Нгати отвергает ностратику, потому что Её Величество Структура никак не помогает в реконструкции более древних языковых состояний, чем ПИЕ. Поэтому ему легче усомниться во всём, что противоречит его методу, чем усомниться в самом методе.
а вы знаете несколько семей на профессиональном уровне, раз так громогласно можете утверждать?
для этого нужна тонна с тележкой исследований, а не пустословство.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи - то она была собрана вообще без рассуждений о методах, была масса замечательно задокументированных языков и все как-то интуитивно понимали что нужно с этим материалом делать, спустя какое-то время этот первый имперссионистский опыт индоевропеистов был зафиксирован в традиционных методах СИЯ. но сейчас такое уже не катит. есть масса языков, об истории которых ничего не известно. реконструкции - это тётто. поэтому и встает вопрос о новых, более стирогих, более адекватных методах СИЯ.
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день. :what:
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи
а вы попробуйте абстрагироваться от этой всей классификации. языковая номенклатура, я заметил, штука консервативная. если засунули язык куда-то, то не вдруг и высунут. не нравится сложившаяся классификация, лоббируйте лингвистическое сообщество на глобальную ревизию всего и вся, а то так и останется всё как прежде. :-\
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 10:27
а что касается индоевропейской семьи - то она была собрана вообще без рассуждений о методах, была масса замечательно задокументированных языков и все как-то интуитивно понимали что нужно с этим материалом делать, спустя какое-то время этот первый имперссионистский опыт индоевропеистов был зафиксирован в традиционных методах СИЯ. но сейчас такое уже не катит. есть масса языков, об истории которых ничего не известно. реконструкции - это тётто. поэтому и встает вопрос о новых, более строгих, более адекватных методах СИЯ.
А что не строгого в СИЯ?
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 10:48
А что не строгого в СИЯ?
Когда предлагают, например, несколько версий этимологии слова или несколько версий классификации языка. Строгость не 100% дэсу же.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 10:59
это все вообще второстепенно.
но из таких вот мелочей нестрогость методологии и складывается, вода камень точит, как грицца.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 10:58
в СИЯ нестрогое салютно все. потому как:
1. практически ноль внимания структурам.
2. никаких рассуждений о методе.
Ещё на заре СИЯ всякие разные Мейе высказывали идеи што неплохо бы сравнивать системы глагола, местоимений... Оно?
Цитата: snn от августа 5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день.
Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.
И вообще Штудент лгбт-фоб, так что личная заинтересованность не самого уважительного характера.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 11:06
Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.
мазохисты?
Я как-то думал, что здравомыслящие люди и так в курсе, что языки сравнивать надо комплексно, и грамматика более репрезентативна и по времени и по вообще. А буквы переставлять и зеркальные чтения искать удел кое-кого другого.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:19
ну, к сожалению, на данном форуме мы наблюдаем как раз таки засилье этих самых последних, считающих, что переставлять буковки - это нириально круто дерзко и чОтко, это для наманых посонов, а вот грамматику изучать, сравнивать парадигмы - это типа для всяких лохов и утырков.
а вы сравните что легче сравнить:
1) целую грамматику
2) ворох из сотни-другой лексем
вот то-то и оно.
Вообще — этимология отдельно, классификация отдельно.
Опять остроконечники и тупоконечники! :fp:
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 11:07
И вообще Штудент лгбт-фоб, так что личная заинтересованность не самого уважительного характера.
Ложь и провокация. Просто не одобряю и против выставления на показ всему миру. А видеть в каждом, кто со мной не согласен или просто не нравится, п****аса - увольте.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 11:06
Цитата: snn от августа 5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день.
Именно так он это и делает. Он поливает вас говном, но чёрт побери его идеи хороши.
Да я бы не сказал, что он говном поливает кого-либо. Но идеи есть просто блестящие, согласен.
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:23
Ложь и провокация. Просто не одобряю и против выставления на показ всему миру. А видеть в каждом, кто со мной не согласен или просто не нравится, п****аса - увольте.
ага, то есть вы таки смешиваете понятия. приобщено к личному делу.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:24
гэнгачую!
Вообще давным-даыно подтверждено многими фактами. Та же ваша китайская лексика в японском, да, фонетика её покоцала, но этимологически она китайская и её дохрена. но язык как бэ вообще ни разу не похож. или огромный пласт романских неологизмов да и застарелых заимствований в немецком.
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Предлагаю абсолютизировать фонотактику, остальное всё вторично. :umnik:
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:26
В последующем все попытки наезда на И.Г. будут беспощадно вырезаны.
Штудент
СПВП?
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Чо-то мне кажется вы передёргиваете. Например он вроде не говорил, что лексикой не надо заниматься, он просто говорит, что она бывает практически бесполезна. Это не так?
Цитата: snn от августа 5, 2011, 11:30
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?
Это и говорим.
Язык - система, спору нет. Но это не голые парадигмы и структуры, каркас языковой системы требует наполнения лексикой. Язык невозможен без лексики и грамматики, и возносить одно за счёт другого - ошибка.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:32
Штудент, вы сейчас глупость сказали. если язык - это главным образом структуры, то что же делать основным предметом рассмотрения как не структуры? только после того как анализ структур завершен, можно заниматься лексикой и прочими аспектами.
А что Вы понимаете под структурами? Морфологию, я так понимаю?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:41
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:37
Цитата: snn от августа 5, 2011, 11:30
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:28
Главная беда Нгати - на смену примату лексики он приводит примат грамматики, впадая в тот же самый грех, в котором обвиняет ностратистов. Абсолютизация одного уровня языка в ущерб другим не может принести ничего, кроме вреда.
