варварский
этнос мог совершить такую пытку над человеком. Художественная рекон-
струкция далекой исторической эпохи, в которую жила Найман-Ана и ее
сын-манкурт, построена на прочной научно-исторической основе, соз-
дающей органический сплав достоверной картины далекого прошлого с
мироощущением отдельного человека на определенной ступени развития
человеческого общества. Эта легенда играет решающую роль в философ-
ской концепции мировосприятия автора (8, 103).
Хотелось здесь несколько слов сказать и о слове шири, которое имеет решающую роль в легенде о манкурте.
Шири – это сыромятная конченая кожа крупного скота, обычно
идет на изготовление посуды. Исторически у киргизов существовал погре-
бальный обряд, связанный с использованием шири. Из-за неблагоприят-
ных обстоятельств (например, закрытия перевалов) приходилось отложить
погребение умершего в другой местности. В этих случаях совершали все
погребальные обряды, умершего заворачивали в шири. В таком виде труп
вешали на высокое дерево. Весной увозили его на родовое кладбище или
около какого-либо мазара в шири хоронили покойного (1, 326; 4, 64-65).
Исторически эта лексема встречается и в значении «колпак из сырой
кожи, надевавшийся на голову наказуемого». Раньше это был один из ви-
дов пытки: когда кожа ссыхалась, она причиняла страшную боль. Это сло-
во и использовал Ч.Айтматов в легенде о Найман-Ане и ее сыне-манкурте.
Возможно, слово монгольского происхождения, в этом языке оно фикси-
руется в значении «кожа, шкура (крупного скота); сыромять» (9, 654). В
киргизском языке наравне с лексемой шири фиксируются и производные
ширеш- «слипаться, срастаться» и шириле- «надевать кому-л. на голову
шири».
Помимо исторической достоверности легенда о манкурте имеет ре-
альный фольклорный источник. Сам писатель в одном из интервью от-
мечает, что «в эпосе «Манас», одном из величайших сказаний киргизской
истории, сказании тысячелетней давности, энциклопедии духовной жизни
моего народа, есть строки, в которых один угрожает другому в случае по-
беды натянуть ему на голову шири – сыромятную верблюжью кожу – и
этой страшной пыткой уничтожить его память, отнять прошлое. Кроме
этих сведений, больше ничего ни в литературе, ни в фольклоре, не сохра-
нилось» (8, 104). К.Асаналиев, исследовавший фольклорный источник ле-
генды – эпос «Манас», указывает на строки, рассказывающие о том, как на
юного Манаса враги хотели надеть шири:
Баланы кармап алайык
Башына шире салайык (3, 591).
Вот эта версия, наверно, наиболее близка к истине:
ЦитироватьВ монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го образуется глагол мангуурах- «становится глупым, тупым» (9, 235).
Цитата: Karakurt от августа 9, 2011, 16:46
Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.
А если не придумал, а сконструировал? Во второй части можно увидеть слово "червь", что вполне соотносится с айтматовскими манкуртами - безмозглыми и беспамятными существами.
Цитата: RachtyrginВо второй части можно увидеть слово "червь"
Дикий бред, я щитаю. Что такое ман- тогда?
Цитата: Rachtyrgin
"червь", что вполне соотносится с айтматовскими манкуртами - безмозглыми и беспамятными существами.
Людьми, а не существами. Люди по-всякому друг друга называют - собаками, свиньями, волками, баранами, овцами и т.д., но вот червями... такое им редко в голову приходит, если даже и приходит.
