Лингвофорум

В английском языке крайне легко преподавать времена обычным переводным методом. Убрать в пень все эти презент индефиниты, от которых при одном упоминании уже морщиться хочется, и просто перевести пословно - получится намного проще и лучше.
К примеру - I am going - Я являюсь идущим. Сразу решает и проблему адекватного перевода, и отличия от I go, и вопрос можно составить махом - даже не самый разумный ученик быстро поймет, что глагол здесь - являюсь, а не going - идущим.
Или I have smoked a cigarette - Я имею сигарету выкуренной. И не надо объяснять все особенности времени Present Perfect, тут четко видны и связь с настоящим и прошлым, и нацеленность на результат.
Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим". Напомню, что во французском такая фраза была б с глаголом etre - быть, там глаголы движения и некоторые другие с ним и составляют формы.
Итак, все было б хорошо, но возникла небольшая проблема с переводом слова been. Как "бывший", его перевести можно, но в пословных переводах выходит черти что.
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

Я был делающим. А теперь надо объяснить разницу с I was doing.

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?

Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

А чем, собственно, плох Ваш вариант?  :???

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
В английском языке крайне легко преподавать времена обычным переводным методом. Убрать в пень все эти презент индефиниты, от которых при одном упоминании уже морщиться хочется, и просто перевести пословно - получится намного проще и лучше.
К примеру - I am going - Я являюсь идущим. Сразу решает и проблему адекватного перевода, и отличия от I go, и вопрос можно составить махом - даже не самый разумный ученик быстро поймет, что глагол здесь - являюсь, а не going - идущим.
Или I have smoked a cigarette - Я имею сигарету выкуренной. И не надо объяснять все особенности времени Present Perfect, тут четко видны и связь с настоящим и прошлым, и нацеленность на результат.
Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим". Напомню, что во французском такая фраза была б с глаголом etre - быть, там глаголы движения и некоторые другие с ним и составляют формы.
Итак, все было б хорошо, но возникла небольшая проблема с переводом слова been. Как "бывший", его перевести можно, но в пословных переводах выходит черти что.
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

Я так и выучил язык. Английский классическим методом с младших классов в школе не помог – я его абсолютно не понимал до ВУЗа.

I'm going to - я собираюсь ("я есть идущий к...") ...
т.п.

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

Цитата: Karakurt от августа  1, 2011, 19:56
Я был делающим. А теперь надо объяснить разницу с I was doing.

"Я имею быть делающим" - красивым языком что-то типа: "я имел возможность делать что-то однажды", ну, сделал и могу еще раз.
В общем, суть I have - я имею свершения, деянья сейчас, потом их будет больше.

Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты
предложите?

Ничто более лучшее не вижу, чем *в данном случае* переводить глагол to have как "есть," как будто бы это глагол to be - по примеру романских языков... (и так в случае всех непереходных глаголов)

I have been doing = я есть бывший делающий.

Цитата: Apostle от К примеру - I am going - Я являюсь идущим.

Я есмь идущий точнее.

Цитата: Apostle от Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим".

Медий привлекать не обязательно.
Я имею хождение. И эн-овое образование в аналогию заодно.

Цитата: Apostle от I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим?

Эн-овой бормы от быть в русском нет. Поэтому бывший.
Падежей в английском тоже не осталось. Поэтому «Я имею бывшее делание».

А вообще, вся тема — баян. Поиск по форуму кому-то юзать не хочется.

Цитата: Triton от августа  1, 2011, 20:00

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?

Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.

Мил человек, бегом в обычную школу на должность учителя английского языка. Попробуйте обучить вашими универитетско-советскими методами хоть одно сложное время, и тщательно наблюдайте за своим фиаско. Недели излечения вам вполне хватит, чтоб вы поняли - не каждый человек может работать, как вы предлагаете.

Цитата: Karakurt от августа  1, 2011, 19:56
Я был делающим. А теперь надо объяснить разницу с I was doing.

А смысл? Я знаю значения времени Past Continuous, но русская фраза хорошо перекликается. Основные значения -
1. Действие происходило в какой-то момент времени. Ученикам можно вполне легко объяснить - вчера в 10 вечера я был делающим домашнюю работу. Да, по-русски так не говорят, но понятно же :)
2. Действие длительное, протекало в определенный момент в прошлом. Вчера целый день я был отдыхающим. Та же ситуация. Хоть и не на 100%, но значения крайне близки. Что еще? Эмоциональное нагнетание обстановки? Согласование времен? Ну так никто на 100% похожесть и не претендовал.

Цитата: Sirko от августа  1, 2011, 20:26

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты предложите?

А чем, собственно, плох Ваш вариант?  :???

Не совсем звучит, и порой задают вопросы, ведь "имеюсь" все же к глаголу "иметь" относится не напрямую. Ученики задают вопросы, почему глагол "иметь", который в настоящем перфекте и переводился адекватно значению, вдруг стал глаголом "иметься", который больше синоним глаголу "являться, находиться".

Цитата: Alexandra A от августа  2, 2011, 00:05

Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54
I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим? Может, лучше варианты
предложите?

Ничто более лучшее не вижу, чем *в данном случае* переводить глагол to have как "есть," как будто бы это глагол to be - по примеру романских языков... (и так в случае всех непереходных глаголов)

I have been doing = я есть бывший делающий.

Но в таком случае пропадает отличие континиеса от перфекта. И там бывший\настоящий\будущий делающий, и здесь.

Цитата: DarkMax2 от августа  1, 2011, 20:54

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50

Я так и выучил язык. Английский классическим методом с младших классов в школе не помог – я его абсолютно не понимал до ВУЗа.

I'm going to - я собираюсь ("я есть идущий к...") ...
т.п.

Вот и я про что :) Даже разговорные значения похожи. Как мы в русском говорим "Я вечером иду в кино", употребляя форму настоящего времени, так и они употребляют также настоящее время. В свое время в школе мне этого не объяснили, и я долго не понимал, почему то, что происходит прямо сейчас, имеет отношение к будущему. Вот тебе и скрупулезное чтение матчасти...

Цитата: Bhudh от августа  2, 2011, 00:14

Цитата: Apostle от К примеру - I am going - Я являюсь идущим.

Я есмь идущий точнее.

Цитата: Apostle от Мелкие косяки, которые, кстати, исправлены во французском, типа I have gone - не я имею ушедшее что-то, а я есть ушедший, легко объясняются фразой "я имеюсь ушедшим".

Медий привлекать не обязательно.
Я имею хождение. И эн-овое образование в аналогию заодно.

Цитата: Apostle от I have been doing - Я имеюсь бывшим делающим?

Эн-овой бормы от быть в русском нет. Поэтому бывший.
Падежей в английском тоже не осталось. Поэтому «Я имею бывшее делание».

А вообще, вся тема — баян. Поиск по форуму кому-то юзать не хочется.

Поискал, не нашел. Если это так легко, будьте добры, уделите пару секунд, ткните меня лицом в ссылку :)
Я есмь - солидарен, но на учениках неприменимо. Не поймут :)

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 14:12

Цитата: Triton от августа  1, 2011, 20:00

Цитата: Apostle от августа  1, 2011, 19:50
Может, лучше варианты предложите?

Предложу. Не маяться дурью, а объяснить ученикам реальный смысл и назначение форм английского глагола и стоящих за ними грамматических категорий.

Мил человек, бегом в обычную школу на должность учителя английского языка. Попробуйте обучить вашими универитетско-советскими методами хоть одно сложное время, и тщательно наблюдайте за своим фиаско. Недели излечения вам вполне хватит, чтоб вы поняли - не каждый человек может работать, как вы предлагаете.

Заучить таблицу 4x4 (при чем, довольно упорядоченную и логичную, а не как попало) гораздо проще, нежели понять реальный смысл этих видовременных форм и освоить особенности их употребления в отдельных частных случаях. «Универитетско-советские методы», как ни странно, прекрасно действуют, когда надо выучить правила орфографии, запомнить формулы и теоремы. Образование перфектно-длительной формы прошедшего времени уж никак не сложнее запоминания структуры молекулы бензола, скорее даже, намного проще.

В общем, весь тред мне кажется высосанным из пальца. Переводя дословно грамматические конструкции английского, вы оказываете только медвежью услугу, создавая ощущение у учащихся, что английский — это такой русский, только с другими корнями.