Да тут вроде как разумные люди, может даже и вы лично, говорили, что лексика от грамматики как бы неотделима? Или я не так понял?
Это и говорим.
Язык - система, спору нет. Но это не голые парадигмы и структуры, каркас языковой системы требует наполнения лексикой. Язык невозможен без лексики и грамматики, и возносить одно за счёт другого - ошибка.
никто не говорит, что лексикой не надо заниматься. но парадигмы и структуры в 9К раз важнее лексики, потому что именно парадигмы и структуры определяют облик языка, а не лексика. поэтому при исследовании языка основное внимание надо уделять структурам.
Хорошо. А теперь предположим гипотетическую ситуацию. Перед нами младописьменный язык, не имеющий письменной фиксации до, допустим, конца позапрошлого века, изолирующий и не сохранивший совершенно никаких следов морфологических структур, но в базовой лексике которого ИЕ-корни видны даже слепому. Что Вы будете делать - запишите его в ИЕ или в изоляты за отсутствием материала для анализа структур?
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 11:47
но в базовой лексике которого ИЕ-корни видны даже слепому. Что Вы будете делать - запишите его в ИЕ или в изоляты за отсутствием материала для анализа структур?
ну вот допустим японский.
subj fails! 8-)
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:45
коэффициент ядерности служебных морфем,
коэффициент аналитизма/синтетизма,
коэффициент развития префиксации,
коэффициент регулярности аффиксов,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности морфемных стыков,
Более-менее понятно, что Вы имеете ввиду, но это что:
Цитировать
коэффициент ядерности служебных морфем
Непонятно.
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков? Контенсивный признак - это единственное, с чем я абсолютно согласен, но это же классика СИЯ.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.
на примере эскимосского диалекта, да?
Ещё вопрос к Нгати - как он справляется с тем, что по мере расхождения родственных языков структурных сходств между ними всё меньше и меньше. Взглянешь на структуру африкаанс и сравнишь его с хинди - не поверишь, что родственные. Сравнишь лексику - можно что-то понять.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2011, 12:48
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.
на примере эскимосского диалекта, да?
Похоже, что чрезмерный интерес к экзотическим языкам иногда приводит к такому же КГСМ, как и варка в ИЕ. :)
короче, нгатизм - это однозначно нечто полярное сводешизму. и оба в чистом виде кусо.
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?
Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.
Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 12:54
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?
Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.
Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.
Паровозы - не языки.
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 13:13
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.
Не исключено, что это как если бы Нгати впихнул акулу, дельфина и ихтиозавра в одно семейство. 8-)
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 13:13
Паровозы - не языки.
но тоже существуют и классифицируются.
Нга-сама, скажите, что может означать частица я в "НаНЪ-Я"
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 15:16
это из какого раздела физики?
прям так и написано — なんや
однако проблему слова в абхазо-адыгских языках как бы тоже надо решать.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 15:35
так ты это, давай, не тяни кота за хвост! решай как-то эту проблему. а то что все я, да я.
ну так а я что? Я предложил просто констатировать факты и не заужать определения.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 15:15
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 13:13
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 12:54
Цитата: Штудент от августа 5, 2011, 12:32
А теперь ответьте на вопрос - что технические аспекты из Вашего списка дают для определения генетической принадлежности языков?
Вы боитесь технических аспектов? Технофобия — болезнь.
Почему-то для классификации паровозов теми же техническими аспектами вовсю и пользуются.
Паровозы - не языки.
Мне интересно, что коэффициент префиксации может дать для определения принадлежности языка х к семье у. А так это чистая типология.
повторю еще раз для тех, кто в тяжелом танке, КРП дает то, что, если мы не знаем историю языков, а наблюдаем их только в современном состоянии, и не имеем возможности как-то узнать их историю, вообще, то посчитав некоторые коэффициенты (и КРП в частности) мы можем прикинуть: может ли язык X в принципе входить в группу/семью Y.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:44
поясню на примере. КРП - коэффициент развития префиксации.
Цитата: Pepe MantaniКРП отдельного языка, взятый сам по себе не имеет значения. он важен только в контексте. в сравнении с КРП других языков. смысл и суть КРП в том, чтобы не сводить принципиально несводимое, например, нет принципиальных противоречий к тому, что могут быть родственны языки с КРП 0, КРП 0.056 и КРП 0.304, но язык имеющий КРП 0.8 навряд ли будет родственен языку с КРП 0.147, потому как к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание развить префиксацию, уже все реализовали.
так вот, пока что тесты показывают неплохую корреляцию КРП у родственных языков.
годная типологическая классификация может очень много чего дать СИЯ и вот, собственно, с введением таких методов, как обсчет коэффициентов, СИЯ только и начинается по настоящему, а до этого СИЯ было совершенно унылое как беллетристика. :smoke:
Всё равно неубедительно. В таких случаях как раз таки лексика куда показательней, чем какие-то коэффициенты, которые могут быть идентичны либо близки в абсолютно неродственных языках.
КРП - это одномерный критерий. Как у Фоменко в методе определения авторства "Тихого Дона". Для нормальной работы нужен многомерный критерий и функция расстояния.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 15:49
я предлагаю отказаться от понятия слово вообще. или его надо переосмыслить. или придумать какое-то более годное обозначение.
как минимум существует орфография на греко-латинской основе. там без понятия слова туго.
но там это скорее группа на уровень ниже синтагмы.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:16
КРП - только один из критериев. почему все "критики" структурно-типологического метода всегда вырывают из контекста системы какой-то один параметр и говорят: "по одному этому параметру никак нельзя ничего установить"? неужели у них настолько не развиты когнитивные способности?
