Лингвофорум

Скажите, если в тексте на иврите встречается Тетраграмматон, непроизносимое имя Бога, то как его следует читать?
Может, следует заменять на ha-шем?

Простите, вопрос неясен. Кому "следует читать"? Могу объяснить сложившуюся ситуацию, но кому как читать, это уже сугубо субъективно.

Четырёх буквенное ?
15 по гематрии ? 16 ?

Есть товарищи которые произносят "Элоким" при виде этого {אלוהים} , хотя как видите здесь нет буквы изображающей звук "К"

Есть мпого непроизносимых имён. С каким Вы столкнулись?

Мадам говорит про יהוה.

Существует только два варианта произношения тетраграмматона в современном русском языке: это Иегова или Яхве. Остальные варианты типа Элохим будут чисто теологическими спекуляциями.

Антон Чивчалов, читайте внимательнее:

Цитата: Katarina Magnaесли в тексте на иврите встречается Тетраграмматон

Цитата: rawonamПростите, вопрос неясен. Кому "следует читать"? Могу объяснить сложившуюся ситуацию, но кому как читать, это уже сугубо субъективно.

Ну, понимаете, допустим, читаю я Тору, и там встречается יהוה . Я. конечно, знаю его огласовку. Но, ведь, это запретное имя Бога, которое может произносить только первосвященник в время Йом Киппур. А что должны произносить все остальные. Адонай, Элоhим, hа-шем, или что-то ещё?

Принято - Адонай.

Цитата: Katarina MagnaНу, понимаете, допустим, читаю я Тору, и там встречается יהוה . Я. конечно, знаю его огласовку. Но, ведь, это запретное имя Бога, которое может произносить только первосвященник в время Йом Киппур. А что должны произносить все остальные. Адонай, Элоhим, hа-шем, или что-то ещё?

Объясню, что знаю, пусть меня поправят те, кто знает лучше. Это никакое не "запретное имя Бога", ибо никто не знает как оно произносится, а огласовка этих четырех букв взята со слова Адонай, т.е. Господь. Понимаете? :)
Так вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай). Что касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (אלוקים). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

А еще я читал, но за эту информацию не ручаюсь, что эти четыре буквы это первые четыре буквы имени Бога, которое состоит из восьмидесяти букв. Хранилось оно в Храме и два золотых льва охраняли его. В Иерусалимском талмуде, в части, рассказывающей, про Иисуса Христа, написано, что он выкрал это имя из Храма, зашив его у себя под кожей, и с помощью этого имени и совершал чудеса. Но это отвлечение... Так все руки не доходят взять этот Талмуд и почитать :)

Равонам прав в первой части мессажа, ну а вторая, видимо, агада, т.е. мидраш, и к науке большого отношения не имеет.

Четырёхбуквенное произносится השם - ведь это и есть то самое имя (השם!), что нельзя произносить! Т.е. вместо его произнесения просто говорят "имя" - и всем ясно, о каком имени речь.

Для понимания этого дела нужно перечитать Псалмы 8, 150 - и ответить себе на вопросы :
-как грудные дети могли славить Бога,
-не связано ли такое прославление с произнесением имени?
-что означает -произносить? Если это, возможно, делали не умеющие еще говорить?
-почему ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ( Пс.150) славит Бога?

К тому же, следует обратить внимание на звуки, образующиеся на вдохе и выдохе, и могущие быть практически неслышимыми.

Вывод: Дыхание, физиологический цикл духовно чистого человека - это и опознавательный знак Бога, Имя.

Версия, ессно.

Ув. привет, к сожалению, вы пользуетесь плохим (мягко говоря) переводом Библии, из-за этого ваши вопросы и недоразумения. Попробуйте, например, JPS, в общем, что-нибудь научное.

вы пользуетесь плохим (мягко говоря)
--------------------------------------------------
Не думаю. Основной здесь момент - слово(ключевое)
"дышащее". Близкое духу, душе.

Претензии к переводам -ОБЩЕЕ МЕСТО в еврейской теологии, но я уже , за многими историями, не реагирую на них - только наконкретные замечания ОБ ОШИБКЕ.

ЦитироватьНе думаю. Основной здесь момент - слово(ключевое)

Ёма-ё... Ну почемы же вы не думаете?? Когда речь идет о конкретных ключевых словах (а не понятиях), разве не явно то, что это меняется от языка к языку?? (хотя понятия тоже меняются, но это уже не так явно). Вы придираетесь к конкретным словам, к их фонетическому звучанию, разве непонятно, что это именно дело русского языка?? Ну будь вы англичанином ну смогли бы вы сказать эту же фразу: "дышащее". Близкое духу, душе, когда breathe=дышать, а soul=душа?

ЦитироватьПретензии к переводам -ОБЩЕЕ МЕСТО в еврейской теологии, но я уже , за многими историями, не реагирую на них - только наконкретные замечания ОБ ОШИБКЕ.

Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум? Ну давайте посмотрим на англичанина или немца, который будет исследовать произведения Пушкина в переводе и выдаст вам к примеру, что там где у Пушкин написал Odem (дыхание, дуновение), то это ему напоминает Ödem (отёк), и будет еще делать из этого какие-то выводы. Я думаю вы поняли, к чему я клоню.

Ну-ну, я по-человечески попросил использовать перевод, сделанный людьми, понимающими оригинальный текст, причём тут теология? Хотите, используйте Драйвера, ну в общем что-то серьёзное. Приведите интересующий вас стих, и я вам его правильно (насколько возможно) переведу, аргументируя мой перевод. Напр. "дышащее" - "нешама" на самом деле "душа", т.е. "всякая душа возвеличивает Бога" ну и т.д. и т.п., в том же духе. Ведь во всём Танахе ни разу, по-моему, не используется это слово, чтобы обозначить дыхание. Отчего же именно в этом стихе по прихоти переводчика оно получило значение "дышащее".
В общем аргументация Равонама убедительна.
Итак, по-моему, ответы специалистов вы сможете получить, если серьёзно отнесётесь к теме.

Цитата: yudickyВедь во всём Танахе ни разу, по-моему, не используется это слово, чтобы обозначить дыхание.

Я посмотрел у Эвен-Шошана. Он считает, что есть. В общем, по его мнению, есть три значения у этого слова:
1) Душа
2) Любое живое существо [т.е. как метонимия]
3) Дуновение

Интересно, что третье значение встречается тогда, когда это слово находится рядом со словом "Господь" :) Т.е. практически дополнительная дистрибуция, что, в принципе, несколько подозрительно. Загляни туда сам. Обрати внимание на Быт. 7:22, я бы все-таки сказал, что тут именно дыхание, как, кстати, и переводит Д. Йосифон.

