http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/3244/ (http://www.inliberty.ru/blog/transatlantic/3244/)
Цитировать
У каждой нации есть своя история, и она всегда отличается от фактической – иногда настолько, что даже сравнивать нет смысла. В этом плане у России соперников мало, но хорошим шаблоном и точкой отсчета может послужить американская парадигма. Легко предвидеть возражения, что она намного короче и не содержит урока для многовековой империи, но это лишь на первый взгляд.
Как напоминает на страницах журнала NYRB оксфордский профессор истории Джон Эллиот, традиционная модель истории США, преобладавшая на протяжении всего XIX и большей части XX веков, была телеологической и в ней доминировали англо-саксонские мотивы.
Колониальный период рассматривался фактически как прелюдия — прелюдия к обретению независимости от британского владычества тринадцатью материковыми колониями и созданию благословенной Богом нации, которой предстояло стать образцом и источником вдохновения для народов мира. Задача, стоявшая перед историками в этот период, заключалась в том, чтобы проследить истоки и ранние проявления этих элементов — политической и религиозной свободы, индивидуальной самореализации, новаторства и предпринимательства, — укрепивших новую нацию в ее фундаментальных принципах, а также исследовать процессы, давшие возможность Соединенным Штатам добиться свидания со своей судьбой.
В эту конструкцию входит уже упомянутое наследие англо-саксонского свободолюбия, а также довольно сложная концепция «рубежа» (frontier), обширных территорий, на которые примерно до конца XIX столетия могли продвигаться слои населения, не нашедшие себе места в уже сложившемся обществе — такое продвижение, согласно известной теории, сформировало тип американца, не боящегося начать все заново с нуля и на новом месте, и культивировало предприимчивость и иммунитет к риску.
Эта концепция американской национальной истории, полностью доминировавшая в историографии США до сравнительно недавнего времени, практически не известна среднему образованному россиянину, чьи сведения в этой области в любом случае крайне отрывочны. Но что гораздо хуже, о ней не имеют понятия почти все, кто сегодня пишет о США на русском языке, а если кто о ней и слышал, то полностью отметает как пропаганду. Но пропаганда и национальный миф — зачастую совершенно разные вещи, хотя в определенных пунктах они срастаются. Игнорируя миф мы, как минимум, лишаем себя возможности понять поведение нации и ее видных представителей.
Описанная историческая конструкция сегодня уцелела лишь в воображении популистских политиков, а также отчасти в обильной продукции популярных историков. Академическая история ее отвергла — об этом, собственно говоря, и пишет Эллиот, рецензируя книгу другого историка, одну из последних, развенчивающих упомянутый миф. Такое описание одной из самых полиэтнических стран сегодняшнего мира, в которой и англо-саксы, и родственные им немцы из первых массовых потоков колонизации давно растворились и стали меньшинствами (первые в любом случае никогда большинством не были) не может не оказаться фикцией, категорически расходящейся с фактами. Если прибегнуть к одному из самых гнусных терминов, порожденных нынешним российским дискурсом, это история с точки зрения этноса, возомнившего себя «титульным» - как если бы монголы хана Хубилая сочинили историю Китая, поместив себя в ее центре.
Полезно вспомнить, что в XVIII веке число рабов, доставленных в американские британские колонии, составило около 1,5 миллионов, в три с лишним раза больше числа свободных иммигрантов. Полагать, что они сыграли в истории страны маргинальную роль, которую можно просто игнорировать — безумие. И еще миллионы коренных жителей населяли страну до прибытия отцов-пилигримов, хотя к моменту этого прибытия число индейцев катастрофически упало из-за распространения инфекции, занесенной испанцами. Тем не менее, традиционная модель американской истории начинается с XVII века, словно раньше здесь было пустое место.
Не подлежит сомнению, что первоначально потомки рабов и индейцев были включены в магистральный курс в ответ на их обоснованные претензии и в значительной степени из соображений того, что сегодня принято называть «политической корректностью». Но подобные административные меры не в состоянии исправить искаженную картину, и они в любом случае выводили потомков неевропейцев в роли жертв, а не активных творцов истории.