Тогда выкладайте многомерный критерий и функцию расстояния. Во избежание субъективизма в стиле "алтайские - группа и австронезийские - группа, а ИЕ - не группа".
Нет, нужно просто научиться забивать на вещь, когда она начинает мешать. И так не только со словами.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:16
КРП - только один из критериев. почему все "критики" структурно-типологического метода всегда вырывают из контекста системы какой-то один параметр и говорят: "по одному этому параметру никак нельзя ничего установить"? неужели у них настолько не развиты когнитивные способности?
Тогда выкладайте многомерный критерий и функцию расстояния. Во избежание субъективизма в стиле "алтайские - группа и австронезийские - группа, а ИЕ - не группа".
вы хотите поучаствовать в тестировании коэффициентов по диахронии?
А вы хотите участвовать в составлении словаря планового русского?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:29
группа морфем - это может быть и синтагма.
но не больше. синтагма может состоять из одного слова, а слово не может охватывать больше одной синтагмы. Вроде бы так.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:31
А вы хотите участвовать в составлении словаря планового русского?
нет. меня ждут другие словари (айнско-русско-английский, который надо довести до ума и японско-русский), они более трудоемкие, но более полезные, чем ваш словарь планового русского. :)
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:35
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:29
группа морфем - это может быть и синтагма.
но не больше. синтагма может состоять из одного слова, а слово не может охватывать больше одной синтагмы. Вроде бы так.
ну да, ну да, как то так.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:35
айнско-русско-английский, который надо довести до ума
этот тот краткий экспликариум, что вы публиковали? или нечто лучшее и большее?
Кстати, спасибо что напомнили. Я собирался написать коротенечкий текст на аину и взорвать вам моск.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:39
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:35
айнско-русско-английский, который надо довести до ума
этот тот краткий экспликариум, что вы публиковали? или нечто лучшее и большее?
то что выложено на гэнгочонге.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:39
Кстати, спасибо что напомнили. Я собирался написать коротенечкий текст на аину и взорвать вам моск.
ололо! :) ::)
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:45
структурные аспекты суть:
технические:
коэффициент ядерности служебных морфем,
коэффициент аналитизма/синтетизма,
коэффициент развития префиксации,
коэффициент регулярности аффиксов,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности морфемных стыков,
А есть работа, где доказывается на примере языков, в родстве которых нет сомнения, что эти коэффициенты и впрямь важны для установления родства?
Цитата: GaLL от августа 5, 2011, 16:50
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:45
структурные аспекты суть:
технические:
коэффициент ядерности служебных морфем,
коэффициент аналитизма/синтетизма,
коэффициент развития префиксации,
коэффициент регулярности аффиксов,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности морфемных стыков,
А есть работа, где доказывается на примере языков, в родстве которых нет сомнения, что эти коэффициенты и впрямь важны для установления родства?
из перечисленных коэффициентов для установления родства важны
коэффициент развития префиксации,
коэффициент регулярности аффиксов,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности морфемных стыков
в настоящее время такая работа проводится на гэнгочонге. хотите присоединиться?
Первично деление на языки левого и правого ветвления.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:56
Первично деление на языки левого и правого ветвления.
что такое "левое ветвение" и "правое ветвение"?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:19
ну, к сожалению, на данном форуме мы наблюдаем как раз таки засилье этих самых последних, считающих, что переставлять буковки - это нириально круто дерзко и чОтко, что это типа для наманых посонов, а вот грамматику изучать, сравнивать парадигмы, какие-то там коэффициенты обсчитывать - это типа для всяких лохов и утырков.
"засилье этих самых последних" - это кто, например? Засилие тех, кто любит порассуждать об истории и родстве языков, но при этом не желает изучать ни этих языков, ни методов, - вот это действительно бывает.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:58
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:56Первично деление на языки левого и правого ветвления.
что такое "левое ветвение" и "правое ветвение"?
http://testelets.narod.ru/ch10.htm
Цитата: GaLL от августа 5, 2011, 16:59
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 11:19
ну, к сожалению, на данном форуме мы наблюдаем как раз таки засилье этих самых последних, считающих, что переставлять буковки - это нириально круто дерзко и чОтко, что это типа для наманых посонов, а вот грамматику изучать, сравнивать парадигмы, какие-то там коэффициенты обсчитывать - это типа для всяких лохов и утырков.
"засилье этих самых последних" - это кто, например? Засилие тех, кто любит порассуждать об истории и родстве языков, но при этом не желает изучать ни этих языков, ни методов, - вот это действительно бывает.
вы сами все прекрасно видите. таких здесь овер 9К. и вы тоже один из них.
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 17:01
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:58
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:56Первично деление на языки левого и правого ветвления.
что такое "левое ветвение" и "правое ветвение"?
http://testelets.narod.ru/ch10.htm
а своими словами и покороче? мне как-то лень читать такие простыни с экрана.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:53
в настоящее время такая работа проводится на гэнгочонге. хотите присоединиться?
Да, я могу посчитать коэффициенты для некоторых достаточно хорошо известных мне языков. Но, если говорить конкретно о методах подсчёта, многие вещи вызывают затруднения. Например, при подсчёте коэффициента префиксации надо учитывать только те аффиксы, которые способны образовывать новые словоформы, или же вообще все?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:10
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 17:01
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:58
Цитата: Alone Coder от августа 5, 2011, 16:56Первично деление на языки левого и правого ветвления.
что такое "левое ветвение" и "правое ветвение"?
http://testelets.narod.ru/ch10.htm
а своими словами и покороче? мне как-то лень читать такие простыни с экрана.
:D
Мне тоже лень. (wiki/en) Branching_(linguistics) (http://en.wikipedia.org/wiki/Branching_%28linguistics%29)
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:10
а своими словами и покороче? мне как-то лень читать такие простыни с экрана.