:donno:

Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее. Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи? Я за весь опыт общения с иностранцами НИ РАЗУ не слышал употребление будущего перфекта, к примеру. Более того, у меня есть подборка книг на английском, которые я порой покупаю в интернет-магазинах, и даже в неадаптированной литературе с разнообразием времен полный швах.
Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики. И более того, никакой медвежьей услуги я здесь не вижу. Ни один ученик после обдумывания значения фразы "я имею домашнюю работу сделанной" не пришел к такому выводу. У нас так не говорят, и не будут, но множество английских грамматических структур становятся куда более понятными, если их пословно перевести на русский. Более того, по результатам проверки, ученики могут образовывать абсолютно грамматически верные формы страдательного залога лишь исходя из данных им значений слов, а некоторые более одаренные - и разновидности инфинитивов.
В дополнение хочу отметить, что именно перевод помогает качественно дифференцировать одну форму от другой. Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12, а так как описываются один и тот же мир, то у нас у одного времени будет как минимум 2 разных английских аналога. Вот возьмем фразу "я красил дом". Ее можно сказать "I was painting the house" или "I have been painting the house". Вот как вы простыми словами объясните ученику не-эйнштейну разницу? Я молчу про ВЕЧНОЕ переплетение презент симпла и континиеса.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

Определение "времени" - в студию.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 20:05

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

Определение "времени" - в студию.

Вре́мя — грамматическая категория глагола, выражающая отношение времени описываемой в речи ситуации к моменту произнесения высказывания (т. е. к моменту речи или отрезку времени, который в языке обозначается словом «сейчас»), который принимается за точку отсчета (абсолютное время) или отношение времени к другой относительной временной точке отсчета (относительное время).

От себя - хочу вам напомнить, что придираться я умею также, но считаю это глупым. Вы понимаете о каком значении слова "время" мы говорим, я понимаю и все остальные. Давайте не уводить дискуссию в никуда.

Вы сами понимаете, что по данному вами определению времён может быть только 3?

Прошу прощения за то, что в русском языке нет разных слов для времени вообще и грамматического. Давайте условимся, что мы говорим о Tense, а не Time. Если вам хочется продолжить эту тему, а именно сведению беседы в демагогию и пустым спорам, что же такое время, прошу создать новую тему. :)

Тогда давайте перечислим tenses в русском:
1. Я ел селёдку. Я бежал кросс.
2. Я съел селёдку. Я пробежал кросс.
3. Я едал селёдку. Я бегал кросс.
4. Я ем селёдку. Я бегу кросс.
5. Я съедаю селёдку. Я пробегаю кросс.
6. Я поем селёдку. Я побегаю кросс.
7. Я съем селёдку. Я пробегу кросс.
8. Я буду есть селёдку. Я буду бегать кросс.

 3 вариант разговорный. Не добавлять же нам еще и варианты с суффиксом -ива.   :) кстати,  разницы сежду "я бегал кросс" и "я бежал кросс" не понимаю вообще. Объясните?
Также хочется узнать, как вы понимаете разницу между 6 и 8.
Спорит мне не хочется, ибо любое грамматическое правило в живом языке будет иметь свои исключения. Я бы мог говорить о падежах, что их 6, и вы бы мне привели все те случаи исключений, что увеличивают их количество до десятка минимум :) Даже руководствуясь вашей схемой получается 8 русских грамматических времен против 12 английских. И в этом случае есть совпадения и пересечения. Вообще, крайне жалко, что вы не нашли 12 русских временных форм, это было б замечательное разрешение диспута.

Не пойму, о чем спор. Подстрочные переводы при обучении языкам давно и небезуспешно используются в современных методиках (напр. Ассимиль). Главное - с этим не перебарщивать.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
разницы сежду "я бегал кросс" и "я бежал кросс" не понимаю вообще

Я бегал кросс - это много раз. И это не разговорный вариант, а вполне литературно.
Я бежал кросс - это в описываемый момент.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
Также хочется узнать, как вы понимаете разницу между 6 и 8.

Я поем селёдку - это один раз.
Я буду есть селёдку - это может быть и не один раз.

Мда....... Ну и тема. :fp:

До кучи:
9. Я бегаю кросс.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
3 вариант разговорный.

Замечание не понято. Это как-то ставит его вне системы языка?

Как пример разговорного варианта, употреблялась форма "едал". Хорошо, мы пришли к логичному итогу, что, не смотря на официальное школьное деление всех времен на 5 (можно, я слово "грамматический" каждый раз писать не буду, ладно?), по двум аспектам, или видам - совершенный и несовершенный, на деле в речи используется немного больше вариантов конструкций. Я бы поспорил насчет "едал" и "бегал", так как бегать\бежать входит в множество из 14 групп по два глагола, различающихся направленностью или повторяемостью действия, а  насчет "едал" я уже написал выше.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:13
Я бы поспорил насчет "едал" и "бегал", так как бегать\бежать входит в множество из 14 групп по два глагола, различающихся направленностью или повторяемостью действия, а  насчет "едал" я уже написал выше.

Возможно, вы слишком ориентированы на СРЛЯ. Действительно, Ожегов оставил только 14 (15, если считать "садить") пар глаголов, различающихся многократностью, но это не отменяет категории для всего языка, тем более что для остальных глаголов она образуется по другой модели и практически регулярно.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:12

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 21:53
3 вариант разговорный.

Замечание не понято. Это как-то ставит его вне системы языка?

Разговорные варианты могут быть понятны, и воспроизводимы, что не делает их правильными. Как я уже писал, тех же самых падежей можно вывести огромнейшее количество, сначала из обширных случаев употребления, потом из крайне мелких, таких как "пойти в летчики". Если я сейчас напишу "каждый выходной я съедываю одну селедку", вы меня поймете, но неужто вы захотите резко включить мой вариант в правила? И куда отнести "бывало хаживал" и "бывало ходил"? :)

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:18

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:13
Я бы поспорил насчет "едал" и "бегал", так как бегать\бежать входит в множество из 14 групп по два глагола, различающихся направленностью или повторяемостью действия, а  насчет "едал" я уже написал выше.

Возможно, вы слишком ориентированы на СРЛЯ. Действительно, Ожегов оставил только 14 (15, если считать "садить") пар глаголов, различающихся многократностью, но это не отменяет категории для всего языка, тем более что для остальных глаголов она образуется по другой модели и практически регулярно.

Ну изначально была тема про пословный перевод английских времен планки перфектного континиеса, чтобы без добавления новых слов составить более-менее понятную фразу на русском. Зачем в этой теме спор про количество времен и значение суффиксов, которые могут добавить многократность - бог его знает.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:11
До кучи:
9. Я бегаю кросс.

Тогда "Я едываю селедку" туда же :)

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
Если я сейчас напишу "каждый выходной я съедываю одну селедку",

Обратите внимание, этого Tense я в список не включал.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
И куда отнести "бывало хаживал" и "бывало ходил"?

Туда же, куда "шёл было", "в бытность ходящему", "шёл-шёл", "ходил-ходил" и пр. Если бы было строгое определение Tense, можно было бы решить, являются ли они отдельными Tenses или это какой-то другой параметр глагольной конструкции.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:24

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:11До кучи:
9. Я бегаю кросс.

Тогда "Я едываю селедку" туда же

Туда "Я едаю селёдку". Но реально говорят "ем".

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:13
Как пример разговорного варианта, употреблялась форма "едал".

Какая она, к чертям, разговорная? Она ныне вообще почти чисто литературная. Причём встречается в авторской речи (!) Мамина-Сибиряка, Салтыкова-Щедрина.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:25

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
Если я сейчас напишу "каждый выходной я съедываю одну селедку",

Обратите внимание, этого Tense я в список не включал.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
И куда отнести "бывало хаживал" и "бывало ходил"?

Туда же, куда "шёл было", "в бытность ходящему", "шёл-шёл", "ходил-ходил" и пр. Если бы было строгое определение Tense, можно было бы решить, являются ли они отдельными Tense или это какой-то другой параметр глагольной конструкции.

1. Вы не включали, но никто не мешает сделать это другому. Как написал ginkgo, то что вариант разговорный и понятный, его вне системы не ставит, по его мнению :)
2. А каковы ваши рамки внесения именно тех дополнительных времен, что вы внесли? Официальные варианты понятны.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
Разговорные варианты могут быть понятны, и воспроизводимы, что не делает их правильными.