ЦитироватьПолиткорректность в современной России фактически вытеснила понятие морали — вплоть до того, что некоторые отзываются о ней положительно. Но политкорректность — это имитация нравственного поведения под надзором, своего рода лагерный устав или религиозный кодекс, тогда как мораль — удел свободного человека, поступающего по велению совести, а не начальства. Способ писания истории меняется сегодня уже не просто потому, что надо учитывать чьи-то групповые интересы, а из уважения к фактам, которые редко вписываются в систему национальной гордости.
Возвращаясь в Россию легко заметить, что в ней попытка объективного подхода к истории до сих пор не предпринималась, и беда из этого проистекает не просто методологическая, а общенациональная. Можно выделить три фундаментальных русских мифа, которые по сей день преподносятся как факты. Это идея Киевской Руси как прото-России, идея «собирания земель русских» и татаро-монгольского ига как длительного и вынужденного периода выпадения страны из истории с последующим триумфальным в нее возвращением.
Киевская Русь была общей предшественницей России, Украины и Белоруссии, а также территорией зарождения и формирования всех трех ветвей восточнославянской лингвистической группы. Полагать, что у победителя в последующих войнах есть эксклюзивное право на прошлое — идея не научная, а политическая. Что касается принципа «собирания земель русских», сформулированного Василием Ключевским, то почему-то забывают, что собирали не там, где потеряли — не на территории нынешней Украины, а в северных областях, уже вполне населенных иноязычными племенами. Но идея Золотой Орды как исторической паузы побивает все остальные. Именно от Орды Русь унаследовала значительную часть своего государственного устройства и бюрократического аппарата, пласт языка, не говоря уже о заметной прослойке аристократии и доле населения. Уж если записывать себе в приданое Киевскую Русь, то от Орды никак не отвертеться.
Картина, как легко заметить, во многом совпадает с ныне упраздненной американской — в том смысле, что общее прошлое выдается за частное достояние все того же титульного этноса, который сам в значительной мере является мифологемой. Совпадение дополняется Сибирью и Кавказом — русским вариантом «рубежа», с той однако существенной разницей, что американский осваивали частные лица, а российский становился добычей престола, включая казачьи территории, захваченные без мандата.
Легко увидеть, насколько такое безудержное господство мифа искажает национальное самовосприятие. Еще по сей день в России можно услышать упрек в адрес США за жестокое отношение в прошлом к индейцам. Оно действительно имело место, но большей частью со стороны колониальных держав, в особенности Великобритании и Франции в период Семилетней войны, хотя и продолжалось после обретения независимости, а Испания погубила сотни тысяч коренных жителей на серебряных рудниках. Вот только мало кто из критиков вспоминает пословицу о доме повешенного и веревке — карту России можно буквально испещрить названиями истребленных и репрессированных этносов.
Национальная мифология не так уж и бесполезна, каковы бы ни были ее расхождения с реальной историей. В частности, мотивы многих действий американских президентов могли бы стать понятнее, если принимать во внимание идею религиозной избранности и построения «небесного Иерусалима» на земле, не ограничиваясь стандартным набором конспирологических инструментов. Но вот что касается России, трудно найти другую нацию, чье представление о самой себе настолько резко расходилось бы с представлениями других, не говоря уже о фактах. Люди с подобными диагнозами обычно испытывают трудности в социальной адаптации.
Проблема, о которой идет речь — далеко не только академическая, она также нравственная. История любой страны, веками расширявшей свою территорию за счет завоеваний — это история всех тех, кто в ней живет и жил, даже если они в ходе колониальной экспансии были истреблены, ассимилированы или изгнаны. Поменять курс этой истории, а рано или поздно такая задача возникает и перед Россией стоит неотступно последние 20 лет, можно лишь сверив вымысел с фактом, и начать с тотального пересмотра историографии — не самый неверный ход. Печальный же факт заключается в том, что сегодня на улицах российских городов потомки, может быть, финнов или тюрков, возомнив себя, в результате впитанной с юношества имперской лжи, титульной нацией, прилагают усилия к тому, чтобы жизнь не казалась медом предполагаемым пришельцам, под лозунгом «Россия для русских». Вот только русские эти еще более фиктивны, чем англосаксы в заморском контексте.