Левое ветвление - это когда зависимое ставится перед главным словом. Например, японский - типичный язык с левым ветвлением.
Цитата: GaLL от августа 5, 2011, 17:12
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:53
в настоящее время такая работа проводится на гэнгочонге. хотите присоединиться?
Да, я могу посчитать коэффициенты для некоторых достаточно хорошо известных мне языков. Но, если говорить конкретно о методах подсчёта, многие вещи вызывают затруднения. Например, при подсчёте коэффициента префиксации надо учитывать только те аффиксы, которые способны образовывать новые словоформы, или же вообще все?
вообще все аффиксы функционирующие в языке в данное время. продуктивные или непродуктивные - не суть важно.
нас, например, интересует КРП для отдельных индоевропейских групп: германской, романской, славянской.
Цитата: GaLL от августа 5, 2011, 17:15
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:10
а своими словами и покороче? мне как-то лень читать такие простыни с экрана.
Левое ветвление - это когда зависимое ставится перед главным словом. Например, японский - типичный язык с левым ветвлением.
а, зо, вакката. :)
Критерий относится только к ветвящимся зависимым. Определения, например, не в счёт.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:05
вы сами все прекрасно видите. таких здесь овер 9К. и вы тоже один из них.
Я хорошо понимаю, что изучение языков очень важно для лингвиста, и регулярно читаю тексты на разных языках, читаю грамматики языков разных семей. Мне совершенно очевидно, что грамматика имеет приоритет над лексикой в установлении родства.
Так что Вы просто клевещите сейчас. Особенно нелепо при этом спрашивать про left-branching.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:17
Цитата: GaLL от августа 5, 2011, 17:12
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 16:53
в настоящее время такая работа проводится на гэнгочонге. хотите присоединиться?
Да, я могу посчитать коэффициенты для некоторых достаточно хорошо известных мне языков. Но, если говорить конкретно о методах подсчёта, многие вещи вызывают затруднения. Например, при подсчёте коэффициента префиксации надо учитывать только те аффиксы, которые способны образовывать новые словоформы, или же вообще все?
вообще все аффиксы функционирующие в языке в данное время. продуктивные или непродуктивные - не суть важно.
нас, например, интересует КРП для отдельных индоевропейских групп: германской, романской, славянской.
работы по расчету коэффициентов происходят по адресу:
гэнгочонг - раздел "типология" - расчет коэффициента префиксации.
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:39
Кстати, спасибо что напомнили. Я собирался написать коротенечкий текст на аину и взорвать вам моск.
petsam kuruka kutukarkar uturano apkasan oker. pet kuruka sep cip peray-aynu(?) mom oker. pet os sumkorohe oka, easirki hure cup-ahun iuhuy.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 17:51
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 16:39
Кстати, спасибо что напомнили. Я собирался написать коротенечкий текст на аину и взорвать вам моск.
petsam kuruka kutukarkar uturano apkasan oker. pet kuruka sep cip peray-aynu(?) mom oker. pet os sumkorohe oka, easirki hure cup-ahun iuhuy.
tan orus-pe ponno a-e-pirka-re yakka pirka:
easir pe: petsam kuruka akkari
petsam ta pirka,
iye tu pe: apkas anak Nuca itak ani "гулять" hene "бродить" hene a-ye itak ne koraci itak ne. ta-p ne kus ne-a konteksto ta
apkas akkari
arpa/paye a-ye itak a-i-wan-ke-hi pirka.
iye re pe: pet kurka akkari
pet so ka ta pirka.
iye ine p: ne-a huresu ampene k=erampewtek: "pet os sumkorohe(?) oka, easirki (?) hure cup-ahun iuhuy."
iye asik pe: oker a-ye itak ney-ta pak-no
wa a-ye itak tura an ruwe:
e wa oker,
arpa wa oker.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
petsam ta
вдоль?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
sumkorohe(?)
вроде множественное число
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
easirki (?)
а вот фиг знает почему я это вставил, по идее это модальность долженствования, но она как-то не на своём месте.
последнее предложение не понял.
и про apkas тоже как-то тяжко.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
petsam ta
вдоль?
нет. pet sam - река сбоку, в стороне от реки,
[вдоль] по реке будет так:
вниз по реке - hepas
вверх - heperay
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 19:10
[вдоль] по реке будет так:
вдоль по берегу.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
sumkorohe(?)
вроде множественное число
в айну множественного числа нет.
поле/луг - nutap.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 19:07
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 18:52
easirki (?)
а вот фиг знает почему я это вставил, по идее это модальность долженствования, но она как-то не на своём месте.
вот и я удивляюсь: зойчем там вообще easirki. :)
Цитироватьpetsam kuruka kutukarkar uturano apkasan oker. pet kuruka sep cip peray-aynu(?) mom oker. pet os sumkorohe oka, easirki hure cup-ahun iuhuy.
payk(tukarkar) k=uk wa pet-sam ta hepas k=apkas. pet so ka ta para cip ta a peray-aynu mom wa isam. pet orutor ta poro nutap an, cup-ahun uhuy.
Ну похоже же.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 19:32
Ну похоже же.
::)
надо всерьез взяться за твой айнский.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.
Хороший пример - греческий. Ну, не сто - пятьдесят, конечно, но все же.
Цитата: ginkgo от августа 5, 2011, 19:45
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.
Хороший пример - греческий. Ну, не сто - пятьдесят, конечно, но все же.
ну вот, дэсу же. :)
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:02
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
потому, что он не собственно тюркский, очень не собственно.
