Вот как научиться русскоязычному произносить долгую гласную в безударном положении, когда в ударном положении ещё и краткая стоит? Слышал, что музыкальное ударение сменилось экспираторным в латыни одновременно с утратой противопоставления кратких и долгих гласных. Случайное ли это совпадение? Или это были связанные процессы?
Цитата: Максимм от августа 8, 2011, 21:55
Вот как научиться русскоязычному произносить долгую гласную в безударном положении, когда в ударном положении ещё и краткая стоит?
Дело тренировки. Когда я начинал пользоваться классическим произношением, первые месяц-два читал нарочито медленно, «ловил ритм». Мне нравится аналогия с обучением слепому набору: суть не в скорости, а в ритмичности. Вообще, ничего особо страшного нет: русские и чешский язык учат, и венгерский.
Цитата: Максимм от августа 8, 2011, 21:55
Слышал, что музыкальное ударение сменилось экспираторным в латыни одновременно с утратой противопоставления кратких и долгих гласных.
Насчёт музыкального ударения бабушка надвое сказала. Например, мой любимый Аллен убеждает, что музыкального ударения в латинском никогда не было.
Цитата: Максимм от августа 8, 2011, 21:55
Вот как научиться русскоязычному произносить долгую гласную в безударном положении ... ... ...
Полностью согласен с Вами. Русскоязычному лентяю, разгильдяю, бездельнику этому никогда не научиться (как и многому другому). А остальным ... ... ... см. выше:
тренировка, тренировка, тренировка
Цитата: Максимм от августа 8, 2011, 21:55
Вот как научиться русскоязычному произносить долгую гласную в безударном положении, когда в ударном положении ещё и краткая стоит?
Может быть, вам поможет такое (на себе не пробовал, но если сделаю соответствующий конланг, придётся): сделайте вид, как будто там подряд две краткие гласные и произнесите их слитно. Avē → *avee, и попробуйте теперь произнести, но не ослабляя поток воздуха между двумя e, чтобы сказать не в три слога, а в два.
Кстати, насчёт долгих гласных: лучше вообще выкинуть из головы слово «долгий». Оно не на тот лад настраивает, как будто секундомер. На самом деле ключевое слово — протяжно.
А ещё лучше — певуче.
Кстати, я так и не понимаю, как сочетаются песни и различение гласных по долготе.
Цитата: arseniiv от августа 10, 2011, 11:52
Кстати, я так и не понимаю, как сочетаются песни и различение гласных по долготе.
Никогда не слыхали песен на английском?
Слыхали, только у меня с его долготой ещё отношения не налажены, и не все фонемы могу оттуда (из песен) вытаскивать правильно, так что мне это не помогает понять.
Цитата: Евгений от августа 10, 2011, 12:16
Никогда не слыхали песен на английском?
Тащемта, в английском нет противопоставления гласных по долготе.
Цитата: Dana от августа 10, 2011, 14:54
Тащемта, в английском нет противопоставления гласных по долготе.
Что ещё интересного расскажете?
Цитата: Евгений от августа 10, 2011, 15:23
Что ещё интересного расскажете?
Могу прочитать курс лекций по истории английского языка.
Цитата: Dana от августа 10, 2011, 15:41
Могу прочитать курс лекций по истории английского языка.
При чём здесь история?
Цитата: Евгений от августа 10, 2011, 15:46
При чём здесь история?
Как известно, количественное противопоставление гласных существовало до GVS.
Цитата: Dana от августа 10, 2011, 15:41
Могу прочитать курс лекций по истории английского языка.
Давай. Полный курс, все как положено. Только не обижаться на поправки, это только улучшит лекции.
Цитата: Dana от августа 10, 2011, 15:53
Как известно, количественное противопоставление гласных существовало до GVS.
Dana, пожалуйста, перечитайте фонетику ENE, напр. раздел "vocalisation of consonants".
Цитата: Dana от августа 10, 2011, 14:54
Тащемта, в английском нет противопоставления гласных по долготе.
:fp: шли бы Вы на Нгатин «уютненький» с такими заявлениями.
здесь две ошибки, найдите их и немедленно исправьте!
Какой слог ударяется в словах illius (Р.п. от ille) и nullius (nullus), если предпоследняя гласная "i" помечается макроном?