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 18:41
У каждой нации есть своя история, и она всегда отличается от фактической – иногда настолько, что даже сравнивать нет смысла. В этом плане у России соперников мало
Мне доводилось читать национальные истории румынов, венгров, французов и англичан.
Только у англичан ( в изложении Дикенса) я не увидел вопиющей мифологизации действительности.
В остальных случаях Россия со своими мифами- просто невинная овечка.
Да, еще видел специфическую версию украинской истории. Это я даже читать не стал.
Но по слухам, лучшие в деле построения исторических мифов - китайцы, японцы и прочие восточные люди.
Не совсем понятно, какой смысл мерить, у кого сказки сказочней?
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Это общее место. Везде есть такие люди, россияне - не исключение, а правило.
За историческим мифотворчеством, типа, следует патриотизм и сплоченность государства.
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
То-то я смотрю, что многие подумывают из неё уехать ;D
Цитата: Чайник777 от августа 1, 2011, 20:56
Не совсем понятно, какой смысл мерить, у кого сказки сказочней?
Не нужно мерить, нужно понять, что
1. школьная версия истории в любой стране, включая твою собственную, априори излагается предвзято.
2. Как следствие из №1 - у твоего зарубежного собеседника с вероятностью 99% в голове сидит версия истории, отличная от твоей.
3. История - не математика, поэтому допускает разнообразные и равноправные трактовки одних и тех же фактов.
Эрго, вздохнем и смиримся...
:wall:
Цитата: Flos от августа 1, 2011, 21:04
Цитата: Чайник777 от августа 1, 2011, 20:56
Не совсем понятно, какой смысл мерить, у кого сказки сказочней?
Не нужно мерить, нужно понять, что
1. школьная версия истории в любой стране, включая твою собственную, априори излагается предвзято.
2. Как следствие из №1 - у твоего зарубежного собеседника с вероятностью 99% в голове сидит версия истории, отличная от твоей.
3. История - не математика, поэтому допускает разнообразные и равноправные трактовки одних и тех же фактов.
Эрго, вздохнем и смиримся...
:wall:
+1
Интересно. Понравилось сравнение Сибири и Дикого Запада :-[
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
знаете, ну от литовцев или финнов такое послушать можно, но от азербайджанца!?
вас кормит Народ, который по вашим словам, не способен там как то правильно (по вашему) мыслить, говори ли бы вы лучше о вьетнамцах, а про русских не надо (во всяком случае, азербайджанцам)
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Какое отношение к способности мыслить критически о своей стране имеют события полутысячелетней давности. Ну будет пересмотрено, допутстим отношение к Золотой Орде или Киевской Руси. Вы думаете от этого что-то сейчас сильно поменяется?
Цитата: do50 от августа 1, 2011, 21:14
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
знаете, ну от литовцев или финнов такое послушать можно, но от азербайджанца!?
вас кормит Народ, который по вашим словам, не способен там как то правильно (по вашему) мыслить, говори ли бы вы лучше о вьетнамцах, а про русских не надо (во всяком случае, азербайджанцам)
Странные у Вас представления о том, кто кормит Азербайджан.
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:38
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Какое отношение к способности мыслить критически о своей стране имеют события полутысячелетней давности. Ну будет пересмотрено, допутстим отношение к Золотой Орде или Киевской Руси. Вы думаете от этого что-то сейчас сильно поменяется?
Начните с этого: (wiki/ru) РФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A4) Основано: 1917 - как увижу такое - задумаюсь серьёзно об этом вопросе.
ЦитироватьПечальный же факт заключается в том, что сегодня на улицах российских городов потомки, может быть, финнов или тюрков, возомнив себя, в результате впитанной с юношества имперской лжи, титульной нацией, прилагают усилия к тому, чтобы жизнь не казалась медом предполагаемым пришельцам, под лозунгом «Россия для русских». Вот только русские эти еще более фиктивны, чем англосаксы в заморском контексте.
Право на ксенофобию имеют не только расовые славянские русские :D В России действительно немало ксенофобии, но важно понимать два момента.