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:02
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
насколько далеко? коэффициенты для тюркских и для чувашского в студию!
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 20:04
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:02
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
потому, что он не собственно тюркский, очень не собственно.
А какой тогда?
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 20:06
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:02
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
насколько далеко? коэффициенты для тюркских и для чувашского в студию!
Прежде всего префиксы та-/те- и ни- в местоимениях.
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:21
А какой тогда?
булгарский
булгарско-угорский креол.
типа как японский относительно алтайских, спросите Нгати.
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 23:38
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:21
А какой тогда?
булгарский
булгарско-угорский креол.
типа как японский относительно алтайских, спросите Нгати.
И какой из угорских больше всего повлиял на чувашский?
Где вообще о том, что чувашский креол, можно почитать?
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:40
И какой из угорских больше всего повлиял на чувашский?
Поволжский континуум десу.
А ещё не надо забывать про близость с прамонгольским, высокую архаичность и в то же самое время следовые влияния армянского, иранских, семитских ну и в крышку гроба Великого и Могучего.
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 23:37
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 20:06
Цитата: Антиромантик от августа 5, 2011, 20:02
По коэффициенту развития префиксации чувашский оставляет далеко в сторонке собственно тюркские.
насколько далеко? коэффициенты для тюркских и для чувашского в студию!
Прежде всего префиксы та-/те- и ни- в местоимениях.
а можно сразу список всех префиксов и всех аффиксов на чувашский?
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 23:45
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:40
И какой из угорских больше всего повлиял на чувашский?
Поволжский континуум десу.
А ещё не надо забывать про близость с прамонгольским, высокую архаичность и в то же самое время следовые влияния армянского, иранских, семитских ну и в крышку гроба Великого и Могучего.
Простите любителя, а какие в Поволжье собственно угорские языки?
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 23:38
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:21
А какой тогда?
булгарский
булгарско-угорский креол.
но грамматика к чему ближе? если к тюркским - то он тюркский. так что привет. никаких смешанных языков не существует.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 23:59
но грамматика к чему ближе? если к тюркским - то он тюркский. так что привет. никаких смешанных языков не существует.
преимущественно тюркская.
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:50
Простите любителя, а какие в Поволжье собственно угорские языки?
ну всякие мордовско-марийско-муромско-каковскотамийские...
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 00:35
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:50
Простите любителя, а какие в Поволжье собственно угорские языки?
ну всякие мордовско-марийско-муромско-каковскотамийские...
У Вас это семейное? Не знать классификацию ФУ.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 23:59
Цитата: Искандер от августа 5, 2011, 23:38
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:21
А какой тогда?
булгарский
булгарско-угорский креол.
но грамматика к чему ближе? если к тюркским - то он тюркский. так что привет. никаких смешанных языков не существует.
ну, то есть, при столкновении двух языков никогда не бывает такого, чтобы грамматика смиксованного языка равномерно собиралась из грамматик двух сталкивающихся языков и чтобы она получилось типа равноудаленной от двух изначальных систем. получившаяся в результате микширования новая система всегда будет очень близка грамматике одного из двух языков участвующих в смешивании. так, например, грамматика японского - она все же алтайская, а не австронезийская.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 00:33
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 23:59
но грамматика к чему ближе? если к тюркским - то он тюркский. так что привет. никаких смешанных языков не существует.
преимущественно тюркская.
ну, стало быть, тюркский. и нечего тут наводить тень на плетень.
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 00:36
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 00:35
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:50
Простите любителя, а какие в Поволжье собственно угорские языки?
ну всякие мордовско-марийско-муромско-каковскотамийские...
У Вас это семейное? Не знать классификацию ФУ.
ну-ка, руки прочь от Искандера! 8-)
Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, я от Миста ушел, а Вас, Нгати, и подавно не боюсь. ;D
все так говорят. 8-)
Цитата: snn от августа 5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день. :what:
Проступает Чугуний.
Цитата: nivtirB от августа 6, 2011, 00:57
Цитата: snn от августа 5, 2011, 10:31
Вот читаю Нгати и вдруг раз - и что-то понравилось! И так каждый день. :what:
Проступает Чугуний.
ога, вы знаете, мне тоже начинает казаться, что snn - это Чугуний, ну, который пытается разыгрывать такого античугуния.
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 00:55
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 00:49
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 00:47
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 00:46
все так говорят. 8-)
А I. G. делает!
дел чтой-то не видно. балабольство одно.
Ревнуете, что меня Искандер умной назвал? ::)
вы так беспокоитесь на предмет оценят ваш ум или нет, что порой начинаешь и впрямь задумываться о его наличии у вас.
вот Штудент то завтра обрадуется! :green:
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 00:35
Цитата: snn от августа 5, 2011, 23:50
Простите любителя, а какие в Поволжье собственно угорские языки?
ну всякие мордовско-марийско-муромско-каковскотамийские...
:o
Господа, я в шоке...
Вообще-то общий момент о наличии многочисленных чувашизмов и вообще тюркизмов в языках волжских финнов, но никак не наоборот.
Чувашский, как некий тюркско-угорский креол, это что-то аховое.
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:36
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Что можно сказать о том, чего нет?
Да, тюркские почти не знают префиксации. Но вопрос в том, что это легче отнести к тому, что Вы называете контенсивным признаком - способы выражения грамматических значений. Всё остальное, на мой взгляд - бесполезно.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:20
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:36
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Что можно сказать о том, чего нет?
Да, тюркские почти не знают префиксации.
так, все же,
почти или
совсем не знают?
если совсем - то тогда КРП = 0, а если почти - то значит чуточку все-таки знают и тогда КРП может быть другим.