Цитата: yudickyОтчего же именно в этом стихе по прихоти переводчика оно получило значение "дышащее".

Интересно, что так же переводит Лютер и Версия Короля Джеймса.
Тут есть над чем подумать, ведь слово "нешама" действительно от корня н.ш.м.. Можно полагать, что изначальное значение этого слова связано с дыханием. В общем, по-моему, перевод вполне сносный, ведь в данном случае это практически не имеет значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.

значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.
---------------------------------------------------------------
Не только о людях, но - и о дышащих животных?

Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум?
---------------------------------------------------------
Ну понятно - убедился, что качество переводов все же достаточное для того, чтобы делать выводы.

Раввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

Так что - полагаемся на собственные силы...

Цитата: privetНе только о людях, но - и о дышащих животных?

Как же животные могут прославлять? Поэтому Юдицкий и настаивает на переводе "всякая душа", чтобы не было недоразумений.

Цитата: privetНу понятно - убедился, что качество переводов все же достаточное для того, чтобы делать выводы.

Ну и как же вы в этом убедились, если не секрет? :)

Цитата: privetРаввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

Неудивительно, если вы все ваши выводы строите подобным образом. :mrgreen: Видимо вы не поняли, что о чем я говорил выше, ну и бог с вами, думайте что хотите. :roll:

Как же животные могут прославлять?
-------------------------------------------------
Так же, как и люди.

А вот "настаивать" - не нужно.

Кстати, этот обмен мнениями навел меня на мысль - ведь возвращение к ивриту тоже шло не по гладкому шоссе.

Так что - не факт, что перевод - сделанный 2 тысячи лет тому назад - хуже, чем "настаивают" современные носители языка.

Случай с "шавуим" меня в этом тоже убеждает.

Логика перевода - одна, но это значение слова практически утеряно на сегодня. А должно быть, поскольку тут не только лингвистический, но еще -
-исторический,
-смысловой (логический),
-счетный факторы работают.

А по имени Бога - рекомендую прислушаться к ЗВУЧАНИЮ физиологического цикла дыхания - на вдохе - и, несколько отдельно - на выдохе.

Цитата: RawonamОбрати внимание на Быт. 7:22, я бы все-таки сказал, что тут именно дыхание, как, кстати, и переводит Д. Йосифон.

Я об этом думал, обращаю твоё внимание, что. во-первых, это особое выражение נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, а во-вторых, 'нишмат' - сопр. форма как "нешама", так и "нишма" (ну типа "малка").

Цитата: privetРаввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

:_3_01
Если Драйвер - раввин, то я - архиепископ Бирмингемский  :wink:
(да, чувствую, что рассмешил Равонама).

Привету, последнее предупреждение. Или мы будем обсуждать текст с научной точки зрения, т.е. вы пользуетесь научными переводами, или же вы будете обсуждать текст с самим собой. Специально для вас, как любителя множества версий, замечу, что Драйвер приводит все возможные варианты трактовки.

ЗЫ. Я три раза просил использовать научные переводы, и три раза получал ответ про иудейскую теологию и раввинскую монопольку. Да-a-a, мягко говоря, неэтично.

Цитата: privetКстати, этот обмен мнениями навел меня на мысль - ведь возвращение к ивриту тоже шло не по гладкому шоссе.

Не понимаю о каком возвращении идет речь.

Цитата: privetТак что - не факт, что перевод - сделанный 2 тысячи лет тому назад - хуже, чем "настаивают" современные носители языка.

Во-первых, кто такое сказал? Вы пользуетесь Синодальным переводом, он-то, по-вашему, был сделан две тысячи лет назад? :)
Во-вторых, никакие современные носители языка ни на чем не настаивают, потому что носителей библейского иврита нет в живых. :) Предлагают свои версии и настаивают филологи, а не носители.

Цитата: privetСлучай с "шавуим" меня в этом тоже убеждает.

Я, перестал отвечать по этому поводу, т.к. не понимаю, что означает фраза "шестьдесят две семиричности".
Все прекрасно работает с "семилетками", у меня где-то дома лежат расчеты, полностью совпадающие с христианской точкой зрения.

Цитата: yudickyЕсли Драйвер - раввин, то я - архиепископ Бирмингемский  
(да, чувствую, что рассмешил Равонама).

А это конечно было не слабо сказано  :_3_01

Цитата: rawonamОбъясню, что знаю, пусть меня поправят те, кто знает лучше. Это никакое не "запретное имя Бога", ибо никто не знает как оно произносится, а огласовка этих четырех букв взята со слова Адонай, т.е. Господь. Понимаете? :)

Тем не менее, читать это имя так, как написано, традиционно не принято ни в какой огласовке. Кстати, у нас произносят это слово как Адыной.

Цитата: rawonamТак вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай).

??? В ежедневной молитве Тахнун это слово как раз употребляется 2 раза подряд (Адыной, Адыной, Эйл рахум вэханэн). В некоторых текстах оно огласовано как Элоим - тогда оно действительно так читается.

Цитата: rawonamЧто касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (??????). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

Это еще что! Некоторые люди говорят Гимл-Алэф-Тэс (Гот). Тоже святое слово, хоть и германского происхождения.

Цитата: rawonamА еще я читал, но за эту информацию не ручаюсь, что эти четыре буквы это первые четыре буквы имени Бога, которое состоит из восьмидесяти букв.

Семидесяти двух. Одно из этих секретных имен приводится в классической мистической книге Зоер и состоит из 72 трехбуквенных сочетаний (всего - 216 букв). Подобные имена могут использоваться для особо крутых мантра-медитаций (не знаю точного еврейского перевода этого понятия, но суть такая же).

Цитата: rawonamХранилось оно в Храме и два золотых льва охраняли его. В Иерусалимском талмуде, в части, рассказывающей, про Иисуса Христа, написано, что он выкрал это имя из Храма, зашив его у себя под кожей, и с помощью этого имени и совершал чудеса. Но это отвлечение... Так все руки не доходят взять этот Талмуд и почитать :)

В обоих Талмудах такого вроде нет, ни в стандартной, ни в рукописных версиях. Эта история приводится в средневековой книге Майсэ Толуй (История Повешенного). Это сочинение традиционно рассматривалось как веселый антихристианский прикол, хотя допускаю, что кто-то его воспринимал как исторический документ.