Что значит "правильными", по-вашему?

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:32
Как написал ginkgo, то что вариант разговорный и понятный, его вне системы не ставит, по его мнению :)

да, ginkgo - он такой..  ;D

Цитата: Awwal12 от августа  3, 2011, 22:29

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:13
Как пример разговорного варианта, употреблялась форма "едал".

Какая она, к чертям, разговорная? Она ныне вообще почти чисто литературная. Причём встречается в авторской речи (!) Мамина-Сибиряка, Салтыкова-Щедрина.

"почти что". я и "говаривал" встречал, что не мешает этому слову быть с пометой "разговорное" в словаре.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:32
2. А каковы ваши рамки внесения именно тех дополнительных времен, что вы внесли? Официальные варианты понятны.

Я внёс только то, что есть в СРЛЯ. А в диалектах есть и перфект, и плюсквамперфект.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:35
я и "говаривал" встречал, что не мешает этому слову быть с пометой "разговорное" в словаре.

А ещё в словарях есть пометки "прост." и "обл.", которые тоже ничего не означают. Добро пожаловать в мир словарей русского языка!

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:33

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:20
Разговорные варианты могут быть понятны, и воспроизводимы, что не делает их правильными.

Что значит "правильными", по-вашему?

В том конкретном предложении я рассматривал это слово как "соответствующий установленным нормам РСЛЯ".

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:36

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:32
2. А каковы ваши рамки внесения именно тех дополнительных времен, что вы внесли? Официальные варианты понятны.

Я внёс только то, что есть в СРЛЯ. А в диалектах есть и перфект, и плюсквамперфект.

Примеры?

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:38

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:35
я и "говаривал" встречал, что не мешает этому слову быть с пометой "разговорное" в словаре.

А ещё в словарях есть пометки "прост." и "обл.", которые тоже ничего не означают. Добро пожаловать в мир словарей русского языка!

Большое спасибо. И? Наша беседа плавно перетекла в тему "можно ли просторечия и иные отклонения от РСЛЯ начать включать в правила"? Ну скажите, сколько вы выделяете падежей в русском языке?

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:39

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:36

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:322. А каковы ваши рамки внесения именно тех дополнительных времен, что вы внесли? Официальные варианты понятны.

Я внёс только то, что есть в СРЛЯ. А в диалектах есть и перфект, и плюсквамперфект.

Примеры?

Перфект: "У меня прялку на пече положено". Плюсквамперфект - добавьте "было".

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:40
Ну скажите, сколько вы выделяете падежей в русском языке?

12. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:38
В том конкретном предложении я рассматривал это слово как "соответствующий установленным нормам РСЛЯ".

А. Я думала, вы о реальном языке  :)

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:42

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:40
Ну скажите, сколько вы выделяете падежей в русском языке?

12. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

их там 16, 17й под сомнением. Думается, покопавшись в говорах и диалектах, можно еще с пяток найти. Однако, хочу напомнить, что изначально мы беседовали про обучение людей, может, перейдем к нему обратно? При любом раскладе, у нас с англичанами нет равного количества равнозначных времен, поэтому вопрос, как адекватнее перевести длительные перфекты, остается. Однако, в свете последних споров, было б неплохо посмотреть, можно ли подобрать русское время (раз их так много), чтобы его значение в достаточно большой степени было приближено к английскому.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:42

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:38
В том конкретном предложении я рассматривал это слово как "соответствующий установленным нормам РСЛЯ".

А. Я думала, вы о реальном языке  :)

Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна :)

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:49
их там 16, 17й под сомнением.

Те, которые в скобках, не являются падежами в смысле Зализняка. В смысле Зализняка всего 12.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее.

Как ни размышлял, не смог отыскать смысла в вашей фразе. Если ваша задача — дать ученикам разговорный американский английский, то этим и стоит заняться. Но это не значит, что него нет грамматики. Это значит, что она у него иная, чем, скажем, у британского литературного.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи?

Еще раз повторяю, учить там нечего. Возьмите, что ли, таблицы для словоизменения русского глагола, поставьте рядом и убедитесь, что английский глагол прозрачен как стеклышко, по сравнению с этим кошмаром.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики.

Вот и дайте им это понимание, а не его заменитель.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

:fp:

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:50

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:42

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:38
В том конкретном предложении я рассматривал это слово как "соответствующий установленным нормам РСЛЯ".

А. Я думала, вы о реальном языке  :)

Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна :)

Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка. В реальной же речи правит бал его величество узус.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:49
При любом раскладе, у нас с англичанами нет равного количества равнозначных времен, поэтому вопрос, как адекватнее перевести длительные перфекты, остается. Однако, в свете последних споров, было б неплохо посмотреть, можно ли подобрать русское время (раз их так много), чтобы его значение в достаточно большой степени было приближено к английскому.

Дело не в количестве. В русском есть вид, в английском нету - соответственно, фразы перераспределяются по другим шаблонам. В русском, с другой стороны, нет чего-то ещё - приходится использовать описательные конструкции. Но смысл передать можно. А тут речь о тривиальных конструкциях.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:50
Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна :)

Не думаю, что вы правильно (с) понимаете мою позицию. Но мне немножко лень пояснять.

При этом речь не идёт о залогах, способах действия, наклонениях/модальностях - это другие координаты.

Цитата: Triton от августа  3, 2011, 22:55
Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка.

Это в корне неверно. Любой язык основан на правилах (governed by rules). Просто это "правила" не в том смысле, в котором это слово люди обычно понимают благодаря школе..

Цитата: Triton от августа  3, 2011, 22:51

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее.

Как ни размышлял, не смог отыскать смысла в вашей фразе. Если ваша задача — дать ученикам разговорный американский английский, то этим и стоит заняться. Но это не значит, что него нет грамматики. Это значит, что она у него иная, чем, скажем, у британского литературного.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи?

Еще раз повторяю, учить там нечего. Возьмите, что ли, таблицы для словоизменения русского глагола, поставьте рядом и убедитесь, что английский глагол прозрачен как стеклышко, по сравнению с этим кошмаром.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики.

Вот и дайте им это понимание, а не его заменитель.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 20:00
Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

:fp:

1. Моя задача - понятливо объяснить ученикам, зачем нужны и как образуются формы английских времен. К сожалению, если углубляться в матчасть, конструкции, описывающие употребления времени, начинают быть непонятными для них. Поэтому приходится немного снижать количество сведений о времени, чтоб получить результат.
2. Нам - нечего. Им есть чего. Таблицы видел, у меня в словаре Ожегова большое приложение. И? Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен (добавил схемы для вопроса\отрицания в Pres. Simple и Past Simple, остальные проще, хотя если правила создания вопроса не объяснить, можно смело говорить про 3 таблицы и вспомнить про пассивный залог и инфинитивы)
3. По какой причине дословный перевод не дает никакого понимания сути времени? То, что такая форма не является временной у нас, никак не убирает смысл этой фразы. Объясните, как вы понимаете глубинные различия между "I have smoked a cigarette" и "Я имею выкуренной сигарету". Более того, после объяснений значения времени, такого рода предложения четко закрепляют правила употребления. Посудите сами, про перфект говорят что, в основном? Что должен быть результат (по меньшей мере, мне в школе объясняли так, на примере фразы I have broken the cup), что действие было в прошедшем времени и имеет отношение к настоящему. В русском пословном переводе мы видим и результат, выкуренную сигарету, и прошедшее время (ее курили) в сочетании с настоящим. Опыт показывает, что после такого объяснения ученики больше не ошибаются в составлении времени. В вашем случае, нужно академически зачитать правила употребления и дать схему составления с вспомогательным глаголом "have". Это не самая плохая идея, но в случае не-лингвистов она почти не работает, потому что дети не понимают, зачем этот вспомогательный глагол вообще ставить, зачем третья форма глагола, почему вообще различаются варианты "купили" и "купли и оно есть сейчас".
4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

Цитата: Alone Coder от августа  3, 2011, 22:55

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:49
При любом раскладе, у нас с англичанами нет равного количества равнозначных времен, поэтому вопрос, как адекватнее перевести длительные перфекты, остается. Однако, в свете последних споров, было б неплохо посмотреть, можно ли подобрать русское время (раз их так много), чтобы его значение в достаточно большой степени было приближено к английскому.