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей. Поэтому неудивительно что среди даже самых оголтелых шовинистов можно встретить людей не славянского происхождения.
Во-вторых ксенофобия свойственна не только русским и не только обрусевшим. Даже от некоторых татар, которые создают такой имидж защитников инородцев от Кремля, можно услышать нелициприятные отзывы о других нерусских народах. То же можно сказать и о многих других нациях при этом это не коррелириует с отношением к русским или России в целом. Неприязнь к чеченцам, допустим, не означает автоматически любовь к русским
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 21:46
Странные у Вас представления о том, кто кормит Азербайджан.
вовсе нет!
это у вас не достаточно информации
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:50
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей.
Если захотят избить "нерусского" на улице, то вряд ли будут выяснять, к какой культуре он относится. Внешность "неславянская" - значит будут бить.
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 02:04
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 21:46
Странные у Вас представления о том, кто кормит Азербайджан.
вовсе нет!
это у вас не достаточно информации
Говорить о том, что русские кормят азербайджанцев, можно было бы в двух случаях:
1) если бы все 3 миллиона азербайджанских эмигрантов в России сидели на социалке и проедали заработанный местным населением бюджет;
2) если бы основную долю денежных поступлений в азербайджанскую экономику составляли доходы от экспорта чего-либо в Россию или российские инвестиции.
Ни того, ни другого нет. Отрицать экономическую активность азербайджанцев в России глупо, как и то, что основные денежные поступления в азербайджанскую экономику идут от экспорта нефти. Да и российских инвестиций маловато (как и прочих, что прискорбно).
Цитата: Штудент от августа 2, 2011, 09:02
Говорить о том, что русские кормят азербайджанцев, можно было бы в двух случаях:
Есть еще один случай: говорить об этом уместно в теме о русской национальной мифологии.
;)
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 21:13
Интересно. Понравилось сравнение Сибири и Дикого Запада :-[
ัне только Сибирь, но и вся Средняя Азия и Кавказ - это, тащемта, колонии России, некоторые из которых уже ушли.
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:38
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Какое отношение к способности мыслить критически о своей стране имеют события полутысячелетней давности. Ну будет пересмотрено, допутстим отношение к Золотой Орде или Киевской Руси. Вы думаете от этого что-то сейчас сильно поменяется?
ото да. корректирование некоторых моментов в мифологии во-первых, представляется маловозможным, во-вторых, ИРЛ от этого ничего не поменяется.
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2011, 04:33
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:50
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей.
Если захотят избить "нерусского" на улице, то вряд ли будут выяснять, к какой культуре он относится. Внешность "неславянская" - значит будут бить.
Тем не менее это не означает, что шовинизмом в русской среде страдают только так сказать этнические русские. Да к тому же если уж на то пошло, то даже среди труъ расовых русских есть люди "неславянской" внешности. А некоторые
Цитироватьпотомки, может быть, финнов или тюрков
выглядят вполне по-славянски
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:50
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей.
Культурной она была в досоветскую эпоху, когда культурные различия были видны с первого взгляда. Постсоветский русский национализм в России в значительной степени именно расистский, хотя деление на своих и чужих совпадает с аналогичным делением в прошлые века. Просто раньше чужие были «нехристями», сейчас же они, извините за выражение, «черножопые».
Цитата: Python от августа 2, 2011, 11:49
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:50
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей.
Культурной она была в досоветскую эпоху, когда культурные различия были видны с первого взгляда. Постсоветский русский национализм в России в значительной степени именно расистский, хотя деление на своих и чужих совпадает с аналогичным делением в прошлые века. Просто раньше чужие были «нехристями», сейчас же они, извините за выражение, «черножопые».
На самом деле есть сейчас и тот и тот. И разные люди по разному акцентируют внимание на том или другом аспекте. Но тем не менее это все не противоречит тому факту, что среди русских "расовых" националистов немало людей смешаного происхождения
Цитата: Ngati от августа 2, 2011, 10:22
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 21:13
Интересно. Понравилось сравнение Сибири и Дикого Запада :-[
ัне только Сибирь, но и вся Средняя Азия и Кавказ - это, тащемта, колонии России, некоторые из которых уже ушли.
