Лингвофорум

Рискую быть перемещенным в Псевдонауку, но все же влезу сюда со своей дилетантской мыслью.

Есть известная проблема с праиндоевропейским консонантизмом: отсутствие глухих придыхательных при наличии звонких, такая система считается неустойчивой.

В ПИЕ было три ларингала: H₁ - палатализованный, H₂ - чистый, и H₃ - лабиализованный. Произносились ларингалы по одной из версий, как увулярные. Т.е. можно их обозначить как X^j, X, X^w.

Поражает сходство с заднеязычными смычными! X - это фактически спирантизировавшийся k^h (вспомните греческий).

t^h мог спирантизироваться в s.

p^h - по идее в f, но этот звук мог слиться, например, с w. Вообще, если отсутствие фонемы b в ПИЕ верно, то произошла некая "чистка" губных согласных.

В итоге:

p	b>???	ph>???	bh
t	d	th>s	dh
k'	g'	k'h>x'	g'h
k	g	kh>x	gh
kw	gw	kwh>xw	gwh

Михаил Живлов предполагает b > w до германского передвижения согласных в большинстве основ.

Цитата: Юрий Б. от августа  2, 2011, 01:56
Произносились ларингалы по одной из версий, как увулярные.

Что за версия?

Это может быть интересно для выявления родственников протоИЕ, но в итоге всё равно получается, что устойчивая система перестроилась в неустойчивую, от которой и пляшут все ИЕ.

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 07:45
Михаил Живлов предполагает b > w до германского передвижения согласных в большинстве основ.

Локально или во всех ИЕ?

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 12:49

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 07:45
Михаил Живлов предполагает b > w до германского передвижения согласных в большинстве основ.

Локально или во всех ИЕ?

Всех.
Например, в слове рана, волна 'шерсть'.

1. Куда делось w в рана?
2. Если во всех, то как это можно проверить?

Цитата: Alone Coder от августа  2, 2011, 19:33
1. Куда делось w в рана?
2. Если во всех, то как это можно проверить?

W перед сонантами исчезает в славянских и романских, но сохраняется в индоиранских.

врьхъ.

*wers (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=wers&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

Как из *CerC получилось CрьC? И где ещё такое?

Там же нулевая ступень.
Это же не действует перед слоговыми вариантами сонантов.

Почему не действует? По какому качеству они отличались?

По качеству гласный/согласный.

Как это в IPA или по Есперсену?

Какое ИПА для реконструированного на уровне фонем?
Обратитесь за примерами к языкам с слоговыми сонантами. Там в любом случае образуется глайд C^əSC

Юрий Б., Ваша гипотеза, как и традиционная, не объясняет, откуда взялись странные ограничения на структуру и.-е. корня: запрет на корни с двумя D, а также с T и Dh одновременно (кроме sTe(R)D).

Эти ограничения не так просто продемонстрировать. Они зависят от проведённых этимологий. А когда есть один-два примера в клеточке (ср. как я делал для славянского) один скажет, что клеточка запрещена, а другой вспомнит теорию вероятностей.

Цитата: Юрий Б. от августа  2, 2011, 01:56
В ПИЕ было три ларингала: H₁ - палатализованный, H₂ - чистый, и H₃ - лабиализованный.

Это проблемная интерпретация, т. к. "чистый" ларингал (h2) очень частотен по сранению с h3, а "чистые" велярные, наоборот, довольно редки по сравнению с другими рядами велярных.

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:00
Всех.
Например, в слове рана, волна 'шерсть'.

А Вы не помните, на основе каких соответствий он это предполагает?

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:34
Эти ограничения не так просто продемонстрировать. Они зависят от проведённых этимологий. А когда есть один-два примера в клеточке (ср. как я делал для славянского) один скажет, что клеточка запрещена, а другой вспомнит теорию вероятностей.

Почему сложно продемонстрировать? Достаточно взять все более-менее надёжно рекоструируемые корни. В LIVе, например, нет ни одного корня с двумя смычными серии D.