Цитата: ginkgo от августа 5, 2011, 19:45
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 12:02
и, да, так называемая базовая лексика - это. строго говоря, вообще непонятно что: она меняется каждые сто - пятьдесят лет.
Хороший пример - греческий. Ну, не сто - пятьдесят, конечно, но все же.
Вы о кафаревусе и демотике?
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:30
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:20
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:36
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Что можно сказать о том, чего нет?
Да, тюркские почти не знают префиксации.
так, все же, почти или совсем не знают?
если совсем - то тогда КРП = 0, а если почти - то значит чуточку все-таки знают и тогда КРП может быть другим.
Почти - потому что по крайней мере в азербайджанском префиксация ограниченно применяется при образовании степеней прилагательных, но это, скорее всего, влияние.
Кстати, а ведь в кельтских начало слова играет при выражении грамматических значений большую роль, чем в прочих ИЕ. Что теперь, кельтские не ИЕ?
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:20
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:36
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Что можно сказать о том, чего нет?
Да, тюркские почти не знают префиксации. Но вопрос в том, что это легче отнести к тому, что Вы называете контенсивным признаком - способы выражения грамматических значений.
ну, нет, это совершенно разные аспекты: КРП - это формальная оценка структуры языка, а не сравнение форм выражения каких-то конкретных значений.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:32
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:30
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:20
Цитата: Ngati от августа 5, 2011, 17:36
и вопрос к Штуденту: что можете сказать о КРП тюркских языков?
Что можно сказать о том, чего нет?
Да, тюркские почти не знают префиксации.
так, все же, почти или совсем не знают?
если совсем - то тогда КРП = 0, а если почти - то значит чуточку все-таки знают и тогда КРП может быть другим.
Почти - потому что по крайней мере в азербайджанском префиксация ограниченно применяется при образовании степеней прилагательных, но это, скорее всего, влияние.
я вас не спрашиваю для чего применяются префиксы, я спрашиваю о том есть ли они и каков их процент среди аффиксов.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:32
Кстати, а ведь в кельтских начало слова играет при выражении грамматических значений большую роль, чем в прочих ИЕ. Что теперь, кельтские не ИЕ?
:fp:
уж сколько раз твердили Штуденту: не надо вырывать отдельные параметры из контекста системы, а тем более смешивать два разных аспекта: технический и контенсивный.
А какая от этого польза? Мне это ничего не даст для определения генетической принадлежности языка. Мне что-то даст анализ системы грамматических значений, способов их выражения и фонетического облика аффиксов плюс анализ и сопоставление базовой лексики. А коэффициент префиксации может оказаться одинаковым у ИЕ-языка и какого-нибудь языка индейцев Амазонии, и они будут иметь большую возможность оказаться родственными?
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:30
Вы о кафаревусе и демотике?
лексика менялась и безотносительно смены стилей.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:39
Мне что-то даст анализ системы грамматических значений, способов их выражения и фонетического облика аффиксов плюс анализ и сопоставление базовой лексики. А коэффициент префиксации может оказаться одинаковым у ИЕ-языка и какого-нибудь языка индейцев Амазонии, и они будут иметь большую возможность оказаться родственными?
вам примеры на дистинктивацию нашо приводили?
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:39
А какая от этого польза? Мне это ничего не даст для определения генетической принадлежности языка. Мне что-то даст анализ системы грамматических значений, способов их выражения и фонетического облика аффиксов плюс анализ и сопоставление базовой лексики. А коэффициент префиксации может оказаться одинаковым у ИЕ-языка и какого-нибудь языка индейцев Амазонии, и они будут иметь большую возможность оказаться родственными?
по одному только КРП никто не станет устанавливать родство. для этого нужны еще и другие параметры, КРП имеет значение только в контексте других данных. но КРП - это один из параметров, который будет страховать от того, чтобы не пытаться сводить принципиально несводимое, то есть, серьезное расхождение значений КРП - это как минимум повод задуматься на тему: а могут ли рассматриваемые языки вообще быть родственны.
значения КРП для языков из разных хорошо собранных групп:
Eskimo-Aleut stock 0
Chukchi 0.406
Koryak 0.234
Finnish 0
Hungarian 0.304
Komi 0.057
Arabic 0.333
Hebrew 0.203
Cham 1
Hawaiian 0.818
Maori 0.886
Niue 0.8
Samoa 0.5
Tahiti 0.667
Ладно, Бог с ней, с префиксацией. Дальше у Вас что?
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:48
значения КРП для языков из разных хорошо собранных групп:
Eskimo-Aleut stock 0
Chukchi 0.406
Koryak 0.234
Finnish 0
Hungarian 0.304
Komi 0.057
Arabic 0.333
Hebrew 0.203
Cham 1
Hawaiian 0.818
Maori 0.886
Niue 0.8
Samoa 0.5
Tahiti 0.667
Мне одной кажется, что из эти цифры ничего не доказывают? :what:
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:39
А какая от этого польза? Мне это ничего не даст для определения генетической принадлежности языка.
польза такая, что рассматривая два языка, об истории которых мы ничего не знаем, расчитав КРП и еще некоторые другие показатели можно прикинуть: а имеет ли вообще смысл сравнивать эти языки на предмет родства.
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:50
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:39
А какая от этого польза? Мне это ничего не даст для определения генетической принадлежности языка.
польза такая, что рассматривая два языка, об истории которых мы ничего не знаем, расчитав КРП и еще некоторые другие показатели можно прикинуть: а имеет ли вообще смысл сравнивать эти языки на предмет родства.
Возможное разрушение системы префиксов по мере исторического развития не учитываете?
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:49
Ладно, Бог с ней, с префиксацией. Дальше у Вас что?