Это да. Хотя большая часть Сибири и Дальнего Востока населена русскими и другими народами появившимися там достаточно недавно, эта территория все равно воспринимается многими как некий придаток к труъ России.
Цитата: Штудент от августа 2, 2011, 09:02
Говорить о том, что русские кормят азербайджанцев, можно было бы в двух случаях:
пфф! это вы своим соотечественникам рассказывайте, а мне не надо азербайджанских мифов
Цитата: rlode от августа 2, 2011, 10:36
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2011, 04:33
Цитата: rlode от августа 1, 2011, 21:50
Во-первых идеология русского национализма в основной своей массе не сколько расистская, сколько культурная. Хотя многие и кричат громко о белой расе и славянских корнях все таки большая часть людей если и имеет к кому-то претензии, то не из-за цвета кожи а из-за культурных каких-то особенностей.
Если захотят избить "нерусского" на улице, то вряд ли будут выяснять, к какой культуре он относится. Внешность "неславянская" - значит будут бить.
Тем не менее это не означает, что шовинизмом в русской среде страдают только так сказать этнические русские. Да к тому же если уж на то пошло, то даже среди труъ расовых русских есть люди "неславянской" внешности. А некоторые Цитироватьпотомки, может быть, финнов или тюрков
выглядят вполне по-славянски
С этим я не спорю.
Цитата: Python от августа 2, 2011, 11:49
Постсоветский русский национализм в России в значительной степени именно расистский
не совсем так, ни к башкирам, ни к тувинцам и даже к айнам у русских националистов вопросов нет
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:28
ни к башкирам, ни к тувинцам и даже к айнам у русских националистов вопросов нет
Неужели?
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:28
не совсем так, ни к башкирам, ни к тувинцам и даже к айнам у русских националистов вопросов нет
думаю, они и не подозревают о существовании тувинцев и айнов.
Цитата: Штудент от августа 2, 2011, 12:32
Неужели?
хватит, что вы комедию ломаете? что вам не ясно?
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2011, 12:35
думаю, они и не подозревают о существовании тувинцев и айнов
они всякие бывают...
Цитата: Чайник777 от августа 2, 2011, 12:35
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:28
не совсем так, ни к башкирам, ни к тувинцам и даже к айнам у русских националистов вопросов нет
думаю, они и не подозревают о существовании тувинцев и айнов.
именно так. обычно русские националисты публика достаточно недалекая.
Цитата: Ngati от августа 2, 2011, 12:40
обычно русские националисты публика достаточно недалекая
у вас мало опыта общения с ними
с тувинцами, кстати, у русских довольно серьезные трения были. Просто об этом мало кто знает
Цитата: rlode от августа 2, 2011, 12:44
с тувинцами, кстати, у русских довольно серьезные трения были. Просто об этом мало кто знает
Тува - особая песня, они с Германией до сих пор в состоянии войны находятся
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:43
Цитата: Ngati от августа 2, 2011, 12:40
обычно русские националисты публика достаточно недалекая
у вас мало опыта общения с ними
ну да, я с ними не пересекаюсь. но тот опыт общения, который есть, убеждает меня в правильности моих выводов.
Цитата: Ngati от августа 2, 2011, 12:49
но тот опыт общения, который есть, убеждает меня в правильности моих выводов.
все японцы страдают крайней степенью ожирения, тот опыт общения с японцами (сумоистами), который есть у меня, убеждает меня в правильности моих выводов
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:47
Тува - особая песня, они с Германией до сих пор в состоянии войны находятся
А кто с Германией в состоянии войны не находится? Сейчас.
Мирного договора ведь нет...
И никто не отменял веймарскую Конституцию 1922 - Конституцию Германского Рейха. Ни Державы-Победительницы, ни сами немцы. Германия не подписывала никакой капитуляции в Второй Мировой Войне - капитуляцию подписал Германский Вермахт, и в тексте речь шла исключительно о капитуляции армии, но не государства. А Конституционный Суд Федеративной Республики Германия в 1972 подтвердил, что Германский Рейх юридически существует, находится в спящем состоянии, и что Федеративная Республика не является приемницей Германского Рейха, а всего лишь временной организацией государственности на территории Гемрании до восстановления Германского Рейха.