Дело не в количестве. В русском есть вид, в английском нету - соответственно, фразы перераспределяются по другим шаблонам. В русском, с другой стороны, нет чего-то ещё - приходится использовать описательные конструкции. Но смысл передать можно. А тут речь о тривиальных конструкциях.

Стойте-стойте. Есть или нет, это в русском вопрос к построению. У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

И вообще, а я про что? Я и говорю, хоть у нас таких форм нет, но если перевести дословно, понять назначение конструкции в общем вполне возможно.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 22:57

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 22:50
Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна :)

Не думаю, что вы правильно (с) понимаете мою позицию. Но мне немножко лень пояснять.

Тогда, полагаю, дискуссия пойдет с учетом отсутствия вашего объяснения со всеми вытекающими отсюда особенностями, не более того :)

Цитата: nivtirB от августа  3, 2011, 23:23

Offtop

Always hoped that I'd be an Apostle ...    :eat:

Главное сразу сказать, что perfect - это не то, что совершенный вид, и вообще, чтобы отучились думать для английского русскими шаблонами фраз.

Я, вроде бы, нигде не писал, что перфект - это совершенный вид. Перфект обладает некоторыми значениями, перекликающимися с совершенным видом, это да. Разговор шел о том, чтоб дать им представление простым переводом, кстати, один из побочных результатов - они не смешивают эти виды, ведь сложно смешать "я выкурил сигарету" и "я имею выкуренной сигарету".

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:22
Тогда, полагаю, дискуссия пойдет с учетом отсутствия вашего объяснения со всеми вытекающими отсюда особенностями, не более того :)

Не думаю, что для данной дискуссии это важно (это все равно был оффтоп) :)
Хотя я слегка пояснила выше, про rule-governed суть любого языка (независимо от наличия или отсутствия прескриптивных "норм"). Можно дальше почитать в гугле.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 23:59

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 01:11
Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Добавлю, что я вовсе не против использования схем для объяснения системы времен (не для выучивания, а для наглядного представления). И за дословные переводы местами (не стремясь найти эквиваленты абсолютно всем формам, как вы тут пытаетесь сделать), опять же для объяснения. Короче говоря, я за разумное сочетание :)

Погодьте :) Я эквиваленты не ищу, я лишь предложил дословно перевести. Это можно сделать практически с любой конструкцией, и в некоторых случаях это помогает лучше понять нужность и особенности ее употребления.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 01:56
Это можно сделать практически с любой конструкцией, и в некоторых случаях это помогает лучше понять нужность и особенности ее употребления.

В некоторых помогает, да. Но не с любой конструкцией это можно (и имеет смысл) сделать, наверное.. не зря же у вас возникли трудности с "переводом" некоторых из них.

Смысл-то есть, как я говорил. В противном случае, опасаюсь я, разница между Past Continuous, Past Perfect Continuous и Present Perfect Continuous будет постигаться ими долго и мучительно.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 23:04

Цитата: Triton от августа  3, 2011, 22:55
Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка.

Это в корне неверно. Любой язык основан на правилах (governed by rules). Просто это "правила" не в том смысле, в котором это слово люди обычно понимают благодаря школе..

Правильность как соответствие грамматике — да. Правильность как «кофе — это он или оно?» — нет.

В общем-то, мы об одном и том же, только разными словами.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:20
У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

Нету схожести. Вы же обманываете учеников, получается.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 01:11

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 23:59

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Заметьте, не я это предложил. Не стоит приписывать мне ваши высказывания.

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

У вас какие-то особенные школьники, либо особенные учебники. Во всех виденных мной учебниках фигурирует 3 времени Р.Я. и глагольный вид, а в учебниках английского — аспект и перфект, 3 времени + будущее в прошедшем. И поскольку употребление времён мало отличатеся от русского, то ужасные «12 времен» сократились до необходимости научить учеников различать в ситуации аспект и перфектность (+ помнить про согласование времён и не забывать про будущее в прошедшем, но это уже не имеет прямого отношения к теме).

Цитата: Triton от августа  4, 2011, 07:13

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:20
У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

Нету схожести. Вы же обманываете учеников, получается.

Да ну? Я не сказал идентичность. Давайте разбираться. Русский совершенный вид одним из значений имеет законченность действия. Делал, сделал. Первое больше намекает на процесс, второе - на завершенность и результативность. Английский перфект чем характерен? Результативностью и прошлым, имеющим отголоски в настоящем. На результативности совершенного вида и дифференциации его от несовершенного можно построить объяснение. В конце-концов, перевод перфекта на русских редко бывает с глаголами несовершенного вида. В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.

Цитата: Triton от августа  4, 2011, 07:18

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 01:11

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 23:59

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Заметьте, не я это предложил. Не стоит приписывать мне ваши высказывания.

Да ну? Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе. Даже более того, так они выучат все многочисленные варианты употребления, и, по вашему мнению, не будут ошибаться.

Цитата: Triton от августа  4, 2011, 07:50

Цитата: Apostle от августа  3, 2011, 23:18
4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

У вас какие-то особенные школьники, либо особенные учебники. Во всех виденных мной учебниках фигурирует 3 времени Р.Я. и глагольный вид, а в учебниках английского — аспект и перфект, 3 времени + будущее в прошедшем. И поскольку употребление времён мало отличатеся от русского, то ужасные «12 времен» сократились до необходимости научить учеников различать в ситуации аспект и перфектность (+ помнить про согласование времён и не забывать про будущее в прошедшем, но это уже не имеет прямого отношения к теме).

И мелкие различия между временами, которые при моей схеме изначально не имеют место. Во многих учебниках не на одну страницу расписана разница между Past Simple и Present Perfect, тонкости различий между ними. Есть точное время в прошлом или нет, когда закончилось действие, и так далее. Добавим еще дополнительные значения времен. Как школьник уяснит, что Present Simple может обозначать будущее время, наряду с Present Continuous, когда в них четко написано - настоящее? Без проведения аналогии с русским языком, запомнить это сложно, потому как сложно понять. Понимаемое запоминается быстро и надолго. А ученики как ученики, обычные, с ленцой и нежеланием работать. Вы ж тоже не в Антарктиде живете, выйдете из дома когда, остановите любого школьника и спросите, понимает ли он различия. Вы думаете, я из-за пустого желания спорю? Мне намного легче дать таблицу, а не изобретать какие-то легкие методы объяснения сути времен, но результат будет на нуле.

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 21:58
Главное - с этим не перебарщивать.

:+1: Именно что. Ведь пословный перевод не передаёт того значения, которое ближе носителям языка. Мы ведь не переводим пословицы дословно! Apostle, да, похоже, но эдак и шар будет похож на куб.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 10:18
Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе.

Так, блин, у них что, своей головы нет, чтобы аналогию составить и убедиться, что смысл схож, но не настолько, чтобы руководствоваться только дословным переводом конструкции?

Цитата: arseniiv от августа  4, 2011, 13:13

Цитата: ginkgo от августа  3, 2011, 21:58
Главное - с этим не перебарщивать.

:+1: Именно что. Ведь пословный перевод не передаёт того значения, которое ближе носителям языка. Мы ведь не переводим пословицы дословно! Apostle, да, похоже, но эдак и шар будет похож на куб.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 10:18
Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе.

Так, блин, у них что, своей головы нет, чтобы аналогию составить и убедиться, что смысл схож, но не настолько, чтобы руководствоваться только дословным переводом конструкции?

1. Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить. Я уже приводил пример с сигаретой.
2. Вы с Тритоном меня радуете. Что за лозунги и выкрики? Вы проверьте свои идеи на нескольких школьниках из обычных школ. Спору нет, из лицеев, гимназий и так далее дотумкают быстро. А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

Как уже много где давно показано, в школах люди почти никогда не изучают язык сколь-нибудь полно. Если только сами. Так что я пробовать не хочу.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 16:28
Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить.

Так получается, что объяснять всё равно придётся! Все те случаи, всю ту таблицу. И каково упрощение?

P. S. Надеюсь, вы не станете предлагать дословно переводить глаголы типа take off. Хотя некоторые ещё, конечно, узнаваемы в таком виде.

Цитата: arseniiv от августа  4, 2011, 16:53
Как уже много где давно показано, в школах люди почти никогда не изучают язык сколь-нибудь полно. Если только сами. Так что я пробовать не хочу.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 16:28
Он передает близкое значение, на примере которого легко объяснить.