Цитата: privetКак же животные могут прославлять?
-------------------------------------------------
Так же, как и люди.

Было дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает :) ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...

Сообщения про "шавуим" ушли сюда: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=12632

Цитата: LaplandianТем не менее, читать это имя так, как написано, традиционно не принято ни в какой огласовке. Кстати, у нас произносят это слово как Адыной.

Согласен, это то, что я и сказал.
По поводу произношения: у вас это произносят по ашкеназской традиции, у нас по сефардской.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьТак вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай).

??? В ежедневной молитве Тахнун это слово как раз употребляется 2 раза подряд (Адыной, Адыной, Эйл рахум вэханэн). В некоторых текстах оно огласовано как Элоим - тогда оно действительно так читается.

Вы не поняли, что я написал, поэтому перефразирую: если написано просто יהוה, то огласовано как Адонай и читается как "Адонай", если אדני יהוה, то огласовано как Элоим и так же читается.

Цитата: Laplandian

ЦитироватьЧто касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (??????). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

Это еще что! Некоторые люди говорят Гимл-Алэф-Тэс (Гот). Тоже святое слово, хоть и германского происхождения.

Я сказал то, что происходит в Израиле. Что же удивительного, что там где вы живете другие обычаи?

Цитата: LaplandianВ обоих Талмудах такого вроде нет, ни в стандартной, ни в рукописных версиях. Эта история приводится в средневековой книге Майсэ Толуй (История Повешенного). Это сочинение традиционно рассматривалось как веселый антихристианский прикол, хотя допускаю, что кто-то его воспринимал как исторический документ.

Возможно. Я же сказал, что это не проверено, я просто где-то прочитал.

Цитата: LaplandianБыло дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает  ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...

По-видимому, Привет действительно считает, что животные (а также растения - ведь они тоже дышат), могут прославлять - его право :) Я все-таки думал, что какой бы перевод ни был бы, простая логика должна работать, оказалось не так. Как перевели, так и понимаем. 8)

Цитата: LaplandianБыло дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает :) ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...

А можно подробно рецептуру и дозировки? ;) Очень хоцца котов послушать... ;)

Цитата: DigammaА можно подробно рецептуру и дозировки? ;) Очень хоцца котов послушать... ;)

Ага. Уж Дигамма если послущает - так точно поймёт!

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: DigammaА можно подробно рецептуру и дозировки? ;) Очень хоцца котов послушать... ;)

Ага. Уж Дигамма если послущает - так точно поймёт!

Не надоело упражняться?

Цитата: DigammaНе надоело упражняться?

Упражняться в чём? Меня не так поняли?

Цитата: rawonamСогласен, это то, что я и сказал.
По поводу произношения: у вас это произносят по ашкеназской традиции, у нас по сефардской.

Это понятно. Я просто отметил этот несомненно известный Вам факт, для полноты картины. Кстати, и у вас многие тоже произносят по ашкеназской традиции. А в Америке, в свою очередь, по сефардской: здесь есть сефардская община, а также персидские, грузинские, бухарские евреи и израильтяне.

Цитата: rawonamВы не поняли, что я написал, поэтому перефразирую:

Ага, понял. Спасибо, я не знал про это правило.

Цитата: rawonamЯ сказал то, что происходит в Израиле. Что же удивительного, что там где вы живете другие обычаи?

Опять же: и в Израиле есть такие обычаи. Ведь израильская культура отнюдь не монолитна: там есть и русские (в обоих смыслах), и разные хасиды, и арабы, и фалаши, и прочие группы населения, ведущие отличный от мейнстрима образ жизни. Я не пытался Вас удивить, просто поделился информацией.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: DigammaНе надоело упражняться?

Упражняться в чём? Меня не так поняли?

В риторике. Думаю, что понял верно.

Цитата: Digamma
А можно подробно рецептуру и дозировки? ;) Очень хоцца котов послушать... ;)

Да очень просто: 2 пачки колес димедрола на 100 грамм спирта. И ведь вот что обидно: позже я несколько раз пытался пообщаться с котами под ЛСД, однако никогда больше пока не сталкивался с этим примечательным явлением. :( Причем мой приятель тоже слышал котовью речь совершенно четко.

Дело было в лесопарке под Москвой, часа в 2 ночи. Хиляем мы, значит, как Армстронг по лунной поверхности, и вдруг навстречу  кот, который там тусовался со своей герлой... ну в смысле с кошкой. Ну а мы - что? Стоим, втыкаем. Вдруг кот подымает хвост под углом 60 градусов над горизонтом, шерсть дыбом, и разражается телегой. Типа, валили бы вы куда подальше, кайф не ломали. Слова непонятные (приблизительно: у-мау-диу-на, ма-ди-ди-уна...), но общий смысл вполне конкретен. Ну а мы, как последние беспонтовщики, застремались и скипели ("говорящие коты!!!"). До сих пор об этом жалею. Ведь можно было с ними потусоваться, за лайф перетереть. Совершить, так сказать, первый в истории контакт хиппующего человечества с кошачьей цивилизацией.  :P

Цитата: DigammaВ риторике.

В мыслях не было.

ЦитироватьДумаю, что понял верно.

А я не думаю. Но на всякий случай извинюсь.

Цитата: LaplandianСлова непонятные (приблизительно: у-мау-диу-на, ма-ди-ди-уна...), но общий смысл вполне конкретен.

А может быть, у них в языке тональное ударение было? Когда китаец делает комплимент насчёт красивого платья, это тоже интонацией отдалённо напоминает "ходят тут всякие, пшли вон".

Цитата: Laplandian

Цитата: privetКак же животные могут прославлять?
-------------------------------------------------
Так же, как и люди.

Было дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает :) ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...

-----------------------------------------------------------------------------------

Просто следует почитать соседние с 150-м псалмы.

Меня поражает эта способность смотреть в одну точку, не видя соседние.

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьДумаю, что понял верно.

А я не думаю.

ОК.

Цитата: rawonam

Цитата: LaplandianБыло дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает  ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...

По-видимому, Привет действительно считает, что животные (а также растения - ведь они тоже дышат), могут прославлять - его право :) Я все-таки думал, что какой бы перевод ни был бы, простая логика должна работать, оказалось не так. Как перевели, так и понимаем. 8)

---------------------------------------------------------------------------------

Там еще и холмы есть, и что-то еще из природы (в псалмах).