Цитата: Flos от августа 1, 2011, 20:59
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
Это общее место. Везде есть такие люди, россияне - не исключение, а правило.
За историческим мифотворчеством, типа, следует патриотизм и сплоченность государства.
+1. Пока существуют государства, будут существовать мифы, служащие этим государствам.
Они нужны для того чтобы создавать годных граждан, а не таких как Равонам, который в мифы не верит.
Цитата: Alexandra A от августа 2, 2011, 12:57
А кто с Германией в состоянии войны не находится? Сейчас.
:fp:
вы историю по комиксам изучаете???
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:02
Цитата: Alexandra A от августа 2, 2011, 12:57
А кто с Германией в состоянии войны не находится? Сейчас.
:fp:
вы историю по комиксам изучаете???
В конце 1940-х - начале 50-х речь шла о подписании мирного договора с Германией.
Договор до сих пор не подписан.
Цитата: Alexandra A от августа 2, 2011, 13:04
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:02
Цитата: Alexandra A от августа 2, 2011, 12:57
А кто с Германией в состоянии войны не находится? Сейчас.
:fp:
вы историю по комиксам изучаете???
В конце 1940-х - начале 50-х речь шла о подписании мирного договора с Германией.
Договор до сих пор не подписан.
вы хоть свою крайнюю степень невежества в данном вопросе не выпячивайте, от комиксов к вики пора переходить
просто, нет сил вам что-то объяснять по этому вопросу
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:28
Цитата: Python от августа 2, 2011, 11:49
Постсоветский русский национализм в России в значительной степени именно расистский
не совсем так, ни к башкирам, ни к тувинцам и даже к айнам у русских националистов вопросов нет
Что не мешает скинхедам убивать якутских шахматистов. Ну китаец он, якут, какая разница?.. :smoke:
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
Как и "русский" в принципе.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
Что не мешает скинхедам убивать якутских шахматистов. Ну китаец он, якут, какая разница?..
отморозки даже в Норвегии водятся
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
Русский националист" - это что-то настолько собирательное
:+1:
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:08
Как и "русский" в принципе.
правильно, в широком смысле слова "русские" - это все восточные славяне
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:10
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:08Как и "русский" в принципе.
правильно, в широком смысле слова "русские" - это все восточные славяне
В еще более широком — все кто по-русски говорит.
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:14
В еще более широком — все кто по-русски говорит.
и считающие себя таковыми
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:08
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
Как и "русский" в принципе.
Так для этносов это нормально. В отличие от представителей политических течений.
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 12:23
Цитата: Штудент от августа 2, 2011, 09:02
Говорить о том, что русские кормят азербайджанцев, можно было бы в двух случаях:
пфф! это вы своим соотечественникам рассказывайте, а мне не надо азербайджанских мифов
Это не мифы, а суровая правда.
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:09
отморозки даже в Норвегии водятся
Отморозки даже у мусульман водятся :eat:
Прикол в том, что когда мусульманские террористы взрывают кафиров / десять скинов мутузят чурку-дворника, все добропорядочные мусульмане / националисты, конечно же, показывают громко свой осуждам, но в глубине и даже не совсем в глубине души очень их даже одобрям. Некоторые даже подводят под действия "своего" злодея логичные оправдания, мол, кафиры мучают мусульман / чурки понаехали, не дают жизни.
Эффект "своего сукина сына" в восприятии "порядочными националистами" скинов всегда присутствует.
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:15
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:14В еще более широком — все кто по-русски говорит.
и считающие себя таковыми
Или которых считают таковыми.
Цитата: Iskandar от августа 2, 2011, 13:20
Эффект "своего сукина сына" в восприятии "порядочными националистами" скинов всегда присутствует.
согласен
такова психология людей, наши - разведчики, чужие - шпионы
Цитата: RawonaM от августа 2, 2011, 13:22
Или которых считают таковыми.