что значит "Бог с ней"? мы с ней еще не закончили. вот вы же не хотите нам представить КРП для тюрских. но пока что тесты КРП показывают неплохую корреляцию значений КРП внутри групп.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:52
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:50
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:39
А какая от этого польза? Мне это ничего не даст для определения генетической принадлежности языка.
польза такая, что рассматривая два языка, об истории которых мы ничего не знаем, расчитав КРП и еще некоторые другие показатели можно прикинуть: а имеет ли вообще смысл сравнивать эти языки на предмет родства.
Возможное разрушение системы префиксов по мере исторического развития не учитываете?
:green:
чамский язык - КРП 1 - как раз таки пример разрушения словоформы:
"Язык чам, или чамский язык (далее - ЧЯ), - один из языков особой континентальной группы западно-австронезийских языков - чамийской. К этой группе относятся также языки джарай, раде, роглай, бих, чру (тьру), хрой (харой) во Вьетнаме и язык небольшой мусульманской народности на острове Хайнань." Алиева Н.Ф., Буй Кхань Тхе Язык Чам. Устные говоры восточного диалекта, СПб, 1999, с. 8.
"... вопрос об аффиксации как типичном для АН языков способе словообразования не может быть решен однозначно. Об утере префиксации в идиолектах более молодых чамов, не знающих старописьменной формы языка, уже говорилось. Аффиксация хотя и небогатая, использовалась в старописьменном языке; она описана в "Грамматике" Эймонье [Aymonier 1889] и некоторых других работах. Пожилые чамы, знакомые с традиционной литературой, употребляют в речи довольно много слов с пресиллабами; на вопрос, что это за элемент, отвечают, что это префикс; однако префикс для них фактически не отличается от пресиллаба - его значение и функция в данном слове им неизвестны, и образовать с префиксом они сами не могут.
Это относится и к наиболее активной префиксальной морфеме, встречающейся в вариантах mu' ~ mu'ng ~ mn ~ m. Хотя внешне она кажется продуктивным аффиксом, причем подчас чередующимся с другими пресиллабами (ko', po', to'), имеющийся материал не дает оснований приписать этой морфеме какое-либо определенное значение - а именно такое свойство необходимо, чтобы аффикс считался продуктивным. Слова с таким началом, как правило, относятся к классу предикатов (разных его подклассов), но активно для глагольного и адъективного словообразования названные форманты не употребляются. Для наиболее распространенной общеиндонезийской префиксальной морфемы ma-, maN-, m- связь с классом предикативов также является основным свойством (соответствующие отглагольные имена имеют префиксы pa-, paN-, p-). Значение этой морфемы в широком смысле - отнесенность к субъекту как носителю, обладателю признака, источнику, производителя действия, процесса. Обнаруженные примеры демонстрируют наличие сходных значений, и это позволяет считать, что мы имеем в ЧЯ ту же префиксальную морфему, однако уже непродуктивную, по крайней мере в восприятии массы говорящих на этом языке." Алиева Н.Ф., Буй Кхань Тхе Язык Чам. Устные говоры восточного диалекта, СПб, 1999, с. 45.
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 10:50
Мне одной кажется, что из эти цифры ничего не доказывают? :what:
Нет, вы не правы, они, эти цифры, доказывают и очень хорошо доказывают кое-что. Это дополнение к другим доказательствам из серии "угорские языки Поволжья", "нганасаны - финны" и так далее. Короче, погром нгатизма состоялся руками самих нгатистов. :smoke:
Цитата: snn от августа 6, 2011, 11:01
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 10:50
Мне одной кажется, что из эти цифры ничего не доказывают? :what:
Нет, вы не правы, они, эти цифры, доказывают и очень хорошо доказывают кое-что.
для тех, кто в тяжелом танке, поясняю: эти цифры доказывают, что КРП таки да рувэ нэ коррелирует внутри групп.
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 10:50
Мне одной кажется, что из эти цифры ничего не доказывают? :what:
Это факты, позитивные факты.
И пусть Нгати не думает, что если он меня оскорбляет, я перестану признавать факты.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:13
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 10:50
Мне одной кажется, что из эти цифры ничего не доказывают? :what:
Это факты, позитивные факты.
И пусть Нгати не думает, что если он меня оскорбляет, я перестану признавать факты.
как по-твоему должно выглядеть схождение КРП? совпадение до восьмого знака после запятой? зачем очевидный бред пейсать!?! очевидно же, что будет некоторый люфт значений. :down:
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 11:17
как по-твоему должно выглядеть схождение КРП? совпадение до восьмого знака после запятой?
Ты читать разучился, я смотрю, совсем.
Я ТАКОГО НЕ ПИСАЛ, ОСТОЛОП! НЕ ПРИПИСЫВАЙ МНЕ ВСЯКИЙ БРЕД.
Цитата: snn от августа 6, 2011, 11:01
Это дополнение к другим доказательствам из серии "угорские языки Поволжья", "нганасаны - финны" и так далее.
А то вы никогда не обобщали классификацию и состояние абхазо-адыгской семьи?
И потом. Чем вы мне докажете, что муромо-мерянский кластер на самом деле не угорский? А? Давайте, сравнивайте их с волжскими.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:22
Цитата: snn от августа 6, 2011, 11:01
Это дополнение к другим доказательствам из серии "угорские языки Поволжья", "нганасаны - финны" и так далее.
А то вы никогда не обобщали классификацию и состояние абхазо-адыгской семьи?
И потом. Чем вы мне докажете, что муромо-мерянский кластер на самом деле не угорский? А? Давайте, сравнивайте их с волжскими.
да, да! ну-ка быстро решительно взяли и сравнили!