Так получается, что объяснять всё равно придётся! Все те случаи, всю ту таблицу. И каково упрощение?

P. S. Надеюсь, вы не станете предлагать дословно переводить глаголы типа take off. Хотя некоторые ещё, конечно, узнаваемы в таком виде.

Вот и я про что :) Упрощение в том, что человек понимает, зачем. У нас почти все времена, и официальные, и разговорные, составляются с помощью приставок и суффиксов. У них же - синтетически, с добавлением новых слов. Это сильно затрудняет понимание, хотя я согласен, это намного проще. Но понять они не могут, зачем глагол "быть", "иметь", и постоянно их убирают или заменяют. Это по опыту говорю. Если им сначала сказать значения и составление Pr Con, а потом написать фразу "I am going", и перевести дословно - "я являюсь идущим", то самые отсталые начинают понимать,
1. Почему одно из значений времени - то, что происходит в данную секунду, а не вообще в принципе.
2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо
3. Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.
4. Исходя из 3 пункта и общих правил грамматики, они ВСЕГДА смогут  легко создать вопрос и отрицание. В противном случае, как я уже сказал - происходит путаница глагола и причастия, нужно нацеленно давать заучивать еще 2 грамматические схемы, которые могут быть заучены неправильно.

Я, по-моему, нигде не писал, что я ничего не объясняю. Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Фразальные глаголы, конечно же, это отдельная тема. Не считайте меня Задорновым с его уподоблением английской лексики русской, у вас неверное представление. Я всего лишь выбираю наиболее доступные и понятные способы объяснения :) Причем, практика показывает, что это работает.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо

А почему они не спрашивают, зачем для прошлого времени в русском суффикс -л-? Ведь можно, например, использовать -клмн-!

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.

Так всегда, когда человек не понимает разницы между синтаксисом и семантикой. Притом, причастие — это, вообще-то, форма глагола — так считают грамматики и русского, и английского. Другое дело говорить о членах предложения.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Только это не помогает в говорении, увы. Чтобы быстро и качественно говорить, нужно все эти вещи зазубрить. Я вот пока думаю, какие формы где употреблять, проходит много секунд.

Цитата: ginkgo от августа  4, 2011, 01:34
Добавлю, что я вовсе не против использования схем для объяснения системы времен (не для выучивания, а для наглядного представления). И за дословные переводы местами (не стремясь найти эквиваленты абсолютно всем формам, как вы тут пытаетесь сделать), опять же для объяснения. Короче говоря, я за разумное сочетание :)

Наконец-то я услышал мёд моим ушам из уст ginkgo  ;up:
Подписываюсь под каждым словом, особенно под последней фразой.

Цитата: arseniiv от августа  4, 2011, 18:15

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
2. Зачем там нужны 3 слова, и нельзя убрать какое-либо

А почему они не спрашивают, зачем для прошлого времени в русском суффикс -л-? Ведь можно, например, использовать -клмн-!

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
Что глагол там am, а не going, что ВСЕГДА говорят, если не объяснить, что -ing может создать причастие, которое не глагол и не будет им.

Так всегда, когда человек не понимает разницы между синтаксисом и семантикой. Притом, причастие — это, вообще-то, форма глагола — так считают грамматики и русского, и английского. Другое дело говорить о членах предложения.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 17:49
Было написано, что это помогает им легче понять тему.

Только это не помогает в говорении, увы. Чтобы быстро и качественно говорить, нужно все эти вещи зазубрить. Я вот пока думаю, какие формы где употреблять, проходит много секунд.

1. А вы думаете, много школьников задается вопросами "почему"? :) На моей памяти ни один не спросил, почему учитель - учителЯ, а водитель - водителИ, лом - ломЫ, а дом - домА. Им плевать, привыкли говорить и все.
2. Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?
Что касается спора. Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями, но которые никогда не имели дела со школой, похоже. Ну кроме того, что в ней учились. Хоть кто-нибудь, попробуйте, что вы сейчас пишете, объяснить любому обычному ученику. И схемы, и раз уж вы считаете, что причастие = глагол, и переводить время нельзя никак, только запоминать схемы из 3-5 компонентов в больших количествах, и никак не сравнивать времена русские и английские, не находить ни одной схожести вообще.
Если понимать, что причастие - не глагол, а некая смесь глагола с прилагательным, после перевода дифференцировать намного легче. Знают они, что в вопросе глагол выносится вперед подлежащего, если раньше все говорили, что глагол going, то после перевода все делают правильно.

3. А это дело практики и только её. Зазубрить можно одну схему, но только в активном залоге временных форм с учетом отрицаний и вопросов - 39 (+fut-in-the-past). Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал. И это быстро? А если добавить пассивный залог, который легко понимается переводом и крайне сложно - схемами, и инфинитивы, активные и пассивные, это ж сколько схем должны быть у ученика в мозгу, при этом идеально  отшлифованные и готовые?

Или, может, вы надеетесь на то, что они такие же буквоеды, как и вы? :)

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Им плевать, привыкли говорить и все.

Вот и в английском надо чтобы привыкли. В человеческих языках не очень много логики.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?

Ну так причастие обладает такими-то изменяемыми и неизменяемыми признаками, деепричастие — своими (и там, и тут только неизменяемыми). Хотя части речи и правда мутная сфера.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями

И не только они. Я вот вообще, хотя у меня на полке английская грамматика валяется (читал довольно много два года назад как-то неделю, но щас уже мало помню из той теории, которую я не знаю и так), балансирую на острие, и скоро, похоже, вы меня свалите. ;D

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал.

Не такова! Надо до такой степени натренироваться, чтобы весь выбор ушёл в бессознательные процессы. Говорят же на английском англоговорящие точно так же, как мы на русском! Я не знаю, за какое минимальное время это возможно.

А вот с пассивным залогом вроде бы, наоборот, легче работать.

Цитата: arseniiv от августа  4, 2011, 23:51

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Им плевать, привыкли говорить и все.

Вот и в английском надо чтобы привыкли. В человеческих языках не очень много логики.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Это зависит от точки зрения. Споры продолжаются, знаете ли. И при этом совершенно непонятно, куда дели все признаки прилагательного. Может, у вас и деепричастие - глагол?

Ну так причастие обладает такими-то изменяемыми и неизменяемыми признаками, деепричастие — своими (и там, и тут только неизменяемыми). Хотя части речи и правда мутная сфера.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Меня постоянно пытаются упрекнуть люди со словарями

И не только они. Я вот вообще, хотя у меня на полке английская грамматика валяется (читал довольно много два года назад как-то неделю, но щас уже мало помню из той теории, которую я не знаю и так), балансирую на острие, и скоро, похоже, вы меня свалите. ;D

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 20:04
Ваша схема такова - Решил сказать - перебрать все случаи употребления всех времен - выбрал после раздумий подходящий пример - выбрал нужное время - вспомнил его 3 схемы из 39 - выбрал нужную - сказал.

Не такова! Надо до такой степени натренироваться, чтобы весь выбор ушёл в бессознательные процессы. Говорят же на английском англоговорящие точно так же, как мы на русском! Я не знаю, за какое минимальное время это возможно.

А вот с пассивным залогом вроде бы, наоборот, легче работать.

Дак я ж абсолютно согласен - для того, чтоб нормально говорить, не надо думать, что да как, надо говорить на автомате и все. Но Ведь до этого момента надо тренироваться и тренироваться говорить правильные формы. Если человек не понимает, зачем в континиесе глагол To be, и не употребляет его, он на автомате будет говорить неправильно, что еще хуже. Вот для того, чтобы он не косячил изначально, и чтобы не поправлять его после каждой фразы, я и юзаю переводной метод :) Заметьте - ТОЛЬКО во временных формах. Просто длительный перфект  очень сложно отличить от прошедшего длительного, и перевод бы мог немного помочь в этой ситуации.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 10:14
В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.

— Вы где были?
— Курили.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 10:18
Да ну? Вы говорили, что вместо переводов, мелких аналогий с русским языком и других средств легче дать ученикам таблицу, где все расписано, и дело в шляпе. Даже более того, так они выучат все многочисленные варианты употребления, и, по вашему мнению, не будут ошибаться.

Вы приписываете мне высказывания, которых я не делал. Перечитайте тред.