«Манкурт не знал, кто он, откуда родом-племенем, не ведал своего имени, не помнил детства, отца и матери — одним словом, манкурт не осознавал себя человеческим существом. Лишенный понимания собственного Я, манкурт с хозяйственной точки зрения обладал целым рядом преимуществ. Он был равнозначен бессловесной твари и потому абсолютно покорен и безопасен. Он никогда не помышлял о бегстве. Для любого рабовладельца самое страшное — восстание раба. Каждый раб потенциально мятежник. Манкурт был единственным в своем роде исключением — ему в корне чужды были побуждения к бунту, неповиновению. Он не ведал таких страстей. И поэтому не было необходимости стеречь его, держать охрану и тем более подозревать в тайных замыслах. Манкурт, как собака, признавал только своих хозяев. С другими он не вступал в общение. Все его помыслы сводились к утолению чрева. Других забот он не знал. Зато порученное дело исполнял слепо, усердно, неуклонно. Манкуртов обычно заставляли делать наиболее грязную, тяжкую работу или же приставляли их к самым нудным, тягостным занятиям, требующим тупого терпения. Только манкурт мог выдерживать в одиночестве бесконечную глушь и безлюдье сарозеков, находясь неотлучно при отгонном верблюжьем стаде. Он один на таком удалении заменял множество работников. Надо было всего-то снабжать его пищей — и тогда он бессменно пребывал при деле зимой и летом, не тяготясь одичанием и не сетуя на лишения. Повеление хозяина для манкурта было превыше всего. Для себя же, кроме еды и обносков, чтобы только не замерзнуть в степи, он ничего не требовал...»
В приведенном отрывке Айтматов описывает поведение существа (человеком его назвать язык не поворачивается) с миниальными признаками высшей нервной деятельности, поведение которого основывается на инстинктах. Ну да - это поведение червя (или насекомого). Что же касается части "ман", у меня версий нет. Давайте для начала объясним, что означает "мен" в слове "туркмен"...
Слово вообще как-то не по тюркски звучит. Было бы естественней "манкурут".
Цитата: Фанис от августа 10, 2011, 22:25
Цитата: RachtyrginВо второй части можно увидеть слово "червь"
Дикий бред, я щитаю. Что такое ман- тогда?
Забавно, но по чувашски
ăман - червь,
хурт - червь, насекомое, пчела,
ман-(~тат.оныт-) забывать. Есть даже
ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.
А я так думаю, что чувашский здесь более уместен, чем монгольский - во фрунзенском сельхозинституте, который закончил Айтматов, монгольскому явно не обучали...
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 08:37
Забавно, но по чувашски ăман - червь, хурт - червь, насекомое, пчела, ман-(~тат.оныт-) забывать. Есть даже ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.
Если Айтматов это слово придумал, то вполне может иметь отношение. По крайней мере "ман"-"забывай" по семантике более чем подходит.....
Цитата: Rachtyrgin от августа 11, 2011, 04:35
«Манкурт не знал, кто он, откуда родом-племенем, не ведал своего имени, не помнил детства, отца и матери — одним словом, манкурт не осознавал себя человеческим существом. Лишенный понимания собственного Я, манкурт с хозяйственной точки зрения обладал целым рядом преимуществ. Он был равнозначен бессловесной твари и потому абсолютно покорен и безопасен. Он никогда не помышлял о бегстве. Для любого рабовладельца самое страшное — восстание раба. Каждый раб потенциально мятежник. Манкурт был единственным в своем роде исключением — ему в корне чужды были побуждения к бунту, неповиновению. Он не ведал таких страстей. И поэтому не было необходимости стеречь его, держать охрану и тем более подозревать в тайных замыслах. Манкурт, как собака, признавал только своих хозяев. С другими он не вступал в общение. Все его помыслы сводились к утолению чрева. Других забот он не знал. Зато порученное дело исполнял слепо, усердно, неуклонно. Манкуртов обычно заставляли делать наиболее грязную, тяжкую работу или же приставляли их к самым нудным, тягостным занятиям, требующим тупого терпения. Только манкурт мог выдерживать в одиночестве бесконечную глушь и безлюдье сарозеков, находясь неотлучно при отгонном верблюжьем стаде. Он один на таком удалении заменял множество работников. Надо было всего-то снабжать его пищей — и тогда он бессменно пребывал при деле зимой и летом, не тяготясь одичанием и не сетуя на лишения. Повеление хозяина для манкурта было превыше всего. Для себя же, кроме еды и обносков, чтобы только не замерзнуть в степи, он ничего не требовал...»
В приведенном отрывке Айтматов описывает поведение существа (человеком его назвать язык не поворачивается) с миниальными признаками высшей нервной деятельности, поведение которого основывается на инстинктах. Ну да - это поведение червя (или насекомого). Что же касается части "ман", у меня версий нет. Давайте для начала объясним, что означает "мен" в слове "туркмен"...
Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями. Фантазёрство допустимо в Псевде, если что.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:50
Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.
Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 08:46
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 08:37
Забавно, но по чувашски ăман - червь, хурт - червь, насекомое, пчела, ман-(~тат.оныт-) забывать. Есть даже ăман-хурт черви, насекомые (собират.). Но не думаю, что чувашский язык имеет отношение к этимологии манкурт.
Если Айтматов это слово придумал, то вполне может иметь отношение. По крайней мере "ман"-"забывай" по семантике более чем подходит.....
Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:53
...Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...
Возможно, среди его знакомых был чуваш. В чувашском хурт имеет и переносное значение "ничтожество". Слово, действительно, похоже на придуманное.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 08:52
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:50
Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.
Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...
С чего вы взяли, что она была другая? Она давно такая. Человек чаще всего сравнивает себеподобных с теми животными, с которыми ближе всего "общается", а это домашние животные, дальше идут дикие животные, но не насекомые, до которых людям мало дела.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:53
Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...
С его интересом к тюркской истории - вполне мог по крайней мере заинтересоваться этим языком. По книгам ли, в ходе живого ли общения с кем-то - не суть. А чтобы изобрести какое-то новое слово, говорить на языке совершенно необязательно...
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:59
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 08:52
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:50
Покорных в человеческом обществе называют овцами, не червями. В обществе есть также и тупые и безмозглые (от рождения или ставшие таковыми в результате какой-то травмы), их тоже никто не называет червями.
Вы исходите из современной системы образов, что заведомо некорректно. Что до "фантазёрства", то, похоже, так можно с примерно равным правом охарактеризовать вообще любую этимологию слова "манкурт"...
С чего вы взяли, что она была другая? Она давно такая.
Насколько давно? :eat:
ЦитироватьЧеловек чаще всего сравнивает себеподобных с теми животными, с которыми ближе всего "общается", а это домашние животные, дальше идут дикие животные, но не насекомые, до которых людям мало дела.
Даже муравей, пчела, паук - отнюдь не пустые образы. А "червь" - это ведь вообще обобщающее. :donno:
Цитата: Zhendoso от августа 11, 2011, 08:58
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:53
...Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...
Слово, действительно, похоже на придуманное.
Один сказал, другие всей толпой за ним, на что это похоже?
Есть простой способ узнать был он до Айматова или нет, посмотреть в словарях изданных до выхода произведения Айтматова на свет.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:04
Один сказал, другие всей толпой за ним, на что это похоже?
Есть простой способ узнать был он до Айматова или нет, посмотреть в словарях изданных до выхода произведения Айтматова на свет.
Анлаут.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:04
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 08:53
Он же не чуваш и поблизости тоже не проживал и чувашский язык вряд ли изучал...
С его интересом к тюркской истории - вполне мог по крайней мере заинтересоваться этим языком. По книгам ли, в ходе живого ли общения с кем-то - не суть. А чтобы изобрести какое-то новое слово, говорить на языке совершенно необязательно...
Ключевое слово -
мог, факты-то есть? За их неимением, более вероятен киргизский источник.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:04
Насколько давно? :eat:
У скотоводов, с тех пор как стали скотоводами, надо полагать. Образы "пчелы", "муравья" или тем более "червя" вряд ли были актуальны для скотоводов, их следует ожидать скорее у земледельцев.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:17
За их неимением, более вероятен киргизский источник.
Так где он, источник-то?.. Одни смутные догадки.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:28
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:17
За их неимением, более вероятен киргизский источник.
Так где он, источник-то?.. Одни смутные догадки.
Чем вам этот не угодил?
"В монгольском языке находим форму «мангуу», фиксируе-
мую в двух значениях: 1. тупой, глупый, слабоумный, 2. идиот, от которо-
го образуется глагол мангуурах- «становится глупым, тупым» (9, 235).
Учитывая взаимопроникновенность и взаимовлияние монгольского языка
на киргизский, можно утверждать, что слово манкурт заимствовано из
этого языка."