Следует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х.... Кое что напоминает, вообще-то.

При более тонком дыхании, менее выраженном, возможно Й-а...в-е...

Поэтому мысли о том, что это - блуд, не вполне беспочвенные.

Суть , полагаю, в самом акте дыхания, как и указано в псалмах 108, 150, а не в вариациях.

Если модер посчитает эту добавку лишней, может удалить.

Тут книжка одна, в ней про слова и про числа тоже очень много интересного.

Цитата: privetСледует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х.... Кое что напоминает, вообще-то.

Это, простите, у кого такой цикл дыхания? :) Лично мне казалось, что лично я дышу по-другому. :D

Цитата: privetСледует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х.... Кое что напоминает, вообще-то.

При более тонком дыхании, менее выраженном, возможно Й-а...в-е...

Вот это называется "выдавать желаемое за действительное" :)

Цитата: privetСледует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х....

:_3_01

Цитата: rawonam

Цитата: privetСледует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х.... Кое что напоминает, вообще-то.

При более тонком дыхании, менее выраженном, возможно Й-а...в-е...

Вот это называется "выдавать желаемое за действительное" :)

--------------------------------------------------------------------------------------

Дело хозяйское. Некоторые за "Иегову".

А я - за то, что слышу и читаю.

Цитата: Digamma

Цитата: privetСледует поступить просто - записать цикл дыхания, как я уже писал - вдох, затем выдох - и внимательно прослушать.

Итак : Й-й-а-х...... в-э-х.... Кое что напоминает, вообще-то.

Это, простите, у кого такой цикл дыхания? :) Лично мне казалось, что лично я дышу по-другому. :D

-----------------------------------------------------------------------------------

Са-та... наил? :x

Цитата: privetСа-та... наил? :x

У-у-у-у как все серьезно. А вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Кстати, судя по реакции общественности, господа имеющие прямое отношение к как бы упоминаемой вами традиции, также дышат не совсем так. Думаю, есть смысл открывать курсы правильного дыхания. Главное только в наш современный развращенный век с й-а-х - в-е-е не сбиться на y-a - h-o-o. ;)

Цитата: Laplandian

Цитата: Digamma
А можно подробно рецептуру и дозировки? ;) Очень хоцца котов послушать... ;)

Да очень просто: 2 пачки колес димедрола на 100 грамм спирта.

Ага, пойду разводить... :)

Цитата: Digamma

Цитата: privetСа-та... наил? :x

У-у-у-у как все серьезно. А вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Кстати, судя по реакции общественности, господа имеющие прямое отношение к как бы упоминаемой вами традиции, также дышат не совсем так. Думаю, есть смысл открывать курсы правильного дыхания. Главное только в наш современный развращенный век с й-а-х - в-е-е не сбиться на y-a - h-o-o. ;)

-------------------------------------------------------------------------------
Отличный пример.

Попробуйте длительное время дышать в режиме "y-a.....h-oo".

Долго не продышите - это похоже на йогу, но не для жизни.

г-о-рр-лум...гхоррлумм.....

(кто не знает о чём я, я не виноват)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneг-о-рр-лум...гхоррлумм.....

Голлм-голлм, моя прелесссссссссьть. Мне лично в дыхании слышится только одно сплошное ых-хы, ыххыыы, ыххххыыыыыы... А иногда, если сильно перенагружусь, то дышу уже [M?h1:] или даже совсем уж неописуемыми звуками вроде носового р.

Цитата: privetОтличный пример.

Попробуйте длительное время дышать в режиме "y-a.....h-oo".

Долго не продышите - это похоже на йогу, но не для жизни.

Йоги, кстати, те самые, которые "для жизни", утверждают, что звук дыхания - это "со - хам". Так что я бы на вашем месте на роль знатока дыхательных процессов не самовыдвигался. :)

Цитата: DigammaА вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Да чё там китайцу, если еще хоть один русский скажет, что дыхание ему слышытся как йах-вех, это уже будет чудо :)

Привет, а стук сердца у вас как транскрибируется? :mrgreen:

Цитата: Digamma

Цитата: privetОтличный пример.

Попробуйте длительное время дышать в режиме "y-a.....h-oo".

Долго не продышите - это похоже на йогу, но не для жизни.

Йоги, кстати, те самые, которые "для жизни", утверждают, что звук дыхания - это "со - хам". Так что я бы на вашем месте на роль знатока дыхательных процессов не самовыдвигался. :)

-------------------------------------------------------------------------------

Да я и не занимался этим как-то специально. Хотя "со-хам" - это опять может быть только какой-то отдельный момент дыхания, типа специального упражнения.

В "со -хам", думается - динамический цикл дыхания перевернут, первый звук - на выдохе.

Но то, что и в йоге дыхание и его способы так сильно связаны с мистическим, о чем то говорит.

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaА вы в микрохвон подышите, а потом дайте китайцу послушать и спросите у него какие звуки он слышит.

Да чё там китайцу, если еще хоть один русский скажет, что дыхание ему слышытся как йах-вех, это уже будет чудо :)

Привет, а стук сердца у вас как транскрибируется? :mrgreen:

-------------------------------------------------------------------------------------

Так далеко в исследование этой темы я не забирался.

Понятно, что работа сердца - тоже динамический цикл, но про это в Библии я пока ничего не находил, т.е. связи с духовной сферой.

О том, что тетраграмматон- динамический цикл, полно материалов в оккультной литературе.

Цитата: privetХотя "со-хам" - это опять может быть только какой-то отдельный момент дыхания, типа специального упражнения.

Это в принципе. Причем не только в йоге, а и в некоторых философских и религиозных школах.

Ладно, полагаю, пора заканчивать. Вроде как все друг друга поняли.

Напоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

То есть - это не вся функция цикла, если ее разложить типа синусоиды, не полная.

Думаю, какой-нибудь анализатор спектра здесь бы все легко на место поставил.

Кстати, возвращаясь к говорящим котам.
На мой взгляд, самое полезное дыхание - это холотропное, по методу С.Грофа. В 60-х, в ранних экспериментах с психоделиками применялась такая анастезирующая смесь - карбоген: 15% углекислого газа, 85% кислорода. Вовсе не обязательно ждать милостей от природы в поисках грибов, конопли и всякой химической дряни; оказывается, что того же набора эффектов можно в принципе достичь и с помощью гипервентиляции мозгов обыкновенным воздухом.  :D

Цитата: privetНапоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

Эта топорная модель принадлежит старейшей культуре на планете. А вы - хлобысь ярлычок с легкой руки...

