Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Словечко-то новое, буржуйское. (Равонам играется с корпусом. ;D)
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Ну назовите «народ», разницы-то?
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.
Цитата: Dana от июля 25, 2011, 11:35
Ну назовите «народ», разницы-то?
Еще лучше. Бытовой термин, обозначающий принципе что угодно.
Цитата: Dana от июля 25, 2011, 11:35
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.
Это термин, высосанный из пальца Юлиана Владимировича Б., сопровождаемый схоластическими определениями, не имеющими никакого отношения к реальности. Зачем он нужен?
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Ну так они существуют же. :donno: Причём независимо от экономической формации (в отличие от наций, к примеру, с каковыми категориями они при капитализме могут и не совпадать). Надо же их как-то называть.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 12:46
Ну так они существуют же. :donno: Причём независимо от экономической формации (в отличие от наций, к примеру, с каковыми категориями они при капитализме могут и не совпадать). Надо же их как-то называть.
Где были т.н. "этносы" до того, как Бромлей ввел это словечко в "научный" оборот? Почему все прогрессивное и не очень человечество обходится без него, а в пост-ссср без этносов головного мозга ну никак?
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:25
Где были т.н. "этносы" до того, как Бромлей ввел это словечко в "научный" оборот?
Так у вас нет явления без термина? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:34
Так у вас нет явления без термина? :???
Явление существует, по версии ЭГМщиков, со времен царя Гороха (ну или с верхнего палеолита, как вариант), а термин для его обозначения придумывают только 30 лет назад. Явление универсально для всего человечества, но обозначить каким-то словом его могут только в одной отдельно взятой стране, в то время как на 5/6 части суши их о каких "этносах" никто ничего не знает... Вам не кажется это странным?
Oleg Grom, а древнеегипетские и месопотамские хроники совсем-совсем ничего похожего на этносы не описывали? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:44
Oleg Grom, а древнеегипетские и месопотамские хроники совсем-совсем ничего похожего на этносы не описывали?
Ну вы сами подумайте, как египтяне могли описывать феномен, который "откроют" на кончике пера только через овер3000 лет в тиши кабинетов Института этнографии АН СССР?
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:47
Ну вы сами подумайте, как египтяне могли описывать феномен, который "откроют" на кончике пера только через овер3000 лет в тиши кабинетов Института этнографии АН СССР?
Ну, а кто такие всякие мероиты, ливийцы, луллубеи, гутии и прочие гиксосы были? граждане варварских государств? :umnik:
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:40
Явление существует, по версии ЭГМщиков, со времен царя Гороха (ну или с верхнего палеолита, как вариант), а термин для его обозначения придумывают только 30 лет назад.
Термин и придумали во времена царя Гороха: "народ". Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые термины: "народность", "этнос", для обозначения принадлежности - "национальность". В английском им соответствует "ethnicity"/"ethnic group", которое никто в здравом уме путать с "nationality"/"nation" не будет (ну и, конечно, есть столь же многозначные, как и в русском, термины folk, people).
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:48
Ну, а кто такие всякие мероиты, ливийцы, луллубеи, гутии и прочие гиксосы были? граждане варварских государств? :umnik:
Учите древние языки, читайте документы, занимайтесь Begriffsgeschichte и обрящете. Я не интересуюсь древностью. Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени, в коем я неплохо разбираюсь. А если теория,
претендующая на универсальное объяснение чего-то, не работает для такой значительной территории и немаленького временного отрезка, то значит теорию можно смело отправлять на свалку, не дожидаясь ее проверки на материале древнего Египта, средневекового Китая и верхнепалеолитического Дзёмона.
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:59
Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени
Какая, простите, конкретно?..
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:59
Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени, в коем я неплохо разбираюсь.
Продемонстрируйте, в каких местах данного региона и времени теория буксует. :umnik:
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 13:55
Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые...