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:27
У скотоводов, с тех пор как стали скотоводами, надо полагать. Образы "пчелы", "муравья" или тем более "червя" вряд ли были актуальны для скотоводов, их следует ожидать скорее у земледельцев.
Тащемта тюрки вряд ли когда вообще были "чистыми" скотоводами (везде, где климат в принципе позволяет примитивное земледелие).
Алсо, вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает? :eat:
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:36
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.
Да мало ли почему она зафиксирована? Может, это какая-то контаминация или фонетическое упрощение. После Айтматова уже ничего не показательно.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:38
вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает?
Так спрашиваете, как будто знаете их систему образов... Вы уверены, что не совпадает? Если домашние животные те же, то ,думаю, во многом совпадает.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:43
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:38
вы уверены, что система образов современных скотоводов-бушменов и скотоводов-киргизов совпадает?
Так спрашиваете, как будто знаете их систему образов... Вы уверены, что не совпадает? Если домашние животные те же, то ,думаю, во многом совпадает.
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Взять хоть противоречивое отношение к змее в разных (в том числе и вполне себе сходных по методу хозяйствования) культурах.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:45
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово
мог, вы не злоупотребляте
возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:40
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:36
Форма мангурт зафиксирована (см. начало темы). Если бы источником слова было произведение Айтматова, то везде бы фиксировалась форма манкурт, надо полагать.
Да мало ли почему она зафиксирована? Может, это какая-то контаминация или фонетическое упрощение. После Айтматова уже ничего не показательно.
Контаминация с чем? Что за "упрощение"? Ещё примеры такого же "упрощения"?
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:55
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:45
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово мог, вы не злоупотребляте возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.
Ну дайте более вероятную, я ж не против. :donno: Пока что у вас только что-то от сугубо монгольского "мангуу" и с невнятной морфологией.
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:
мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение
Правда, что характерно, обратный запрос по любому из этих значений "мәңгу" не выдаёт, так что вопрос пока открыт.
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:59
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:55
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 09:45
Так у нас тут речь не о "многом", а об одном конкретном образе, который, чисто теоретически, мог и сдвинуться. М?..
Опять слово мог, вы не злоупотребляте возможностями? Возможностей всегда можно много придумать (чем и занимается псевдоэтимология), а выбирать следует более вероятную возможность, а не менее вероятную.
Ну дайте более вероятную, я ж не против. :donno: Пока что у вас только что-то от сугубо монгольского "мангуу" и с невнятной морфологией.
От монгольскогь мангуурах. Монгольский источник определённо более вероятен, чем чувашский.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 10:14
Монгольский источник определённо более вероятен, чем чувашский.
Если слово реально существовало до Айтматова - бесспорно. Если придумано Айтматовым, то я бы не поручился.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 09:57
Контаминация с чем?
Почём мне знать? :donno: Это у казахов надо спрашивать.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:11
мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение
Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.
Вообще, дальнейшая дискуссия неперспективна ИМХО. Указываем, что слово придумал Чингиз-байке, и баста. Домысливать, как именно он это слово придумал - дело неблагодарное
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:11
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.
Думается, что особую семантику слову, придал как раз Айтматов. Если оно уже было до Айтматова, то скорее всего означало просто "тупой, безмозглый", а не "сделанный таковым".
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:11
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:
мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение
Тат. миңгерәү, мнг. мангар "тупой, бестолковый", тат. аңгы-миңге бул- "отупеть (временно, от шока например)"
Это вообще не "сугубо монгольское" слово, но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 10:27
но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.
Так каким производным-то, я так и не понял? Какова морфология слова? :donno:
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 10:18
Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.
:+1:
По крайней мере, это вполне вероятно.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:39
Цитата: Фанис от августа 11, 2011, 10:27
но слово мангурт выглядит производным именно от монгольских форм.
Так каким производным-то, я так и не понял? Какова морфология слова? :donno:
Есть такой аффикс -т-, образующий подчинительную форму глагола, возможно, связано с ним.
биргәрү > биргәрт-, белгүр- > белгүрт- и т.д.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:50
Цитата: Borovik от августа 11, 2011, 10:18
Можно предположить в казахском контаминацию manqurt + мәңгу > мәңгүрт.