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 16:28
А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

Бедные-бедные школьники. Настолько тупые, что даже алфавит запомнить не смогут. Таблицу умножения не осилят. Формулу для силы тяжести вовек не вызубрят.

Цитата: Triton от августа  5, 2011, 10:15

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 10:14
В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.

— Вы где были?
— Курили.

Правильно, так же как и в сочетании с глаголами перемещения глагол Have сложно нормально перевести в таких конструкциях. Однако общее значение времени после перевода станет понятно. Кстати, вы сейчас демонстрируете не злое нарушение моих якобы теорий, хотя их нету, и я с радостью со всеми примерами соглашаюсь. Фразу "курили" по всем правилам языка можно перевести двояко, в зависимости от того, кончился временной отрезок или нет. Если они курили утром, и сейчас утро, тогда перфект, если уже обед, тогда обычный паст.

Цитата: Triton от августа  5, 2011, 10:21

Цитата: Apostle от августа  4, 2011, 16:28
А вы проверьте на обычных, и как они заучат 12 непонятных комбинаций, и есть ли у них голова на размышления по английской грамматике и так далее.

Бедные-бедные школьники. Настолько тупые, что даже алфавит запомнить не смогут. Таблицу умножения не осилят. Формулу для силы тяжести вовек не вызубрят.

Вот сижу я и думаю. У меня есть их контрольные работы, высказывания других педагогов, в течение года я проверил кучу тетрадей, а мне левый человек с форума говорит, что они все дико способные. Вас удивить? Они не тупые, но они крайне ленивые, и ни в каком классе, кроме самых мелких не заинтересованы на учебу. И да, часть из них реально и таблицу умножения вспоминает с трудом. Алфавит английский они не знали вообще. Y - это для них у, а U - и. Какую формулу для силы тяжести вы имели в виду? Я даже ради интереса поспрошаю в контакте у них, вдруг они меня приятно удивят. А вообще, Тритон, если вы сами не школьник, что объясняло бы все нападки на такие фразы, кто же вам мешает пообщаться со школьниками? У вас должны быть родственники, друзья, и если не они, то какие-нибудь их дети точно еще учатся. К чему делать скептический вид, когда мои слова можно проверить крайне легко? Или писать воображаемые вещи легче, чем подняться и чуток пройтись?

А каким методом они у вас заучивают лексику?

К сожалению, мы намертво привязаны к учебному плану и если грамматика не сильно расписана в учебниках, и предоставляет хоть какой-то простор для творчества,  то лексику они учат так -
(http://s1.ipicture.ru/uploads/20110805/thumbs/CUcOaQe2.jpg) (http://s1.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/5267633.html)

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 17:44
К сожалению, <...> лексику они учат так -

А если бы к плану и учебнику привязаны не были - то как бы (вы их) учили (предпочли обучать)?

Не думал об этом. Смысл данного вопроса? Придраться? :)

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 19:37
Не думал об этом. Смысл данного вопроса? Придраться? :)

Нет, конечно :) Просто любопытство. Мне показалось, что процитированный вами учебник вы не одобряете, вот и стало интересно, что бы вы предпочли.

Цитата: O от августа  4, 2011, 18:58
Наконец-то я услышал мёд моим ушам из уст ginkgo  ;up:
Подписываюсь под каждым словом, особенно под последней фразой.

О, я польщена :)

Я не очень люблю российские рекомендованные школьные учебники. Я бы предпочел давать немного слов, но с самыми распространенными деривативами и конверсией. Постепенно, деривативы давал бы без перевода, на догадку, конечно, с подтверждением или отрицанием версии. Глаголы - во всех формах, с переводом каждой из них. Изначально объяснил бы общее значение, потом примерный перевод. После чего я бы давал
1. Небольшой текст с неоднократными повторениями слов\деривативов
2. Мини-диалог

После этого я бы не забыл периодически вкраплять пройденные слова в будущие уроки.

Не знаю, насколько это педагогически верная и действенная схема для школы. Полагаю, будь ученики больше мотивированы к изучению языка, и обычный учебник помог бы.

А в рекомендованных учебниках как?

Про немного слов и деривативы - согласна.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 19:59
Изначально объяснил бы общее значение, потом примерный перевод. После чего я бы давал
1. Небольшой текст с неоднократными повторениями словдеривативов
2. Мини-диалог

Т.е. сначала список новых слов, и только потом - текст и диалог?
Не наоборот?

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 19:59
Глаголы - во всех формах, с переводом каждой из них.

Сразу все формы одновременно?? Для каждого нового глагола?? Зачем?
Я думала, вы предлагаете этот свой дословный перевод только при ознакомлении учащихся с новой формой..

Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст. Потом можно и наоборот, попробовать развить языковую догадку. Поначалу сложно угадать минимум половину незнакомых слов :)
Все формы - Present, Past, Past Participle. Это много? Participle I для всех не хочу брать, так как правила его составления слишком легки.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 20:40
Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст.

:fp:

Цитата: I. G. от августа  5, 2011, 20:50

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 20:40
Наверное, поначалу - сначала слова, потом текст.

:fp:

Опа, доктор педагогических наук на форуме мне разъяснит мою неправоту с ссылками на авторитетные источники и личную практику.  Очень жду :) Или легче увидеть то, что не понравится, и поставить так любимый смайлик? Я свою позицию объяснил.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 20:40
Потом можно и наоборот, попробовать развить языковую догадку. Поначалу сложно угадать минимум половину незнакомых слов :)

Дело не только в развитии языковой догадки. Дело в том, что в случае "сначала текст, потом к нему пояснения слов" слова встречаются сразу в контексте, в реальной речи, что способствует их освоению (пониманию их роли в тексте, запоминанию, употреблению). В вашем же способе ученики сначала имеют дело с абстрактным списком уравнений, со словами в голом виде, оторванными от реального употребления и вообще от реальных ситуаций контакта с языком. Я лично считаю, что первое - лучше. А незнакомые слова никто же не мешает смотреть в пояснениях после текста.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 20:40
Все формы - Present, Past, Past Participle. Это много? Participle I для всех не хочу брать, так как правила его составления слишком легки.

А, это я неверно вас поняла выше.
Зачем все эти формы каждый раз переводить - это я не поняла, а так - согласна.

Не спорю. Именно поэтому я и написал "поначалу". Как кажется лично мне, (а то правнук Ушинского и племянник Макаренко IG опять поставит пару смайликов) лучше пытаться именно узнать слова, имея какую-то базу знаний в голове. Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений? Конечно, клише легче запоминать целиком.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 21:22
Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений?

Почему же лицезрение? Эти предложения нужно понять, для этого после них (или прямо под ними) даются пояснения и переводы.
Но одно дело - сразу иметь дело с настоящей речью, и пытаться понять именно ее, вместе с участвующими в ней словами. И другое - получить список оторванных от всего (в том числе от своих значений, которые, как известно, проявляются только в контексте) лексем, которые в таком виде являются лишь частью словаря, а не языковой реальности.

Интересная мысль, хотя в школах обычно не применяется - не тот контингент. Может, умным ученикам будет легче в каком-либо плане. Надо попробовать применить это в уроках. Как отведу несколько, отпишусь о результатах. Жаль, долгосрочную проверку сделать не удастся.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 21:41
Интересная мысль, хотя в школах обычно не применяется

Это меня удивляет. Идея о главенстве текста/диалога - это далеко не новость, и вообще-то я не видела учебников, где бы она не применялась. Впрочем, от школы и ее реальности я далека, знаю только, что все жалуются на невозможность выучить там язык :)

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 21:41
Надо попробовать применить это в уроках. Как отведу несколько, отпишусь о результатах.

Это было бы интересно.

Возможно все, было б желание. Давно читал статью про заключенного, который по малому количеству написанного то ли воссоздал за годы сидения все грамматические правила, то ли неплохо выучил незнакомый ему язык. В школах не самые плохие учебники, хотя у них есть много недостатков. Но недостатки не отменяют того, что они, пусть и хуже, чем можно было бы, учат и лексике, и грамматике, и всему остальному. Но главный сдерживающий фактор - абсолютное нежелание учеников обучаться. Есть и побочные - нулевое финансирование кабинета, что мешает показать, насколько язык может быть красив и интересен, хотя б на примере оригинальных, но простых видео или мультиков, и так далее.