Вот в этом-то все и дело. Под "народом" можно понимать все что угодно вплоть до "Народ! Кто идет за пивом?". Та же картина с его латинским эквивалентом natio, который в разных культурных контекстах и в разные эпохи обозначал разные явления, начиная от корпораций студентов, заканчивая современным понятием "нация".
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:00
Какая, простите, конкретно?..
Бромлеевская, гумилевская...
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 14:04
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 13:55
Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые...
Вот в этом-то все и дело. Под "народом" можно понимать все что угодно вплоть до "Народ! Кто идет за пивом?". Та же картина с его латинским эквивалентом natio, который в разных культурных контекстах и в разные эпохи обозначал разные явления, начиная от корпораций студентов, заканчивая современным понятием "нация".
И как из отсутствия ОДНОЗНАЧНОГО термина следует отсутствие ЯВЛЕНИЯ?..
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 14:05
Бромлеевская, гумилевская...
Бросьте. Слово "этнос" в русском обороте появилось до Бромлея, и не исчерпывается построениями Бромлея/Гумилёва.
Вообще этнос - результат естественной склонности людей делиться на группы различных уровней с контекстным противопоставлением "своих" и "чужих".
Этнос - это социальная популяция. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:12
Этнос - это социальная популяция. :smoke:
Без расшифровки это просто набор слов. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:13
Без расшифровки это просто набор слов. :donno:
Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы, поэтому это и есть популяция людей, а не "раса", да даже аутосомные кластеры имеют кое-какую корреляцию с этносами, емнип. :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:16
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:13
Без расшифровки это просто набор слов. :donno:
Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы, поэтому это и есть популяция людей, а не "раса", да даже аутосомные кластеры имеют кое-какую корреляцию с этносами, емнип. :???
а что первично? кластер или социосвойства этноса?
Цитата: Чугуний от июля 25, 2011, 14:21
а что первично? кластер или социосвойства этноса?
генетический кластер, связанный с этносом, вторичен, так как вытекает из относительной репродуктивной изоляции этногруппы.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:16
Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы
Но это ведь не жёсткое ограничение. С другой стороны, определение "социальная популяция" при этом не объясняет того, почему люди "брачуются в основном внутри этногруппы", не объясняет, чем этносы отличаются от классов (хотя последние тоже проявляют выраженную тенденцию к заключению внутриклассовых браков), и вообще ничего не объясняет.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:25
и вообще ничего не объясняет.
ну и пофиг. всё равно и так все знают, что такое этнос, но не знают, что такое этнос. как-то так.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:01
Продемонстрируйте, в каких местах данного региона и времени теория буксует. :umnik:
И всё же кто они, славянские народы? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=36536.msg944816#msg944816)См. под спойлером. Вкуривайте особенно внимательно про расстегнутый воротник и бороды. По всем "объективным" критериям (берем в руки определение "этноса"; пойдет любое, благо они существенно мало чем отличаются), русины и малоросы - это один "этнос" или как вариант "субэтносы" украинского "этноса", который в свою очередь как бы часть "общерусского" "метаэтноса" (не слишком ли громоздкая "конструкция"?). Однако, в реальности сами члены этих (суб)"этносов" нифига не ощущают своего "устойчивого межпоколенного единства". Вариантов разрешения этой проблемы может быть два: 1) искать более годную аналитическую модель, 2) дробить "этносы", учитывая каждый маркер идентичности, служащий для отличения "своих" от "чужих", вплоть до манеры застегивания воротничка, длины бороды и химического состава потребляемых спиртных напитков. Второй подход, если быть последовательным до конца, приведет к признанию разнообразности идентичностей на уровне "региона", сельской округи, конкретной деревни и, в конце концов, к признанию того, что "этнос" = человек, индивидуум, обладающий только ему присущим набором социокультурных идентичностей, выстроенных в только ему присущую, неповторимую иерархию, к тому же меняющуюся в течении жизни этого самого индивидуума.