угу, мой израильский приятель говорит: - был жыдовской мордой, стал русской свиньёй :D
Цитата: Iskandar от августа 2, 2011, 13:20
Отморозки даже у мусульман водятся :eat:
Прикол в том, что когда мусульманские террористы взрывает кафиров / десять скинов мутузят чурку-дворника, все добропорядочные мусульмане / националисты, конечно же, показывают громко свой осуждам, но в глубине и даже не совсем в глубине души очень их даже одобрям. Некоторые даже подводят под действия "своего" злодея логичные оправдания, мол, кафиры мучают мусульман / чурки понаехали, не дают жизни.
Эффект "своего сукина сына" в восприятии "порядочными националистами" скинов всегда присутствует.
Некоторые даже сознательно это говорят.
Слышал как добропорядочные евреи говорили, что досы (ультрарелиозные иудеи, живущие за счет государства и обычно ненавидящие его) это сукины дети и кровопийцы государства - но они же свои сукины дети, а арабы чужие сукины дети, поэтому арабов надо уничтожать, а досов пока что можно оставить.
Цитироватьарабов надо уничтожать, а досов пока что можно оставить.
Т.е., когда уничтожат арабов — возьмутся за досов?
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 21:47
Начните с этого: (wiki/ru) РФ Основано: 1917
ащета там написано:
ЦитироватьОсновано: 862 год (начало русской государственности)[1]
:-\ может, кто успел подправить?
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
Националист - это любой человек, который смотрит на мир через призму концепта "нация", который просыпется с мыслью о нации и ложится спать с аналогичными мысля́ми. Русский националист - это такой националист, который отождествляет себя именно с русской нацией, который делит людей по принципу русский-не русский. Какое содержание вкладывается в концепт нации - расистское, этническое, политическое, культурное и т.д., - не имеет ровным счетом никакого значения. Также не важно принадлежит ли тот или иной националист к консерваторам, либералам, "коричневм", "красным", "зеленым" или вооще искренне верит в "суверенную демократию". В любом случае, все националисты одного поля ягоды.
Цитата: Oleg Grom от августа 2, 2011, 18:47
Националист - это любой человек, который смотрит на мир через призму концепта "нация"
Нацист, значит? :-\ Или националист=нацист? :umnik:
Сферический руССкий шовинист в вакууме:
http://video.google.com/videoplay?docid=5428581214498792236 (http://video.google.com/videoplay?docid=5428581214498792236)
Мамедрзаев, кстати, курд.
Польём бальзаму на нацфобии Штудента :eat:
Цитата: Oleg Grom от августа 2, 2011, 18:47
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
Националист - это любой человек, который смотрит на мир через призму концепта "нация", который просыпется с мыслью о нации и ложится спать с аналогичными мысля́ми. Русский националист - это такой националист, который отождествляет себя именно с русской нацией, который делит людей по принципу русский-не русский. Какое содержание вкладывается в концепт нации - расистское, этническое, политическое, культурное и т.д., - не имеет ровным счетом никакого значения. Также не важно принадлежит ли тот или иной националист к консерваторам, либералам, "коричневм", "красным", "зеленым" или вооще искренне верит в "суверенную демократию". В любом случае, все националисты одного поля ягоды.
Как-то примитивно. Нутром чую, что я для вас националист, но определения какие-то топорные (тем более что я не очень люблю термин "нация").
Цитата: Flos от августа 1, 2011, 20:52
В остальных случаях Россия со своими мифами- просто невинная овечка.
+
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 18:41
Вот только мало кто из критиков вспоминает пословицу о доме повешенного и веревке — карту России можно буквально испещрить названиями истребленных и репрессированных этносов.
Давайте загибать пальцы.
Цитата: Awwal12 от августа 4, 2011, 20:50
Нутром чую, что я для вас националист,
Вы так говорите как будто это что-то плохое. Я употребляю слово "националист" в нейтральном смысле. Для того чтобы дать оценку нужны дополнительные эпитеты
Цитироватьтем более что я не очень люблю термин "нация".
Я знаю, вы фанат теории "этноса". Но слово "этнолист" пока еще не изобрели :)
Цитата: do50 от августа 1, 2011, 21:14
Цитата: Штудент от августа 1, 2011, 20:57
Проблема в том, что у многих россиян из-за такой версии национальной истории начисто пропала способность критически мыслить о своей стране.