Цитата: Digamma

Цитата: privetНапоследок - этот со-хам, если внимательно послушать, довольно топорная модель.

Эта топорная модель принадлежит старейшей культуре на планете. А вы - хлобысь ярлычок с легкой руки...

---------------------------------------------------------------

Тут я на стороне иудеев  :D

Цитата: privet
Тут я на стороне иудеев  :D

С точки зрения иудеев, такое использование имени Всевышнего - вообще откровенная профанация. Его не только не используют в качестве мантры, но и вообще не произносят, как тут уже объясняли. Кстати, буква ה (h) действительно ассоциируется в Каббале с дыханием - по вполне очевидным причинам.
Что все равно никак не оправдывает Вашего наезда на йогу.

С точки зрения иудеев, такое использование имени Всевышнего - вообще откровенная профанация.
--------------------------------------------------------------

Ну, милейший...

Я ведь не имею в виду заскорузлые вещи, имеющиеся и в талмудических комментариях.

За 3 тысячи лет может появиться новый подход? Полагаю, да. Если он- не основательно забытый старый подход.

А вот с опорой на священные тексты - сомневаюсь, что Вам удастся мою версию поколебать.

Она имеет полное право на существование.

Цитата: privet

Ну, милейший...

Я ведь не имею в виду заскорузлые вещи, имеющиеся и в талмудических комментариях.

За 3 тысячи лет может появиться новый подход? Полагаю, да. Если он- не основательно забытый старый подход.

А вот с опорой на священные тексты - сомневаюсь, что Вам удастся мою версию поколебать.

Она имеет полное право на существование.

Ну, милейший...

Во-первых, если Вы не имеете в виду иудаизм, то зачем же тогда ссылаться на иудеев?

Во-вторых, священные тексты - штука весьма относительная: для меня, к примеру, упомянутый Вами Талмуд - тоже священная книга, а для буддиста школы Тхеравады - только Трипитака и ничто другое.

В-третьих, Вы обозвали йогу топорной, а иудаизм - заскорузлым, хотя эта самая Ваша идея с дыханием - суть ничто иное как попытка комбинации иудейских и йогических идей.

В-четвертых, в Библии нигде не написано про дыхательные упражнения и мантры.

В-пятых, не Вы первый додумались использовать священное имя Всевышнего для подобных целей, однако в Каббале буквы этого Имени не произносят - на них медитируют. Но, судя по революционности Ваших суждений, Вас вряд ли заинтересуют цитаты из различных устаревших и крайне заскорузлых источников.

Предыдущий пост написал я. Почему-то компьютер меня разрегистрировал.

Вы обозвали йогу топорной, а иудаизм - заскорузлым,
-----------------------------------------------------------------

Несколько Вы все же перехлестываете...

Не йогу (до нее мне никакого дела нет) - а перенос звучания "со-хам" на динамический цикл дыхания.

Не иудаизм, а некоторые его положения-причем только комментарии. Талмуд- и содержит комментарии, как актуальные, так и устаревшие.

В мою задачу не входит спор по теологии, но вспомните хотя бы "Законы Ноя" и связанные с ними "правила ведения евреями войны"...

Цитата: Anonymous

Цитата: privet

Ну, милейший...



В-четвертых, в Библии нигде не написано про дыхательные упражнения и мантры.

В-пятых, не Вы первый додумались использовать священное имя Всевышнего для подобных целей, однако в Каббале буквы этого Имени не произносят - на них медитируют. Но, судя по революционности Ваших суждений, Вас вряд ли заинтересуют цитаты из различных устаревших и крайне заскорузлых источников.

---------------------------------------------------------------------------------

Я же как раз и начал про псалмы 8 и 150, смысл которых - ДЫХАНИЕ славит Бога,  воспроизводя ИМЯ.

Насчет современной интерпретации Каббалы - тут опять на меня совершенно напрасно обидятся за "антисемитизм", но таковая интерпретация- это особенность еврейского психотипа.

Кратко, Каббала - попытка заменить тонко-эмоциональное невербальное восприятие вербализуемыми логическими схемами.

Поскольку у евреев проблемы с тонко-эмоциональным и интуитивным.

Правда, нужно понимать, что конкретно Вы в данном случае понимаете под медитацией.

Медитация часто - как раз отсечение логики, восприятие без логики.

Ну не знаю, понятно ли. Непросто все это.

Цитата: privet
В мою задачу не входит спор по теологии, но вспомните хотя бы "Законы Ноя" и связанные с ними "правила ведения евреями войны"...

Причем же тут теология и Талмуд, в котором Вы, судя по этому пассажу, совершенно не разбираетесь?
Я Вам еще раз объясняю: существует фактическая иудейская традиция, согласно которой Имя Всевышнего не принято произносить. Если Вы не согласны - на здоровье, но зачем же тогда утверждать. что Вы "на стороне иудеев"?

Цитата: privet
Насчет современной интерпретации Каббалы - тут опять на меня совершенно напрасно обидятся за "антисемитизм", но таковая интерпретация- это особенность еврейского психотипа.
Кратко, Каббала - попытка заменить тонко-эмоциональное невербальное восприятие вербализуемыми логическими схемами.

Это Ваши собственные измышления о Каббале, не имеющие ни малейшего отношения к действительности. Я не перестаю удивляться, как Вы с огромным апломбом критикуете культуры, в которых напрочь не разбираетесь.

Цитата: privetПоскольку у евреев проблемы с тонко-эмоциональным и интуитивным.

Иными словами, если Вы затеете стать евреем, то у Вас от этого сразу отшибет эмоции и интуицию. Я правильно понял? Кстати, а какой тогда психотип у йогов? Топорный, наверное?

Цитата: privetМедитация часто - как раз отсечение логики, восприятие без логики.

Каббала не является рационалистическим учением. Все прямо наоборот. Большинство каббалистических концепций расчитаны на интуитивное, подчеркнуто алогическое восприятие. В основе ряда каббалистических медитаций тоже лежит отсечение мыслей и восприятие вне логики - это  универсальный элемент всех известных медитативных традиций.

По традиции иудаизма:


Да, есть традиция. Но видите ли - время может поставить перед евреями (иудеями) любые вопросы.

Кто должен на них отвечать? Кто способен ИЗМЕНИТЬ толкования и комментарии? А они непременно должны меняться, незыблемы только священные тексты.

