Что думают местные антропологи? Hrvati iranci li su?
Nevik Xukxo? ;)
Этноним, возможно, иранский, а происхождение сложное, как обычно. Есть, например, идея, что пиковые частоты I2a в Хорватии и Боснии - это не славянизированные аборигены Балкан, а скорее славяне из Полесья и есть, по крайней мере, частично. :umnik:
Одно, думаю, несомненно. У них ничего общего с сербами. :eat:
Цитата: lehoslav от июля 26, 2011, 11:45
У них ничего общего с сербами.
Как минимум у них раздельные этнические судьбы на протяжении чуть более тысячи лет - это уже не хухры-мухры.
Цитата: lehoslav от июля 26, 2011, 11:45
Одно, думаю, несомненно. У них ничего общего с сербами.
У них даже языки к разным группам относятся!
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:53
У них даже языки к разным группам относятся!
:o
Откуда вообще пошла эта "ираничность" хорватов? Совпадение в названии? Это вообще когда-нибудь о чём-нибудь говорило???
Политика однозначно :smoke:
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:53
У них даже языки к разным группам относятся!
К разным макросемьям! :umnik:
А ещё в "Повести временных лет" указывали на неких "белых хорватов" - это что за зверь?
Цитата: lehoslav от июля 26, 2011, 11:57
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:53
У них даже языки к разным группам относятся!
К разным макросемьям! :umnik:
Если почитать Грую, то с-р-бы вообще прилетели с другой планеты.
Этноним о происхождении этноса мало что говорит. Русские имеют, по наиболее серьёзной версии, этноним скандинавского ориджина. И что, много у русских однозначно "варяжских" генов? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 12:01
Этноним о происхождении этноса мало что говорит. Русские имеют, по наиболее серьёзной версии, этноним скандинавского ориджина. И что, много у русских однозначно "варяжских" генов? :umnik:
Да русские просто всё вечно воруют. Название, историю, сказки... короче татаро-угры! Не показатель.
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:03
Да русские просто всё вечно воруют. Название, историю, сказки... короче татаро-угры! Не показатель.
Не даром же мы "гребцы" по-варяжски. Всё гребём, что ни попадя. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 12:05
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:03
Да русские просто всё вечно воруют. Название, историю, сказки... короче татаро-угры! Не показатель.
Не даром же мы "гребцы" по-варяжски. Всё гребём, что ни попадя. :eat:
:stop:Да не по-варяжски. По-фински же! У них же гребём в основном.
Цитата: lehoslav от июля 26, 2011, 11:57
К разным макросемьям! :umnik:
Не исключено.
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:07
:stop:Да не по-варяжски. По-фински же! У них же гребём в основном.
По-варяжски. :no:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10381&st=120
Цитироватьтам же, в шведских рунических надписях встречается слово rōþ в значении "поход на гребных судах, отряд гребцов-мореходов". Образованное от того самого протосканд. *rōþeR, реконструированного Экбу.
А если серьёзно, какие есть доказательства иранского происхождения Хорватов? Есть ли какие-нибудь зафиксированные случаи миграции иранских племён на Балканы?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 12:08
там же, в шведских рунических надписях встречается слово rōþ в значении "поход на гребных судах, отряд гребцов-мореходов". Образованное от того самого протосканд. *rōþeR, реконструированного Экбу.
Из учебников истории помниться, что название происходит из финского (или офиненного) "руотси" - что тоже как-то с греблей связано.
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:09
Есть ли какие-нибудь зафиксированные случаи миграции иранских племён на Балканы?
есть - но тогда на Балкан типа небыло славян.
это предположение может быть и ерундой
Цитировать*хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- "страж скота"
- тут могут быть те же ИЕ корни, с другими значениями - и без присутствия ираноязычных
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:10
Из учебников истории помниться, что название происходит из финского (или офиненного) "руотси" - что тоже как-то с греблей связано.
Из варяжского через финское посредство. Как-то так.
Цитата: Ion Bors от июля 26, 2011, 12:11
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:09
Есть ли какие-нибудь зафиксированные случаи миграции иранских племён на Балканы?