Как писали долгие гласные во времена Цицерона и Цезаря?
Сента-Консульт против Вакханалий в 186 не употребляет ни двойные гласные, ни двойные согласные.
В 1 веке после Р.Х. уже употреблялись апексы, например в надписи из Геркуланума.
А как обозначали долгие гласные в середине 1 века до Р.Х., в последние годы Республики?
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2013, 22:28
Сента-Консульт против Вакханалий
Тиво? :what:
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2013, 22:28
в 186 не употребляет ни двойные гласные, ни двойные согласные.
В 1 веке после Р.Х. уже употреблялись апексы, например в надписи из Геркуланума.
А как обозначали долгие гласные в середине 1 века до Р.Х., в последние годы Республики?
[i:] Обозначался через ei или I, другие гласные — апексами. Если у Тронского написано «наиболее употребительным обозначением долготы стала с конца I в. до н. э.», это не значит, что до этого апексы не употреблялись. А вообще, долгие гласные никогда в латинском письме не имели регулярного выражения. В эти удвоения, диграфы и апексы — костыли, которые использовались по случаю.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2013, 22:58
[i:] Обозначался через ei или I, другие гласные — апексами.
Есть надписи времён Цезаря (то есть последнего периода Республики) - именно с апексами?
Да, я у Тронского прочитала что апексы стали употребляться с конца 1 века до Р.Х., то есть когда уже Республика пала (фактически), и установилась власть Августа.
А когда же применялось удвоение согласных, типа
IVVS = право?
Во времена Гракхов и Суллы?
И во времена Цицерона удвоение уже не применялось?
P.S. Мне нравится республиканский период, поэтому я так интересуюсь временем когда жили Цицерон и Цезарь (основная часть его жизни).
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2013, 23:00
Есть надписи времён Цезаря (то есть последнего периода Республики) - именно с апексами?
Не знаю. Я CIL наизусть не помню. :tss:
Цитата: Alexandra A от июля 30, 2013, 23:00
А когда же применялось удвоение согласных, типа
IVVS = право?
Во времена Гракхов и Суллы?
До середины I в. до н. э. Опять же — обратитесь к Корпусу.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2013, 22:58
А вообще, долгие гласные никогда в латинском письме не имели регулярного выражения. В эти удвоения, диграфы и апексы — костыли, которые использовались по случаю.
Каким же образом восстанавливают все долготы в латыни, притом с такой точностью и практически для всех слов? Я когда-то видел даже словарь, кажется, 17 века с долготами. Как они
уже тогда это знали?
А вообще в латыни долгие и краткие отличались только количественно или качественно(артикуляцией), как в английском?
Цитата: arseniiv от августа 10, 2011, 11:52
Кстати, я так и не понимаю, как сочетаются песни и различение гласных по долготе.
Якутский: ударения и долготы всегда прыгают туда-сюда, некоторые гласные почему-то превращаются в дифтонги, но всё понятно. (на заметку лингвобесу)
Цитата: Rwseg от июля 31, 2013, 02:31
Каким же образом восстанавливают все долготы в латыни, притом с такой точностью и практически для всех слов? Я когда-то видел даже словарь, кажется, 17 века с долготами. Как они уже тогда это знали?
Ну, там масса источников:
1) тексты с обозначением долгот;
2) свидетельства писателей и грамматиков;
3) механические правила распределения долготы в опр. положениях;
4) различное историческое развитие кратких и долгих гласных в разных положениях;
5) этимология слов и показания родственных языков.
Дело в том, что не нужно восстанавливать долготы прямо для всех слов — достаточно определить долготы в корнях и аффиксах. И есть таки аффиксы и корни (и их не так уж и мало), для которых неизвестна долгота гласного. В таких случаях гласный в словаре показывается условно кратким.
Цитата: Rwseg от июля 31, 2013, 02:31Я когда-то видел даже словарь, кажется, 17 века с долготами. Как они уже тогда это знали?
Я вспомнил:
http://books.google.com/books?id=zztPAAAAcAAJ
Удивительно, что уже в то время были такие познания в лингвистике.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 31, 2013, 21:32
Дело в том, что не нужно восстанавливать долготы прямо для всех слов — достаточно определить долготы в корнях и аффиксах.
А нет инфы, сколько корней и аффиксов всего в латыни? Словаря корневого/морфемного?