а то опять будете мне танцевать веселые танцы
snn и Nevik Xukxo исполняют ритуальный танец "верхнедзёмонский айну" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,36999.0.html)
Нет, ребят. Я, может, по-чувашски и двух слов связать не могу, но — в нём дофига специфики и среди тюркских он таки белая ворона. Неудивительно, если при общем сходстве грамматической структуры он покажет заметный отрыв от общетюркской массы по различным акуловским коэффициентам.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:22
Чем вы мне докажете, что муромо-мерянский кластер на самом деле не угорский?
Во-первых, муромский отдельно, мерянский отдельно.
Во-вторых, это доказывается анализом субстратной топонимии.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:22
Давайте, сравнивайте их с волжскими.
Вообще-то, муромский как бы один из мордовских.
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 10:46то есть, серьезное расхождение значений КРП - это как минимум повод задуматься на тему: а могут ли рассматриваемые языки вообще быть родственны.
Кэп, увидев КРП для коптского, будет очень удивлен, т.к. он окажется неродственным не только семитским, но и древнеегипетскому :smoke:
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 11:34
Вообще-то, муромский как бы один из мордовских.
вообще-то скорее в классифицируемость мерянского поверю. Муромский вообще умер окончательно и бесповоротно.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 11:34
Во-вторых, это доказывается анализом субстратной топонимии.
Чьей, интересно.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:39
вообще-то скорее в классифицируемость мерянского поверю. Муромский вообще умер окончательно и бесповоротно.
Почему поверите? Мерянский тоже умер окончательно и бесповоротно.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:39
Чьей, интересно.
Мерянской же.
Гипотеза: пришло время меря и мурома вымирать, так к ним на оленях прискакали с десяток манси, чтобы таки наследить в чувашском. ::)
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 11:43
Гипотеза: пришло время меря и мурома вымирать, так к ним на оленях прискакали с десяток манси, чтобы таки наследить в чувашском. ::)
там где-то в это время венгры мимо проходили вроде бы. проверьте.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:47
там где-то в это время венгры мимо проходили вроде бы. проверьте.
Венгры проходили несколько южнее.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 11:51
Венгры проходили несколько южнее.
ну ладно, может и не венгры.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:54
ну ладно, может и не венгры.
Поверьте на слово, в Среднем Поволжье нет угорских топонимов.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 11:58
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:54
ну ладно, может и не венгры.
Поверьте на слово, в Среднем Поволжье нет угорских топонимов.
а финские есть?
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:22
Цитата: snn от августа 6, 2011, 11:01
Это дополнение к другим доказательствам из серии "угорские языки Поволжья", "нганасаны - финны" и так далее.
А то вы никогда не обобщали классификацию и состояние абхазо-адыгской семьи?
И потом. Чем вы мне докажете, что муромо-мерянский кластер на самом деле не угорский? А? Давайте, сравнивайте их с волжскими.
ЦитироватьА то вы никогда не обобщали классификацию и состояние абхазо-адыгской семьи?
Никогда, честно. С кем-то перепутали.
ЦитироватьИ потом. Чем вы мне докажете, что муромо-мерянский кластер на самом деле не угорский? А? Давайте, сравнивайте их с волжскими.
Давайте. У вас много данных по муромо-мерянскому кластеру? :smoke:
Если серьёзно, то в чувашском просто маловато финно-угорских заимствований. Да и русских не особо густо. Короче, если чувашский креол, то креолы и русский, и татарский, и эрзянский, и мокшанский, и марийский, и английский, и... и даже иврит. :smoke:
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 11:54
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 11:51
Венгры проходили несколько южнее.
ну ладно, может и не венгры.
И то верно. То были не венгры, а юкагиры и парочка сэмитов. Они и наследили. :smoke:
Цитата: snn от августа 6, 2011, 14:06
то креолы и русский, и татарский, и эрзянский, и мокшанский, и марийский, и английский, и... и даже иврит. :smoke:
ну вообще в некоторой мере да таки да.
Цитата: Штудент от августа 6, 2011, 10:30
Вы о кафаревусе и демотике?
Я о древнегреческом и димотики.
Конланги не учитываем.
Цитата: snn от августа 6, 2011, 14:08
Цитата: Ngati от августа 6, 2011, 12:25а финские есть?
А финские есть.
Точнее вепсские. Хотя вепсы бесспорно прибалтийские финны по языку.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 16:18
Точнее вепсские. Хотя вепсы бесспорно прибалтийские финны по языку.
Вотяки тоже не далеко ушли, но это уже очень верхнее поволжье.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 14:10
Цитата: snn от августа 6, 2011, 14:06
то креолы и русский, и татарский, и эрзянский, и мокшанский, и марийский, и английский, и... и даже иврит. :smoke:
ну вообще в некоторой мере да таки да.
Ну, в общем, согласен.
Вотяки = удмурты. Это не Негоро Волга, это Себастьян Перейра Кама.
Цитата: Искандер от августа 6, 2011, 18:01
Votäk ~ Vatjalainen
Vatjalainen ~ vad'jaлain ~ водь.
Цитата: autolyk от августа 6, 2011, 18:05
Vatjalainen ~ vad'jaлain ~ водь.
угу, Вотячина.
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 18:12
А вотяки - удмурты.
Кстати, «в» в «вотяк» — протеза.
:yes:
Хотя раньше не обращала внимание, посмотрела: «Извѣт чепецких отяков Бегенейка...» (1697).
Цитата: I. G. от августа 6, 2011, 18:12
А вотяки - удмурты. :negozhe:
не они одни под этим небом.
это как с адыгами
есть адыги, адыги и адыги... и адыги ещё есть, ну и по мелочи.