есть - но тогда на Балкан типа небыло славян.
Просветите пожалуйста! Чего-то не помню такого из курса истории :???
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:14
Цитата: Ion Bors от июля 26, 2011, 12:11
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:09
Есть ли какие-нибудь зафиксированные случаи миграции иранских племён на Балканы?
есть - но тогда на Балкан типа небыло славян.
Просветите пожалуйста! Чего-то не помню такого из курса истории :???
персидская администрация подразумевает и официальный язык персов и присутствие персидского войска, и ограниченное присутствие персидской религии, культуры, расширение торговли...
- а персы Балкан завоёвывали.
Как минимум, мы не можем отрицать миграции иранских народов на Балканы.
Там могло было быть нечто похожее, как и с мадьярами — то есть, иранские завоеватели были ассимилированы местным населением и составили высшую знать, утратив при этом свой язык (в отличие от мадьяров).
Славянская гипотеза происхождения хорватов слишком уж одиозно насаждалась в бывшей Югославии (вплоть до убийств учёных-сторонников иранской гипотезы) по политическим причинам. Потому была сильно дискредитирована.
Но, помимо этих двух гипотез есть и другие.
славяне предки хорватов, могли прицепить гипотетических малочисленных "овцеводов" "иранцев"-хорватов в какой ни будь Украинской степи, например, как другие славяне прицепили булгаров
Цитата: Dana от июля 26, 2011, 12:26
Славянская гипотеза происхождения хорватов слишком уж одиозно насаждалась в бывшей Югославии (вплоть до убийств учёных-сторонников иранской гипотезы) по политическим причинам. Потому была сильно дискредитирована.
Слишком толстый троллинг, однако.
Цитата: Ion Bors от июля 26, 2011, 12:11
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 12:09
Есть ли какие-нибудь зафиксированные случаи миграции иранских племён на Балканы?
есть - но тогда на Балкан типа небыло славян.
это предположение может быть и ерундой
Цитировать*хъrvаtъ, по-видимому, заимств. из др.-ир. *(fšu-)haurvatā- "страж скота"
- тут могут быть те же ИЕ корни, с другими значениями - и без присутствия ираноязычных
Но возможно, и от огурского *χorawat <*χora want "черные венеды", что с учетом их истории (авары сначала использовали их как буфер, переселяя с места на место) мне кажется правдоподобнее иранской версии. Фома в «Истории Салоны», писал «... а народы, именуемые теперь хорватами, раньше назывались куретами либо же корибантами»
Цитата: Ion Bors от июля 26, 2011, 12:23
персидская администрация подразумевает и официальный язык персов и присутствие персидского войска, и ограниченное присутствие персидской религии, культуры, расширение торговли...
- а персы Балкан завоёвывали.
Персы не равно иранцы. :no:
Получается, что иранская теория ничем не подтверждается, кроме желания создателей этой самой теории. Похоже на что-то совсем уж политизированное. А я то думал, двадцать первый век ёлки-плаки... :'( - серьёзная наука...
Хорошо. от славян - язык. То есть какой-то минимум славянизации есть. Балканский субстрат тоже выглядит логичненько. Но и плюс авар - тюрки, потом гунны и иже с ними опять-таки.
Намного ли Хорваты отличны от тех же Сербов и Боснийцев? Антропология, культура, быт. Если взять славянские народные песни, ведь они у всех схожи... Нет?
С форума молгена:
Цитироватьчитая "Славянскую Европу V-VIII вв" (автор - Алексеев) натыкаюсь на факты, которые считаю небезынтересными. И поделюсь ими.
1. Славяне, переселенные византийскими императорами из Македонии в Малую Азию в VIII и в дальнейшем перешедшие на сторону арабов и поселенные в Сирии, описываются как "золотоволосые" и "красные" (видимо, цвет кожи). То есть в тот момент они еще не обрели современный южнославянский облик. Видимо, начало этому было положено расселению на терр. совр. Македонии и Болгарии влахов в VIII. Так, славиния ринхитов (дреговитов и берзитов, предположительно пришедших в Македонию из Полесья) превратилась во влахоринхитов.