А в ПИЕ вообще проблема с корнями на парные согласные. Но они есть. Но их мало.

Я же не о двух одинаковых смычных, а о смычных одной серии ("звонких непридыхательных").

Цитата: GaLL от августа  3, 2011, 22:39

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:00
Всех.
Например, в слове рана, волна 'шерсть'.

А Вы не помните, на основе каких соответствий он это предполагает?

Ностратических или внутренних?

Цитата: Антиромантик от августа  4, 2011, 08:09

Цитата: GaLL от августа  3, 2011, 22:39

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2011, 18:00
Всех.
Например, в слове рана, волна 'шерсть'.

А Вы не помните, на основе каких соответствий он это предполагает?

Ностратических или внутренних?

В смысле, по какой причине.
Насколько я понимаю, М. Живлов имеет в виду особое поведение u в сочетаниях типа #urV, где оно представлено в ряде корней неслоговым аллофоном. Однако наличие сразу нескольких корней на urV с семантикой "вращать", "вертеть", "поворачивать" (*ureit-, *uremb-, *ureik^-, *ureng-) заставляет предположить, что они происходят от одного корня и связаны с *uert- "вращаться, вертеться" (лат. vertere, др.-инд. vartate и др.), что создаёт проблемы для выведения такого девиантного u из *b. В качестве альтернативы можно предположить что, что распределение аллофонов в позиции #urV было подобно украинскому (V всiх ~ С уciх), а потом был обобщён неслоговой аллофон.

Цитата: GaLL от октября 23, 2011, 20:08
Однако наличие сразу нескольких корней на urV с семантикой "вращать", "вертеть", "поворачивать" (*ureit-, *uremb-, *ureik^-, *ureng-) заставляет предположить, что они происходят от одного корня

Кластеры созвучных, но неродственных слов с похожим значением:

нора, нырять, недра, нутро
пылать, палить
мигать, моргать, меркнуть, мИзгать 'смолен.мигать' (Журавлёв 2005 734)
тьма, туман
вперемешку, вперемежку
страх, страсть?
лат. nebula, nu=be=s 'облако' (Журавлёв 2005 92)
болии, велии
бой, война
укр.диал.брукати 'ворковать' (Журавлёв 2005 212)
храм/хоромы,хата,хижина,хаза,халупа
нем.Gipfel/Wipfel 'вершина'
ноготь/коготь
зерно/жёрнов
орудие/оружие
кликать/кричать/каркать/кЕркать 'предсказывать беду, каркать' (уральск. Журавлёв 2005 707)
грохот/гром/гроза
хлынуть/хлюпать/хлипкий? (родственны по Черных)
яга/язва
крыть/крыло
русалка/русло/роса/река/ручей
маньяк 'призрак'/маньяк 'помешанный' (Журавлёв 2005 761)
дуть/дух/дудка?
*mer- 'тереть, растирать' и *mel- 'молоть' (Журавлёв 2005 776)
волшба/ворожба
тытыр убыр, чуваш ву,па(р от on-/op- 'пожирать, всасывать' и vampire (Журавлёв 2005 864)
стрекать/стегать/стучать
говно/гуано
мерцать~мрак~моргать, мигать, мгла?

пневматика/пневмония
закусить (удила)/закусить (селедкой)
condicio/conditio
consilium/concilium
пинать/пенальти
Харон/хоронить
alkaigor Реконструкция молока (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12289.msg287006.html#msg287006)

allogare 'помещать'(<luogo 'место')/alloggiare 'предоставлять помещение'(<loggia 'открытая галерея')
massa/massimo
obolo 'обол'/oblazione 'пожертвование' < ob-la=tio
soffocare 'душить'(<fauce=s 'глотка,горло')/f(u)oco 'огонь'
pignone 'запруда,выступающая из воды плотина'(<лат.pinna 'зубец башни')/pigner 'надавливать,чтобы поддержать'
(Пизани 81-82)

Цитата: Alone Coder от Кластеры созвучных, но неродственных слов

Цитата: Alone Coder от нора, нырять

Подозревают родственность.