Но, как вы сами понимаете, не один "этносовед" на практике до конца не пойдет, а заявит, что есть нечто главное, что отличает этот "этнос" от других. Например, язык. Тогда украинский (малороссийский) "этнос" = носители украинского (малорусского языка). Таким макаром, кстати, поступает автор - очерка Афанасьев Чужбинский (хотя в его лексиконе естественно нет слова "этнос" и смысл, который он вкладывает в понятие группы, как объекта описания и классификации, существенно отличается от того, что сейчас называют "этносом"). Можно поставить во главу угла самоназвание и тогда получим 2 "этноса" - малороссиян и русинов (в реальности больше, т.к. количество зафиксированных в XIX веке "этнонимов" на территории современной Украины порядка 2-х десятков). Третий вариант: считать маркером "этноса" православие
МП + язык, трактуемый в более широком значении, чем в первом случае). Тогда вы получите концепцию "большой русской нации", триединого русского народа.
Таких способов классификации может существовать великое множество. Какой из этого всего следует вывод? Исследователь \ сторонний наблюдатель имеет дело не с некими "объективными данностями", "реально существующими группами", а с
воображаемыми сообществами, существующими в головах людей. В зависимости от способа описания и воображения, критериев классификации, мы получим разные образы этих сообществ, разные их границы и разные маркеры принадлежности к тому или иному сообществу. Иными словами, "этносы", "нации", народы" суть не более чем социокультурные конструкты, имеющие дискурсивную природу. Все попытки поиска их в "объективной реальности" - обречены на провал.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:11
Бросьте. Слово "этнос" в русском обороте появилось до Бромлея, и не исчерпывается построениями Бромлея/Гумилёва.
Пруф или не было! Про С. М. Широкогорова я в курсе; меня интересуют случаи употребления термина "этнос" в советской науке в значении, приближенном к современному.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:11
Вообще этнос - результат естественной склонности людей делиться на группы различных уровней с контекстным противопоставлением "своих" и "чужих".
Гопников в подворотне вы вряд ли назовете "своими". Как и я не назову. Означает ли это, что "мы" и "они" являются разными "этносами"?
ЦитироватьПо всем "объективным" критериям (берем в руки определение "этноса"; пойдет любое, благо они существенно мало чем отличаются), русины и малоросы - это один "этнос"
Э?..
Цитата: Педивикия от Э. - группа людей, объединённая общими признаками, объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
По Гумилёву-то ещё проще: определяющий фактор, который "можно пощупать" - это общее этническое самосознание, противопоставление "свой-чужой" (муть про "этнические поля" опускаем).
Опять же, Гумилёв резонно указывал, что этноним =/= этнос и наличие первого вообще, строго говоря, необязательно.
ЦитироватьИсследователь \ сторонний наблюдатель имеет дело не с некими "объективными данностями", "реально существующими группами", а с воображаемыми сообществами, существующими в головах людей.
Коль скоро они равноправно существуют в головах всех людей - они существуют объективно. :donno:
ЦитироватьВ зависимости от способа описания и воображения, критериев классификации, мы получим разные образы этих сообществ, разные их границы и разные маркеры принадлежности к тому или иному сообществу.
Правильно. Значит, надо определиться со способом классификации. И противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях (с эмпирическим выделением соответствующих таксонов), от которого более-менее успешно отталкивался Гумилёв, видится вполне продуктивным. Ибо если язык, традиционная культура и иные факторы не определяют этнос сами по себе (к какому выводу мы быстро придём, вооружившись каждым из этих критериев и перебирая достоверно существующие этносы в отдельно и в совокупности), то что толку от них отталкиваться?..
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 20:15
Э?..