Опоздание ( а евреи опоздали с некоторыми вопросами на тысячелетия) - полагаю, гибельно по последствиям.

Так какова та структура, которая вправе продиктовать по вероучению?

Невозможно все время цитировать авторов тысячелетней давности, неправильно это.

Как и неправильно предлагать разные подходы, но не определяться в едином решении.

А что удивительного, что т.н. "Законы Ноя" кажутся, мягко говоря, совершенно неприемлемыми?

По эмоциональному:

Не надо это воспринимать как какую-то агрессию, что ли. Ведь никто не обидится, если сказать - негры слабы в гимнастике, а французы - в плавании.

Не все эмоции и чувства, а именно тонкие эмоциональные состояния.

Я не могу стать евреем, если у меня совершенно иная генетика. Это , видимо, редкие исключения - осознание общности с народом, в который ранее не входил.

Я довольно давно общаюсь в евреями и просто сделал такой вывод. И не я один.

По Каббале:

Мне крайне сложно на это быстро ответить, тут надо работать над вопросом.

Коротко можно сформулировать так: я представляю систему сфирот как раз как систему тонко-эмоциональных регуляций, исходящие из двух (но не всех) способов сознания - познания- логического и интуитивного, включающих далее и связь с духовным, Божественным, буде она вообще имеется.

Медитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Человек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Путь духовного роста - избежание греха , развитие духовного зрения и стремление к Богу, думается, так.

Йога - очень сомнительно. Там как раз еще большее стремление "улучшить" человека, сделать его более совершенным, чем Создатель.

Пользователя privet пришлось забанить. Надеюсь, всем понятно по какой причине.

Цитата: privet
Да, есть традиция. Но видите ли - время может поставить перед евреями (иудеями) любые вопросы.

Кто должен на них отвечать? Кто способен ИЗМЕНИТЬ толкования и комментарии? А они непременно должны меняться, незыблемы только священные тексты.

Так ведь новые толкования, толкования толкований и толкования на толкования толкований появляются в иудаизме постоянно. Многие толкования отличаются друг от друга на 180 градусов. Но в иудаизме не принято что-то отменять, вместо этого принято переистолковывать. Примерно такая же идеология применяется в UNIX (если Вы программируете, то поймете, о чем я говорю): не принято отменять или переписывать по-новому старые команды, просто к ним добавляется множество новых команд и фичерс. В результате система живет и эволюционирует, не уходя слишком далеко от корней.

Цитата: privetА что удивительного, что т.н. "Законы Ноя" кажутся, мягко говоря, совершенно неприемлемыми?

Талмуд признает 7 общечеловеческих заповедей: не убивать, не красть, не прелюбодействовать, не мучить животных, не кощунствовать, не поклоняться идолам и стараться создавать справедливое общество. Под "поклонением идолам" в этом случае подразумеваются религии, отрицающие единый источник всего сущего. Буддизм, таоизм, шаманизм, ислам, христианство, индуизм или даже неоязычество не обязательно являются "поклонением идолам" по этому определению. Считается, что того, кто как следует исполняет эти заповеди, независимо от национальности и вероисповедания, ожидает вечное спасение. Какой именно пункт Вам здесь представляется неприемлемым?

Цитата: privetЯ не могу стать евреем, если у меня совершенно иная генетика. Это , видимо, редкие исключения - осознание общности с народом, в который ранее не входил.

А причем тут генетика? У меня есть знакомый 100-процентно русский, потомок Малюты Скуратова, который стал евреем-хасидом.

Цитата: privetМедитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Человек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Я не только уважаю йогу и медитации, но считаю наркотики и другие физико-химические методы изменения сознания важным и полезным средством для духовного постижения. Хотя этими вещами, наверное, не стоит злоупотреблять. Нормальность и ненормальность определяются общественным консенсусом и не являются абсолютными понятиями. Я прекращаю этот бесполезный спор, так-как мы с Вами вряд ли поймем друг друга - у нас слишком разные представления о духовном.

Цитата: privetНевозможно все время цитировать авторов тысячелетней давности, неправильно это.

То-то идиоты во всем мире обращают внимание на йогу, да и трактаты Панини считают не самыми нестоящими (впрочем, как и Аюрведу).

Цитата: privetМедитация, как я (похоже и Вы также) ее представляю, неприменима к обыденной человеческой деятельности. Она - ненормальна, не нужна.

Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного. Если это ненормально, то ваша норма - это мечущийся, несобранный, беспокойный мозг. Если же вы отождествляете медитацию с лубочными проспектами Трансцендентальной Медитации и Сахаджа-Йоги, то и спорить не о чем - cum principia negante non est disputandum.

Цитата: privetЧеловек - совершенен со своим аппаратом сознания-познания, и не следует вводить его в искусственно созданные состояния.

Простите, Привет, но тут у вас заблуждение по сути. Ежели человек совершенен от природы, то совершенно и любое его состояние: от медитации до справления, пардон, малой нужды.

Цитата: privetЙога - очень сомнительно. Там как раз еще большее стремление "улучшить" человека, сделать его более совершенным, чем Создатель.

Вы должно быть путаете с хатха- и раджа-йогой (это помимо явного искажения идей)...

Поясню на всякий случай для присутствующих:
Слово йога происходит от санскритского "йудж" - "единение", "союз". В классической индийской культуре йогой называют любой путь, ведущий к единению атмана с Брахманом, т.е. личной души с душой божественной. Именно поэтому, являясь одной из восьми классических индийских школ, йога стоит несколько особняком и совершенно отдельно от какой-либо строгой теологической доктрины. Так, к примеру, карма-йога "изучает" пути единения с Богом посредством работы, крийя-йога - посредством духовной дисциплины, бхакти - через любовь к Создателю, джнана - путем знаний и т.д. и т.п. Наиболее же известные хатха-йога и раджа-йога являются "вспомогательными" видами йоги и служат для укрепления и упражнения тела и мозга/сознания (соответственно), т.к. имея плохие инструменты трудно собрать стоящую вещь.

Прошу прощения за столь пространное изложение, но, надеюсь, кому-то это интересно. Да и нет сил смотреть, как одну из древнейших и глубочайших культур подают на уровне пиктограмм неандертальцев.

Цитата: Digamma
Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного. Если это ненормально, то ваша норма - это мечущийся, несобранный, беспокойный мозг. Если же вы отождествляете медитацию с лубочными проспектами Трансцендентальной Медитации и Сахаджа-Йоги, то и спорить не о чем - cum principia negante non est disputandum.