Так можно свой ноут притащить.

Для этого нужен ноут. Зарплата педагога не в Москве весьма мала, осмелюсь напомнить.
Да и 15 человек, включая меня на 1 ноут... Много :)

Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 15:43
Вот сижу я и думаю. У меня есть их контрольные работы, высказывания других педагогов, в течение года я проверил кучу тетрадей, а мне левый человек с форума говорит, что они все дико способные. Вас удивить? Они не тупые, но они крайне ленивые, и ни в каком классе, кроме самых мелких не заинтересованы на учебу. И да, часть из них реально и таблицу умножения вспоминает с трудом. Алфавит английский они не знали вообще. Y - это для них у, а U - и. Какую формулу для силы тяжести вы имели в виду? Я даже ради интереса поспрошаю в контакте у них, вдруг они меня приятно удивят. А вообще, Тритон, если вы сами не школьник, что объясняло бы все нападки на такие фразы, кто же вам мешает пообщаться со школьниками? У вас должны быть родственники, друзья, и если не они, то какие-нибудь их дети точно еще учатся. К чему делать скептический вид, когда мои слова можно проверить крайне легко? Или писать воображаемые вещи легче, чем подняться и чуток пройтись?

Слушайте, мы все учились в школе. Сейчас что-то изменилось, и люди резко стали тупее, или как? Объясните мне. Я не понимаю этого.

Цитата: Apostle от Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

Цитата: Triton от августа  6, 2011, 15:05
Слушайте, мы все учились в школе. Сейчас что-то изменилось, и люди резко стали тупее, или как? Объясните мне. Я не понимаю этого.

Сменилось отношение и система воспитания. Раньше учитель почитался и уважался, профессия считалась престижной, хоть и не в денежном плане. В нем она была середнячком, в отличие от сегодняшнего нищебродства.
Вообще, пусть вы не верите мне, ругаете мои методы, но вас не удивляет, что раньше уровень образования учеников в СССР ценился сильно, а сейчас их все считают тупыми неучами? Ведь не я это выдумал. Причин я могу привести несколько, но я не знаю, что послужило основной. Наверное, все же сумма накопившихся факторов.
1.  Зарплата, из-за которой есть
1а.  Абсолютная нестабильность в обучении. Учителя уходят и приходят, потому что 7000 в месяц это смешно даже для России, не говоря о Москве.
1б. Усталость учителей. Учителя хотят кушать. И на 7к нельзя заплатить за квартиру и поесть, и поэтому каждый стремится найти подработку. В школе берут еще ставку, или репетируют учеников, значения не имеет. Не стоит забывать, что, хотя работа учителя до обеда, ему надо подготовиться к урокам на завтра, проверить тетради. Это без креативности и индивидуального подхода занимает немало.
1в. Психическая напряженность. Человек, который занимается работой, чтоб не сдохнуть с голоду, а не для того, чтоб реализовывать в ней или с помощью нее свой потенциал явно не будет счастливым.

2. Обучающиеся.
2а. Лень и плохая мотивируемость. В основной своей массе, контроль родителей сейчас ослаблен. Как следствие, дети, в силу возраста, не имеют никакой мотивации к учебе, когда рядом есть компьютер\пиво\девчонка. Вариант выберете сами.
2б. Общение в интернете подстегивает их чувство собственной важности, значимости и ума. При этом, эрудиция не ценится вообще. Как следствие, направленность происходит лишь на браваду в группе таких же детей, ориентированность на учебу считается позором.
2в. Показушное знание своих прав, и не менее упорное отрицание любых своих обязанностей.
2г. Частое вкрапление детей с отклонениями в психическом развитии. Они с трудом учатся и на тройку, но ведут себя всегда крайне шумно, и пользуются защитой родителей и безнаказанностью. Мне как-то прилетело от такого транспортиром по голове. Причем я не со злости его так, у него есть реальная справка с клиники, и он сидит на таблетках. Деточка захотела понять - попадет или нет. На моих уроках он больше не появился, 4 месяца не пускал, потом под ворохом заявлений его-таки перевели в другую группу.

3. Родители.
3а. Родители сейчас, в большинстве своем, не способны нормально контролировать своих детей. Не уверен за всех, но после опроса родителей девяти разных классов, контроль был только над несколькими детьми из сотни, остальные придумывали нелепые отмазки и бред, что они не в состоянии мотивировать собственного ребенка.
3б. Огромная часть из опрошенных либо не интересуется ребенком, его проблемами и не старается его контролировать, нацеливаясь лишь на свое благополучие и психическое спокойствие. Некоторые родители уверены, что воспитывать должна школа, но в итоге -
3в. Множество родителей сейчас вместо содействия ругается со школой, отказывает в помощи и винит ее в любых проблемах. Был случай, когда группа подростков 7 класса пришла на уроки пьяными. Дословный ответ родителей "А что, дети отдыхают".

4. Оснащение.
4а. Финансирование школ сейчас идет плохое, и по негласному закону удивительным образом после выделения денег директор с бухгалтерами и завучами едет на юг отдыхать, а школа вместо компьютеров получает вторые пни, на которых ворд запускается минуты 4.
4б. Естественно, не только о покупке, но и о замене любой техники речь не идет. Во всех советских школах были лингафонные кабинеты. Сейчас у нас в городе они есть ТОЛЬКО в лицеях при большом наличии обычных школ, более четырех десятков.
4в. Чтоб далеко не ходить, могу сказать - у меня в кабинете 8 парт, стол, у которого из 3 ящиков 2 сломано, доска, сломанная напополам и скрепленная отрезком металла. Линолеуму в районе 30 лет, обоям лет 8. В шкафу с методическими пособиями лежат листы по немецкому языку (!) за 1970-е годы и катушки с обучающими фильмами (!). Конечно, проектора нет.
4г. (http://www.razruha.ru/data/media/30/_48.jpg)

5. Администрация.
5а. До сей поры я был знаком с 5 школами в нашей городе, но администрацию как будто клонировали везде. Это люди, боящиеся за свои места и зарплаты (превышает нашу в 2.5 раза), не хотящие идти на компромиссы и поощрять инициативу сотрудников. У меня был случай, когда я третьеклассникам для закрепления темы показал мультфильм в конференц-зале (запись на один раз в неделю) на английском языке, и мне запретили туда приходить, так как я "должен учить, а не мультиками их развлекать".
5б. Распределение часов и расписания. Любой завуч всегда навязывает преподавателю минимум полторы-две ставки. Переводя на обычный язык, это при пятидневке 5-6 уроков каждый день. С учетом окон, преподаватель приходит домой в 3-4 часа дня, ест и спешит на репетиторство. Что мешает им найти еще одного человека, чтобы всем было по 4-5 уроков, не понятно ну никак. Расписание составляется "на отцепись" лишь бы одобрили в гороно. Соответственно, нередки случаи окна из двух, а то и трех уроков, и два урока в день растягиваются на 5 часов. Также знаю школу, в которой директор запрещала работникам уходить до 17.00. Что при этом им делать - не говорила.
5в. Отсутствие желания помогать учителям по их заявлениям на учеников. Мне неоднократно предлагали "найти общий язык" с ребенком, дважды грабившим чужие квартиры, а с умственно неполноценным (см. выше) - "поговорить по-мужски" 0_о. Работа не велась.
5г. Педсоветы, могущие идти от двух до 6 часов, с неимоверно тупыми и бесящими всех учителей обсуждениями. К примеру, проговаривание процентажа выполнивших контрольную по физике вплоть до сотых долей процента выполнения теста.
5д. Вот не из моей школы, но пример - http://www.mosgid.ru/vvedenskogo-ul/shkola-863.html

6. Преподаватели.
Как следствие всего вышеперечисленного, в обычную школу, коих намного больше, чем всех остальных, не хотят и справедливо не хотят, идти одаренные педагоги. Основная масса учителей - бабушки, которым вот-вот на пенсию и студенты, которые хоть сюда устроились и еще в наивных надеждах, что они что-то изменят. Обычно увольняются через полгода-год.