:+1:
По крайней мере, это вполне вероятно.
Или это исконное слово, производное от этого самого корня мәңгу.
Монгольскому мангуурах по идее должно соответствовать казахское *мәнгүр- от которого мог призойти и *мәнгүрт- "делать тупым", мәнгүрт "сделанный тупым".
В любом случае, надо посмотреть доайтматовские словари.
Цитата: Rachtyrgin от августа 11, 2011, 08:43
А я так думаю, что чувашский здесь более уместен, чем монгольский - во фрунзенском сельхозинституте, который закончил Айтматов, монгольскому явно не обучали...
Явно чувашскому - тоже.
Кроме того, чуваши, живущие за пределами Чувашии и прилежащих областей, обычно не очень хорошо знают чувашский язык, если вообще знают.
А вот монголы в советские времена учились почти во всех вузах СССР, наверняка и во фрунзенском сельхозе, и они то явно монгольским языком владели лучше, чем чуваши - чувашским.
Так что монгольскую версию я считаю более вероятной.
Цитата: Awwal12 от августа 11, 2011, 10:11
Впрочем, дискуссия у нас с какими-то неполными начальными данными. Sozdik.kz даёт ещё много чего интересного, в частности:
мәңгу
I.
1. гл. теряться (лишаться самообладания)
мәңгіп қалу → растеряться
2. и.д. потеря
II.
1. гл. стать сумасшедшим
ол мәңгіп кетті → он стал сумасшедшим
2. и.д. сумасшествие; умалишение
Правда, что характерно, обратный запрос по любому из этих значений "мәңгу" не выдаёт, так что вопрос пока открыт.
В то же время семантика явно не вполне совпадает с айтматовским "манкуртом", откуда могут идти и иные варианты написания последнего.
Есть еще "мәңгіру" (беспамятство). А в детстве часто слышал слово "мәңгі", которым, видимо утрируя, обзывали сильно рассеянного человека.
Цитата: Karakurt от августа 9, 2011, 16:46
Думаю он придумал это слово, отсюда и разнобой.
© манкурт ← mens + curtus, a, um
= ум (сознание, совесть, память; мышление, рассудок, ...) + короткий
= короткая память → человек с короткой памятью © ЦитироватьСогласно Айтматову, предназначенному в рабство пленнику обривали голову и надевали на неё шири — кусок шкуры с выйной части только что убитого верблюда.
ум (сознание, совесть, память; мышление, рассудок, ...) + подстриженныйЦитировать
Латынь
mens, mentis f
1) (тж. m. animi Lcr) ум, мышление, рассудок: m. et ratio C рассудок и разум; m. et animus C ум и сердце; et mente et animo Cs, тж. tota mente Treb и умом и сердцем (всей душой); mente comprehendere (complecti) aliquid C понимать (постигать) что-л.; suae mentis compos C находящийся в здравом уме; suae (sanae) mentis esse C быть в здравом уме; mentis captus C (inops O), тж. mente lapsus Su помешанный, слабоумный;
2) благоразумие, рассудительность (mentem amittere C);
3) образ мыслей, тж. настроение, характер, душевный склад, душа (bona Pers; prava C; mollis Cs, C): hoc nostrae mentis est C это соответствует нашему характеру; m. animi Pl, Lcr, Ctl душевное настроение, склонности; m. cujusque is est quisque C личность каждого человека заключается в образе его мыслей;
4) сознание, совесть (m. sibi conscia recti V): bona m. честность, порядочность (bonae mentis soror est paupertas Pt), но тж. душевное здоровье (bonam mentem aut bonam valetudinem petere Pt);
5) мужество, бодрость (mentem alicui addere H; demittere mentes V);
6) гнев (m. furorque Ctl); страсть (mentem satiare C);
7) мысль, представление или воспоминание: mentem injicere C (dare Ter, C; mittere V) внушить мысль; in mentem venire Pl, C, L etc. приходить на ум (в голову);
8) мнение, взгляд, воззрение (m. publica C, Treb; eadem mente esse Nep);
9) намерение, решение, план, желание (alicujus mentem accipere V): hac (ea) mente Nep, C с той целью (с этим намерением); mihi m. fuit et erit O (таково) было моё намерение, и я от него не отступлюсь.