Так оно и есть, но объекты медитации могут быть весьма разнообразны: определенные состояния или уровни сознания; идея Шуньяты (мировой "пустоты") в буддизме или принципиально непостижимого Абсолюта/Эйнсоф/Брахмана в Каббале, йоге и суфизме; концентрация на потоке бессознательного, в частности - визуализация образов. Ричард Альперт (Рам-Дасс) вызывал с помощью медитаций состояния, аналогичные действию сильных психоделиков. Шаманские путешествия вне тела (т.е. контролируемые сны) тоже во многих случаях вызываются с помощью медитативных методов. Многие методы самогипноза и наведения транса - типичная медитация. Кроме того, существуют и динамические методы медитации, объект которых периодически меняется.

Независимо от определения медитации, было бы крайне странно полагать, будто измененные, "ненормальные" состояния сознания - нечто обязательно вредное и неестественное. Каждый здоровый человек еженощно сталкивается с галлюцинациями и сумеречными состояниями сознания. Более того, депривация не только сна вообще, но и т.н. REM-фазы, на которую приходится большая часть сновидений, быстро приводит к психозу и даже смерти. Более того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д. С самого начала истории человеческой цивилизации люди принимают различные наркотики, как из рекреационных соображений, так и в качестве средства для исследования внутреннего мира. Наведенные галлюцинации и эксперименты с изменением сознания - такая же естественная часть человеческой культуры, как спорт или ношение одежды, хотя злоупотребление ими, как и злоупотребление шоколадом или сексом, чревато неприятными последствиями.

Цитата: LaplandianТак оно и есть, но объекты медитации могут быть весьма разнообразны

Ну так определение этого не ограничивает. :)

Цитата: LaplandianКроме того, существуют и динамические методы медитации, объект которых периодически меняется.

Это зависит от точки зрения, т.к. вообще говоря понятие объекта в определении лишнее. Достаточно просто сосредоточения сознания. А еще точнее - его успокоения.

Цитата: LaplandianБолее того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д.

А вот тут позволю себе не согласиться в корне: "галюциногенность" медитативных состояний сознания еще доказать нужно. К примеру, йога утверждает как раз обратное.

Впрочем, мы сейчас уйдем от темы...

Цитата: Digamma

Цитата: LaplandianБолее того, нет ничего неестественного и в добровольном наведении галлюцинаций и необычных состояний с помощью галлюциногенов и/или некоторых видов глубоких медитаций, ритмической музыки и т.д.

А вот тут позволю себе не согласиться в корне: "галюциногенность" медитативных состояний сознания еще доказать нужно. К примеру, йога утверждает как раз обратное.

Впрочем, мы сейчас уйдем от темы...

Честно говоря, мне трудно поверить, чтобы в такой разнообразной культуре как йога не было места для астральных полетов, работы со снами и т.п. Или эти вещи считаются противоположными медитациям?
Я же и не утверждаю, что для всех медитативных состояний характерна "галлюциногенность". Но в некоторых мистических традициях, прежде всего в шаманизме, придается огромное значение визуализации, вызову видений и контролируемым снам. Опытный шаман может извлечь из них подробную информацию о болезни пациента, увидеть будущее и т.п. Рассредоточение сознания - это, в моем понимании этого слова, тоже своего рода медитация: сосредоточение на бессознательном, алогическом, внутренних механизмах восприятия.

Цитата: LaplandianЧестно говоря, мне трудно поверить, чтобы в такой разнообразной культуре как йога не было места для астральных полетов, работы со снами и т.п. Или эти вещи считаются противоположными медитациям?

Работа со снами в "нашем" понимании в йоге мне не известна. Что касается "выхода в астрал", то это может быть как связано с медитацией, так и нет, т.е. строго говоря это - несколько иной опыт.

Однако, вы меня не совсем верно поняли: я говорил о том, что следует доказать "галюциногенность" данных техник. К примеру, в индийских школах есть понятие майи - в некотором роде иллюзорности жизни. Так вот с этой точки зрения, "галюцинациями" является по большей части как раз то, что мы видим в "реале", а духовный опыт - единственно надежным знанием.

Цитата: Digamma
Однако, вы меня не совсем верно поняли: я говорил о том, что следует доказать "галюциногенность" данных техник. К примеру, в индийских школах есть понятие майи - в некотором роде иллюзорности жизни. Так вот с этой точки зрения, "галюцинациями" является по большей части как раз то, что мы видим в "реале", а духовный опыт - единственно надежным знанием.

Ага, теперь понял.  :) Тут я с Вами целиком и полностью согласен. Кстати, примерно также относятся к материальному миру некоторые направления хасидского иудаизма, а уж буддизм и подавно. Эх, если бы узнать root password от реала и найти к нему консоль - превратили бы весь мир в сплошную цветущую и радостную галлюцинацию! Хотя, может оно того не стоит, если это будет все равно майя? :wink:

Цитата: "Digamma" от
Медитация в классическом смысле есть сосредоточение сознания на каком-либо объекте с целью успокоения оного.

Мне казалось, что этот вариант как раз не совсем точен с классической точки зрения. Концентрации сознания на об'екте, насколько я понимаю, именно нужно избегать при медитации, а вернее, просто не концентрироваться на чём либо будь то материальный об'ект или мысленный образ. Даже процесс ритмичного дыхания есть лишь промежуточным условным «концентратором» на пути к «пустому, растворённому» состоянию сознания во время медитации. Как полагаете?

Мне кажется, в данном случае надо разделять концентрацию сознания и концентрацию мысли. Концентрации мысли действительно не должно быть (мыслей вообще быть не должно).

Да, очень верно замечено.
Конечно же, сознание «сфокусировано», однако, если так можно, выразиться, мыслительное движение, напряжение и пр. отсутствуют.

В то же время, говорить о фокусировке сознания на объекте всё же не корректно, как мне представляется, ведь оно на самом деле сфокусировано на некоем космическом целом, на вся и всём, не думая, не абстрагируясь, не отвлекаясь. Вся и всё, наверное, нельзя назвать объектом.

Цитата: privet от июля 17, 2004, 10:54
Для понимания этого дела нужно перечитать Псалмы 8, 150 - и ответить себе на вопросы :
-как грудные дети могли славить Бога,
-не связано ли такое прославление с произнесением имени?
-что означает -произносить? Если это, возможно, делали не умеющие еще говорить?
-почему ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ( Пс.150) славит Бога?