7. Правительство с идеями и указами.
7а. В год учителя стимулирующая часть зарплаты снижена с 15% до 1%.
7б. Даже в таком государстве, как Москва - http://www.specletter.com/obcshestvo/2011-08-01/moskovskie-chinovniki-nauchilis-tolko-delit-i-vychitat.html
7в. http://www.mirnov.ru/arhiv/mn847/mn/12-2.php
7г. http://blog.kremlin.ru/post/165
7д. http://www.newsland.ru/news/detail/id/354592/cat/42/
7е. После внедрения последних законов по финансированию у нас из школы из-за отсутствия финансов выгнали 1 техничку, соцработника и 3 преподавателей, увеличив работы всем остальным. В соседней выгнали логопеда, психолога и расформировали кадетский класс.

Надеюсь, мои старания как можно полнее описать нынешнюю ситуацию помогли вам ее понять. Если нет - интернет в помощь, большая часть из моего списка проверяема.

Цитата: Bhudh от августа  6, 2011, 16:18

Цитата: Apostle от Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

Не подумал о нем, так как чаще всего употребляю в значении "явный" или "реальный". Разве можно сказать "сущий человек", или "человек, порой сущий злым"? Я бы скорее склонился к "бывающий", но все же немного не то.

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 17:24

Цитата: Bhudh от августа  6, 2011, 16:18

Цитата: Apostle от Кстати, как можно перевести с такими целями "being"? Существующий? Живущий?

Вам неизвестно причастие настоящего времени от быть? Сущий.

Не подумал о нем, так как чаще всего употребляю в значении "явный" или "реальный". Разве можно сказать "сущий человек", или "человек, порой сущий злым"? Я бы скорее склонился к "бывающий", но все же немного не то.

Да, в синхронии сущий затруднительно воспринять как причастие от быть. Лучше являющийся.

Цитата: Apostle от августа  5, 2011, 21:22
Не спорю. Именно поэтому я и написал "поначалу". Как кажется лично мне, (а то правнук Ушинского и племянник Макаренко IG опять поставит пару смайликов) лучше пытаться именно узнать слова, имея какую-то базу знаний в голове. Когда в предложении неизвестны почти все слова, чем поможет лицезрение пары простых (я напомню, нулевой уровень) предложений? Конечно, клише легче запоминать целиком.

Очевидно же, что значение слова реализуется в контексте (Вам вроде бы уже где-то ранее писали).
Заучивание пар английское слово - русское слово приводит к привычке буквально переводить русские слова, не обращая внимания на значения многозначных слов и лексическую сочетаемость.

Я ни разу не говорил, что пойдет заучивание пар слов. Я лишь сказал, что учащиеся ознакомятся со словами перед текстом. Несомненно, если у слова есть много значений, я дал бы самые важные. Ну и, конечно, мини-предложение для каждого значения слова. Единственное, почему я не хочу ученикам элементарных уровней давать сначала текст, потом слова - они не поймут текст в принципе, а этот метод, развивающий языковую догадку, не сработает. Уже проходили не раз. И ваш метод тоже был, только я репетировал девочку-11-классницу для поступления в вуз на языковую специальность. Она была весьма умненькой, и ей можно было сначала дать текст, и только потом, после ее предположений, проверить, правильно ли она поняла неизвестные слова.

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 21:31
Единственное, почему я не хочу ученикам элементарных уровней давать сначала текст, потом слова - они не поймут текст в принципе, а этот метод, развивающий языковую догадку, не сработает.

Еще раз: если после текста дать пояснения к словам и грамматике, то я не вижу никаких причин, почему бы они его не поняли. А вы видите?
Преимуществ у этого "метода" множество, а недостаток вы указали один, и тот легко устраняется :)

Текст элементарного уровня:

- Γεια σου, Μαρία. Τι κάνεις;
- Καλά, ευχαριστώ. Εσύ;

γεια σου - привет! здравствуй! (дословно: "здоровья тебе")
Μαρία - Мария (имя)
τι κάνεις; - как дела? (дословно "что делаешь?"):
    τι - что
    κάνεις - делаешь (2е лицо ед.ч. от κάνω "делаю")
καλά - хорошо
ευχαριστώ - спасибо (дословно "благодарю")
εσύ - ты

Примечания:
В качестве вопросительного знака в греческом употребляется точка с запятой.
В качестве словарной формы используется 1-е лицо ед. ч. ("(я) делаю").
Личные местоимения при глаголах обычно опускаются: вместо εσύ τι κάνεις; обычно говорят τι κάνεις;

P.S. Далее можно добавить еще слов вне текста, для полноты картины  (например, тут добавить слово εγώ "я", чтобы ученики могли  познакомиться с целым кусочком парадигмы 1 и 2 л. ед.ч.).

Ну как, можно понять текст? (если вы знаете греческий, можно взять какой-нить другой язык).

Да понятно-то оно понятно. Серия Teach Yourself, вроде бы, так выстроена. Хотя читать не умею, не прочел :) Как иероглифы понял. Хотя не совсем понятно, как с ним именно работать. Я, если честно, смотрел на слово в диалоге, и выискивал его внизу, в списке. Но мне кажется, возвращаться после каждого слова немного глупо, а если брать большие тексты, абсолютно до этой поры незнакомые слова просто забудутся. Также как быть с тем, что предложил(а) I.G.? То есть, что нельзя слова давать на перевод русское слово-английское слово? Не подписывать же, что κάνω означает еще устраивать,  убираться, вести себя и в значении позволения.

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
Хотя читать не умею, не прочел :) Как иероглифы понял.

Ну это ж просто для примера. Само собой, все это должно сопровождаться звуком, да и предварительное знакомство с принципами графики не помешает.

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
Хотя не совсем понятно, как с ним именно работать. Я, если честно, смотрел на слово в диалоге, и выискивал его внизу, в списке.

Ну правильно. Читаете пояснения и постепенно понимаете, как "работает" иностранный язык: постигаете его как бы "изнутри", как это и бывает обычно в реальной ситуации. Предварительно еще хорошо было бы объяснить (это я упустила), о чем диалог и в какой примерно ситуации все это говорится. Настроить на восприятие :)

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
Но мне кажется, возвращаться после каждого слова немного глупо

Почему глупо?
Тем более, что после каждого слова возвращаться не придется, это же экстремальный пример, когда абсолютно все слова незнакомые. Обычно в учебных текстах такое бывает лишь в самом первом из них :)

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
а если брать большие тексты, абсолютно до этой поры незнакомые слова просто забудутся.

Не поняла, что вы имеете в виду.

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
Также как быть с тем, что предложил(а) I.G.? То есть, что нельзя слова давать на перевод русское слово-английское слово?

I.G., вроде бы, говорила о другом.
В каком смысле "давать на перевод"?

Цитата: Apostle от августа  6, 2011, 22:44
Не подписывать же, что κάνω означает еще устраивать,  убираться, вести себя и в значении позволения.

Зачем? Пояснять надо то, что слово означает в данном тексте (ну, плюс базовое значение добавить, если оно важно, как в моем примере). Зачем загружать мозг ненужной информацией?

Κάνω не означает то, что вы перечислили. Оно может принимать такие значения (или переводиться так на русский) в определенных сочетаниях и контекстах. Без контекста такие списки "значений" не имеют смысла.

Цитата: arseniiv от августа  6, 2011, 23:09
Это надо читать.

Надо  :yes: А где это дают?

Нигде пока что. Листочек неизвестно где, старая цифровая копия канула в Лету. Если что-то будет — приведу.

Цитата: ginkgo от августа  6, 2011, 23:15
Не поняла, что вы имеете в виду.

Если текст большой, а слов много, пока ищешь слова в конце, те, что в начале уже можно забыть, потому что в этом варианте изучение слов немного разбивается во времени, перемежевываясь с чтением и анализом текста.

Цитата: Apostle от августа  8, 2011, 17:40
Если текст большой, а слов много, пока ищешь слова в конце, те, что в начале уже можно забыть, потому что в этом варианте изучение слов немного разбивается во времени, перемежевываясь с чтением и анализом текста.

Продолжаю не понимать. Когда человек сталкивается с реальными текстами на иностранных языках - он разве не ищет слова в словаре? Разве это не естественный процесс, в данном случае облегченный путем готовых комментариев? А в вашем варианте все незнакомые слова к большому тексту что ли зазубриваются перед ним списком, таже если их там стопиццот? И не забываются? Или что?
Изучение слов и должно разбиваться во времени, перемежевываясь с анализом и вообще с кучей других действий. Как иначе-то?
И вообще, о каких больших текстах на начальном этапе идет речь?