curtus, a, um
1) укороченный, срезанный (dolia Lcr); с отбитыми краями, выщербленный (vasa J); слишком короткий (pars aliqua CC);
2) подстриженный, подрезанный или куцый (equus Prp); обрезанный H;
3) недостаточный, скудный (res H);
4) односторонний, однобокий (sententia C);
5) недостаточный: curta fides J недобросовестность.
curto, avi, atum, are [curtus]
1) укорачивать, обрезать (radices Pall); curtari pede Boet лишиться ноги;
2) уменьшать, сокращать (rem Pers): quantulumsummae c. H чуточку убавить.
Может все намного проще.
"Қурт" уже у Кашгари упоминается в смысле сушеный что-то.
Айтматов писал на русском, потому и "к", а не "қ".
Говорящее, издевательское слово-обозначение манқурт - я сушеный.
Это еще намекает на способ, каким его превращали.
Қуртман - принципиально невозможен, тогда каждый произносящий это слово должен был бы косвенно обзывать себя.
Я вспомнил, что когда-то читал об этом. Вот отрывок из книги:
Цитировать"Где-то в середине шестидесятых я поинтересовался этимологией слов "манкурт" и "шири" у знаменитого сказителя-манасчи Саякбая Каралаева", - вспоминает в книге-диалоге "Плач охотника над пропастью" Чингиз Айтматов. И великий сказитель эпоса поведал тогда еще сравнительно молодому писателю (легенда о манкурте была использована спустя около пятнадцати лет - в романе "И дольше века длится день", написанном в 1980-году - наглядное свидетельство того, как писатель способен долго вынашивать в
душе и продолжать работать, длительно размышлять над той или иной проблемой) об уже забытом методе умерщвления человеческой памяти так: "В старину, в эпоху кыргызско-калмакских войн, враждующие стороны, наряду со скотом и имуществом, захватывали и пленников, - для использования в качестве рабов. Пленник этот, хотя и исправно ходит за скотом, рано или поздно, наверняка убежит. Мир не без добрых людей, и пленник, улучив момент, мог переслать на родину весточку о себе, а поскольку в теле теплится душа - вполне мог завоевать сердце какой-нибудь впечатлительной особы из местных. Захваченный в молодом возрасте и физически зрелый пленник мог смиренно терпеть эту участь лет пять, максимум десять. Но как в каждом сыне человеческом, в нем так или иначе созревал протест, и тогда его рука тянулась к оружию, а помыслы - к восстанию.
Вот почему лучшим. Если не единственным способом обезвредить потенциального бунтаря считалось обращение в манкурта".
А далее из уст великого сказителя эпоса "Манас" подробно описан сам метод обращения в манкурта, который почти дословно совпадает с художественным изображением процесса манкуртизации в романе "И дольше века длится день". Как тут не вспомнить одну из самых тенденциозных статей о творчестве Айтматова русского литературного критика Владимира Бондаренко, который в своей статье предвзято, заранее задавшись целью во что бы то ни стало, любыми методами и средствами, доступными себе, "развенчать" феномен Айтматова, в пылу субъективной эмоциональности обвиняет его даже в плагиате, утверждая, что "манкурт", по сути, полностью взят из "Баллады забытых степей" Абиша Кекильбаева, одного из лучших казахских писателей", позабыв о том, что литературная общественность "вспомнила" о талантливой повести казахского писателя лишь после огромного резонанса Айтматовского романа на международной арене, хоть и вышеупомянутая повесть ранее неоднократно издавалась на русском и других языках, кекильбаевский "манкурт" прошел почти незамеченным.
Ссылка: ФЕНОМЕН ДВУЯЗЫЧИЯ: ЧИНГИЗ АЙТМАТОВ И МАР БАЙДЖИЕВ (http://literatura.kg/uploads/mamasaly_apyshev.pdf), страницы 85-86.
в казахском есть глагол құрт, құрт мынаны - перевод что-то вроде "убери это"