2. В обретшей независимость от аваров Хорватии изначально было 14 жуп - 11 славянских и 3 аварских.
3. В VIII в. пруссы уничтожили т.н. "мазурскую культурную группу", которая включала и славянские, и лангобардские, и аварские компоненты. Мазовия осталась пустой.
Сложно всё.
Цитата: Aussie от июля 26, 2011, 13:59
Получается, что иранская теория ничем не подтверждается, кроме желания создателей этой самой теории. Похоже на что-то совсем уж политизированное.
Есть сходство в элементах культуры — одежда, мифология, etc.
Ещё встречала какие-то ссылки на генетику.
Хорваты произошли от иллирийцев, а сербы от фракийцев :smoke:
Χουβρατις/Кробат может иметь какое-то отношение к хорватам? :??? Или только к болгарам и ховрашкам?
Тему нужно в ПН. ;D :fp:
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 00:00
Χουβρατις/Кробат может иметь какое-то отношение к хорватам? :??? Или только к болгарам и ховрашкам?
Акробат (Ридер) имеет отношение к хорватам? :???
Цитата: I. G. от сентября 14, 2013, 09:38
Цитата: DarkMax2 от сентября 13, 2013, 00:00
Χουβρατις/Кробат может иметь какое-то отношение к хорватам? :??? Или только к болгарам и ховрашкам?
Акробат (Ридер) имеет отношение к хорватам? :???
В любом случае, с такой фамилией (Ридер) — это не настоящих хорват, а еврей или немец. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 14, 2013, 09:40
В любом случае, с такой фамилией (Ридер) — это не настоящих хорват, а еврей или немец.
:D
Странно, почему хорутане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5) ни разу не упомянуты?
Это разные корни.
ЦитироватьThe name Carantania is of pre-Slavic origin. It has two possible etymologies. It may be formed from a toponymic base carant- which ultimately derives from pre-Indo-European root *karra meaning 'rock', or it may be of Celtic origin and derived from *karantos meaning 'friend, ally'.
Its Slavic name *korǫtanъ was adopted from the Latin *carantanum. The toponym Carinthia (Slovene: Koroška < Proto-Slavic *korǫt'ьsko) is also claimed to be etymologically related, deriving from pre-Slavic *carantia.
Я специально привёл ссылку на хорутан, а не на Хорутанию... 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 14:01
С форума молгена:
Цитировать...Славяне, переселенные византийскими императорами из Македонии в Малую Азию в VIII и в дальнейшем перешедшие на сторону арабов и поселенные в Сирии, описываются как "золотоволосые" и "красные" (видимо, цвет кожи). То есть в тот момент они еще не обрели современный южнославянский облик...
почему обязательно цвет кожи? А если одежды?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 14:01
описываются как "золотоволосые" и "красные" (видимо, цвет кожи). То есть в тот момент они еще не обрели современный южнославянский облик. Видимо, начало этому было положено расселению на терр. совр. Македонии и Болгарии влахов в VIII.
"Влахи сделали братушек славян черными". А почему не турки?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 14:01
пруссы уничтожили т.н. "мазурскую культурную группу", которая включала и славянские, и лангобардские, и аварские компоненты. Мазовия осталась пустой.
Какие лангобарды и авары в Мазовии? :o
Ага, как-то неэффективно "уничтожили", если Конрад Мазовецкий мало того, что сам терроризировал пруссов, так ещё и крестоносцев позвал себе на подмогу
Цитата: Rōmānus от сентября 14, 2013, 12:33
Конрад Мазовецкий мало того, что сам терроризировал пруссов, так ещё и крестоносцев позвал себе на подмогу
Почти аналогия нормандскому завоеванию Ирландии. Там же ж тоже местный король сперва позвал на помощь... :-\
Цитата: bvs от сентября 14, 2013, 12:29
Кстати цитаты не мои а я уже не помню кого с форума молгена. Никтикоракса скорей всего.