знаете, ну от литовцев или финнов такое послушать можно, но от азербайджанца!?
вас кормит Народ, который по вашим словам, не способен там как то правильно (по вашему) мыслить, говори ли бы вы лучше о вьетнамцах, а про русских не надо (во всяком случае, азербайджанцам)
+100500
Цитата: Oleg Grom от августа 4, 2011, 22:44
Я знаю, вы фанат теории "этноса".
При чём здесь этносы?.. :donno:
Для моей личной идеологии названия пока не придумано.
Цитата: Kern_Nata от августа 2, 2011, 15:12
Цитата: DarkMax2 от августа 1, 2011, 21:47Начните с этого: (wiki/ru) РФ Основано: 1917
ащета там написано:
ЦитироватьОсновано: 862 год (начало русской государственности)[1]
:-\ может, кто успел подправить?
первое было юридически верно. РСФСР образована в 1917, и отрицала правопреемственность, СССР образован в 1922 с заявлением о правопреемственности, и развалился в 1991 после чего РСФСР заявила о правопреемственности, которая в своих правах с 1990 преобразовалась в 1992 в РФ.
А вот такие мифы, наверное, только у "больших" стран есть? История Казахстана, которую мне преподавали в школе была очень даже ничего :)
Цитата: Konay от августа 5, 2011, 21:49
А вот такие мифы, наверное, только у "больших" стран есть? История Казахстана, которую мне преподавали в школе была очень даже ничего :)
У всех стран есть. И у вас не исключение.
Цитата: RawonaM от августа 5, 2011, 21:51
Цитата: Konay от августа 5, 2011, 21:49
А вот такие мифы, наверное, только у "больших" стран есть? История Казахстана, которую мне преподавали в школе была очень даже ничего :)
У всех стран есть. И у вас не исключение.
Та нет же, нам нечем гордиться ведь :) Серьезно нечем, и все это понимают :)
Цитата: Konay от августа 5, 2011, 21:54
Та нет же, нам нечем гордиться ведь :) Серьезно нечем, и все это понимают :)
Для этого назначают, чем гордиться. Или просто выдумывают.
Цитата: RawonaM от августа 5, 2011, 21:57
Цитата: Konay от августа 5, 2011, 21:54
Та нет же, нам нечем гордиться ведь :) Серьезно нечем, и все это понимают :)
Для этого назначают, чем гордиться. Или просто выдумывают.
У нас есть мифы о нашем правительстве и президенте, но исторических, поверьте, нет.
Цитата: Konay от августа 5, 2011, 21:58
У нас есть мифы о нашем правительстве и президенте, но исторических, поверьте, нет.
В интернете нет казахских учебников истории?
Так а где список устроенных русскими геноцидов.
Даже чеченов кроваво вывозил лично тов. Грузино-мингрел собственными руками.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2011, 13:07
Что не мешает скинхедам убивать якутских шахматистов. Ну китаец он, якут, какая разница?.. :smoke:
"Русский националист" - это что-то настолько собирательное, что лишено каких-то реальных черт чуть менее чем полностью.
+100500
Под русскими националистами понимают кого угодно. Я русский националист, и те, кто меня избил, тоже националисты.
Да, и, к сожалению, тупой расизм у нас распространён.
На самом, деле историческая мифология очерняет всю историю России после освобождения от монголо-татарского ига, восхваляя при этом Древнюю Русь. Мы часто слышим о жестоких и глупых правителях, о неэффективности государства, всеобщем пьянстве и воровстве, "отсталости" России, о том, что воевали не умением, а числом.
Штудент, список уничтоженных народов в студию, пожалуйста.
Мединский аж 4 тома про мифы накропал.
Штудент меня режет!
Я буду жаловаться!
Цитата: do50 от августа 2, 2011, 13:26
угу, мой израильский приятель говорит: - был жыдовской мордой, стал русской свиньёй
А что, Жванецкий уже уехал на ПМЖ в Израиль?
Цитата: jvarg от августа 26, 2011, 23:05
А что, Жванецкий уже уехал на ПМЖ в Израиль?
Зачем? - "Нас и здесь неплохо кормят"