К тому же, следует обратить внимание на звуки, образующиеся на вдохе и выдохе, и могущие быть практически неслышимыми.

Вывод: Дыхание, физиологический цикл духовно чистого человека - это и опознавательный знак Бога, Имя.

Версия, ессно.

Пс.8: 3 מפי עוללים ׀ וינקים יסדת עז למען צורריך להשבית אויב ומתנקם׃

РСТ: 2 Господи, Боже наш! как величественно имя Твое по всей земле! Слава Твоя простирается превыше небес! 3 Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя. (Ср. Матф.21:16..)

Олаль/олель/עולל - ребенок, дитя, отрок. Скорей всего, здесь подразумевается тот интересный возраст, когда ребенок уже достаточно хорошо освоивший родной язык (его закономерности на уровне наития)  начинает формировать неприменяемые в языке слова или формы слов. Тогда как ינק йонек (сосущий) - это иносказательное о учениках, таких как в крылатой фразе из Вавилонского Талмуда (Мнаше вкурсе (http://lingvoforum.net/index.php?action=post;quote=1873198;topic=62685.25;num_replies=92;bf6ef8d8=d97daf6610eccbe17b971dc516afaf88)),

אין העולם מתקיים, אלא בשביל הבל תינוקות של בית רבן

Смысловой перевод: Нет вечности/вселенной (о внутреннем мире) слаще, кроме как на стези суеты (в потоке/водовороте суетливой жизни)  быть ребенком/сосунком, кормящимся молоком (из) дома учителя (Торы).

И об этом же Павел в 1Кор.3:
2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, ..

То есть, речь и прямь может идти о имени бога иудеев יהוה, которое представляет собой не применяемую форму глагола, а именно  יַהְוֶה йаhве - хифиль несовершенного вида (будущее время) третьего лица мужского рода от הוה хава́ реять/толкать, быть - «Он причиняет быть», «Он даёт становиться», которую легко может образовать любой успешный ученик "младенец" дома учителя Торы.

Кстати, стих Быт.3:

8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.

выстроен  на этом же знании семантики имени Бога от глагола хава. Вас не должно смущать в этом стихе натянутое переводчиками  "ходящего в раю во время прохлады дня", так как буквальное содержание первой половины стиха следующее

.. וישמעו את־קול יהוה אלהים מתהלך בגן לרוח היום

(букв.) 8 И услышали голос/звук/шум Йагве бога, движущегося в саду духом/ветром сего-дня, ..

где ветер/дух сегодня  - это то же самое, что и вечное "здесь и сейчас", также "есть только миг между прошлым и будущим", оно же "вечное настоящее", которое постоянно преходит и изменяется , в котором-то (о физическом бытии) мы все и живем своими телами.

Если же рассмотреть в Танахе  все существительные, образованные от הוה хава́ (значением напасть, внезапное бедствие, опасность, вред, и т.д.), то тут же стает понятным, почему это люди боятся этого бога, который продвигается ветром/духом сегодня в сторону ззапада.

Об этом же и ремез в Быт 3:8



.. וישמעו את־קול יהוה אל־ הים מת הלך בגן לרוח היום

И услышали голос/звук/шум ЙХВХ - к западу/к морю ** смерть идущая в саду ветром/духом сегодня ..


Восточный ветер дует в сторону запада - в том направлении, в котором движется жаркий восточный ветер Господа, выражающий проявление  его гнева.

Исаия 40: 6 Голос говорит: возвещай! И сказал: что мне возвещать? Всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой. 7 Засыхает трава, увядает цвет, когда дунет на него дуновение Господа: (רוח יהוה) так и народ - трава. 8 Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно.

Ос.13:15
МТ: 15 כי הוא בן אחים יפריא יבוא קדים רוח יהוה ממדבר עלה ויבוש מקורו ויחרב מעינו הוא ישסה אוצר כל־כלי חמדה׃
РСТ: 15 Хотя [Ефрем] плодовит между братьями, но придет восточный ветер, поднимется ветер Господень из пустыни, и иссохнет родник его, и иссякнет источник его; он опустошит сокровищницу всех драгоценных сосудов.

И т.д.

Б.Берман, Библейские смыслы

ЦитироватьЧто означает Это Имя с языковой точки зрения? В европейской традиции Оно переводится как «Сущий», чем подчеркивается вечное и непрерывное Бытие Всевышнего. Корни такого понимания и в греческой онтологии и в позднейшем религиозном мировоззрении, но не в Торе.. Корень Этого Имени в сущности означает не столько «Бытие» (как часто понимается), сколько «Становление». Слово это поставлено в особой языковой модели, указывающей на интенсивное переходное действие. Это глагол, который стоит в будущем времени, но в таком будущем времени, которое обозначает переход к будущему. В первом приближении значение Имени: Осуществляющий и Дающий новое Бытие. `Гашем - Становящий Бытие – Тот, который приходит не продолжать, а обновлять Мир, даже и тогда, когда в предыдущем нет для этого оснований.

Да этот бог, в силу закладенной в бытие программы (включающей в себя также случайность при образовании новых форм*)  дает жизнь всему в мире. Но, ведь, он и отнимает ее , причем зачастую самым жестоким образом.

* О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И СЛУЧАЙ, БОГ ИЗОБРЕТАТЕЛЬ.. (О Йаhве, как творце)

А.С. Пушкин

Цитата: cuvaldas от марта 30, 2014, 14:14
...
То есть, речь и прямь может идти о имени бога иудеев יהוה, которое представляет собой не применяемую форму глагола, а именно  יַהְוֶה йаhве - хифиль несовершенного вида (будущее время) третьего лица мужского рода от הוה хава́ реять/толкать, быть - «Он причиняет быть», «Он даёт становиться», которую легко может образовать любой успешный ученик "младенец" дома учителя Торы.

(http://i.piccy.info/i9/e33f799a61e79414110cb941425c62c7/1396376484/34089/260319/khyfyl.jpg) (http://piccy.info/)

Взято отсюда (http://alex-pro-1.livejournal.com/395990.html?view=7294678#t7294678).

Кто тебя толкнул сделать это? И т.д.

yhwh-The Tetragrammaton.pdf (https://yadi.sk/i/iqVwD-ecWT25U)

Цитата: Katarina Magna от февраля 29, 2004, 12:31
Скажите, если в тексте на иврите встречается Тетраграмматон, непроизносимое имя Бога, то как его следует читать?
Может, следует заменять на ha-шем?

Читать как "Адонай"