Цитата: Alone Coder от недра, нутро

Родственны.

Цитата: Alone Coder от моргать, меркнуть

Подозревают родственность.

Цитата: Alone Coder от кликать/кричать/каркать/кЕркать...
грохот/гром/гроза

Ономатопеи.

Цитата: Alone Coder от крыть/крыло

Не уподобляйся фрикам. Знаешь же, что криʌо.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2011, 20:38

Цитата: Alone Coder от нора, нырять

Подозревают родственность.

Через как?

Цитата: Bhudh от октября 23, 2011, 20:38

Цитата: Alone Coder от недра, нутро

Родственны.

Через как?

Цитата: Bhudh от октября 23, 2011, 20:38

Цитата: Alone Coder от крыть/крыло

Не уподобляйся фрикам. Знаешь же, что криʌо.

Фонетическое сближение очевидно.

Тему не читал, но щелевых типа вообще не было? Или куда они делись. Или th совпало уже с существующим s.

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Bhudh от

Цитата: Alone Coder от нора, нырять

Подозревают родственность.

Через как?

Через nьrti / nirati хотя бы. Диалектное изменение o в u — дело нехитрое.

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Bhudh от

Цитата: Alone Coder от недра, нутро

Родственны.

Через как?

Через, извини за твою оскомину, *n̥. С параллельными суффиксами *-dr-/-tr-.

Цитата: Alone Coder от

Цитата: Bhudh от

Цитата: Alone Coder от крыть/крыло

Не уподобляйся фрикам. Знаешь же, что криʌо.

Фонетическое сближение очевидно.

И что? Фонетика вторична.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2011, 20:46
Через, извини за твою оскомину, *n̥.

В прошлый раз оно, помнится, давало *vъn :)

Цитата: Bhudh от октября 23, 2011, 20:46
И что? Фонетика вторична.

И то, что нельзя объявлять ПИЕ слова родственными только из-за созвучия. В результате имеем бессмысленные однобуквенные суффиксы на все буквы алфавита.

Цитата: Alone Coder от В прошлый раз оно, помнится, давало *vъn

Так и в этих двух н- отсюда же.

А носовой откуда?

Внутрь — внедрить. Оттуда же, блин.

А, понял. Ну что же, могут быть родственны.

Кстати, опять явное фонетическое сближение: утро > нутро поближе к недра.

Цитата: GaLL от октября 23, 2011, 20:08
В смысле, по какой причине.
Насколько я понимаю, М. Живлов имеет в виду особое поведение u в сочетаниях типа #urV, где оно представлено в ряде корней неслоговым аллофоном. Однако наличие сразу нескольких корней на urV с семантикой "вращать", "вертеть", "поворачивать" (*ureit-, *uremb-, *ureik^-, *ureng-) заставляет предположить, что они происходят от одного корня и связаны с *uert- "вращаться, вертеться" (лат. vertere, др.-инд. vartate и др.), что создаёт проблемы для выведения такого девиантного u из *b. В качестве альтернативы можно предположить что, что распределение аллофонов в позиции #urV было подобно украинскому (V всiх ~ С уciх), а потом был обобщён неслоговой аллофон.

Забыл добавить, что проблема с *b > *w возникает, если предположить, что *#bC > *#wC, но *#bV > #pV, как в корне "глотать" > "пить" (слав. piti и т. д.), где при редупликации получается *pib-, напр., др.-инд. pibati. Если же считать, что переход *#b > *#w во всех позициях, а в корне "глотать" > "пить" произошёл переход *p > b перед h₃, или ещё по какой-то причине, то тогда проблем с wrV-корнями нет.

Интересно, что *#urC- сохранялось...

извините, а   третий ряд не мог     иметь вид   пх,тх, кх
тогда после падения х  он бы совпал  с первым и заставил передвинуться систему в  класическое ИЕ ,а в армянском    перешел   в предыхательную и система осталась  не изменной?
это возможно ?