И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект). Сознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что. Магическое "и т.д." опять же надо как-то пояснить. В итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным. Понятие подобного рода может "работать" исключительно в быту (как заметил Чукчо, "всё равно и так все знают, что такое этнос"©), но как категория научного анализа, оно бесполезно.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 20:26
Коль скоро они равноправно существуют в головах всех людей - они существуют объективно. :donno:
В том то и дело, что по разному существует. Не найдете вы двух людей, которые будут вкладывать в понятие "русская нация" абсолютно одинаковый смысл. В конце концов дело закончится все тем же "всё равно и так все знают".
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 20:15
По Гумилёву-то ещё проще: определяющий фактор, который "можно пощупать" - это общее этническое самосознание, противопоставление "свой-чужой" (муть про "этнические поля" опускаем).
Хотеть я посмотреть, как вы будете "щупать" сознание, тем более "этническое" (а надо ведь еще определить что есть этническое, а что нет). Ладно, применительно к современности, можно методы социологии и антропологии как-то худо-бедно использовать. А что делать историкам? Релевантных источников - кот наплакал, данные фрагментарны... Как будем "щупать" сознание, например, крестьян Херсонской губернии в 60-е гг. XIX в.? Заниматься произвольной экстраполяцией современных идентичностей в прошлое, как это нередко делают? Ну тогда и будем получать "нации", "этносы", "классы", - да что угодно, в зависимости от фантазии, - для любой эпохи, хоть в верхнем палеолите, хоть у питекантропов.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 20:26
Правильно. Значит, надо определиться со способом классификации. И противопоставление "свой-чужой" на различных уровнях (с эмпирическим выделением соответствующих таксонов), от которого более-менее успешно отталкивался Гумилёв, видится вполне продуктивным. Ибо если язык, традиционная культура и иные факторы не определяют этнос сами по себе (к какому выводу мы быстро придём, вооружившись каждым из этих критериев и перебирая достоверно существующие этносы в отдельно и в совокупности), то что толку от них отталкиваться?..
Бесперспективное занятие. Что толку от классификации? Надо изучать не сами "воображаемые сообщества", а дискурсы, которые их порождают; смотреть как, где и когда та или иная категория (например, "нация") появляется в умах людей или группы. Как они "воображают" себе те же "нации". Как конструируются идентичности и как они транслируются от узкой прослойки интеллектуалов к широким массам населения. Что заставляет людей перестать считать себя "тутэйшими", "полещуками", "жмудяками" и назваться "беларусской нацией"...
Oleg Grom, ;up:
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 00:49
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 20:15
Э?..
И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект). Сознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что. Магическое "и т.д." опять же надо как-то пояснить. В итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным. Понятие подобного рода может "работать" исключительно в быту (как заметил Чукчо, "всё равно и так все знают, что такое этнос"©), но как категория научного анализа, оно бесполезно.
...
Как это бесполезно? Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу. Гопник в подворотне из Вашего примера тоже, как продукт одной из исконных российских маргинальных субкультур, без сомнения, свой.
Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:28
я, чуваш,
чувашской мовой свободно владеете, как и русской?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 08:30
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:28
я, чуваш,
чувашской мовой свободно владеете, как и русской?
На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне. Наш язык практически не развивается, беден терминологией (Библию, правда, полностью перевели недавно). Еще владею татарским на бытовом уровне (работал в РТ).
Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 12:39
Это термин, высосанный из пальца Юлиана Владимировича Б., сопровождаемый схоластическими определениями, не имеющими никакого отношения к реальности. Зачем он нужен?
Факультет антропологии ЕУСПб?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:40
На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне.
Я подозреваю, что деревенские русские тоже "владеют родным языком лишь на бытовом уровне" :)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 09:10
Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?
вы же! :negozhe:
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:28
Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?
Что-то я не понял, к чему это было. Какая связь между этносом и ЛФ? Или вы себя к русскому/русскоязычному/российскому/советскому этносу относите?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:24
Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу.
найдите одну культурную разницу между ними.
:) Разве что городские румыны более пристрастны к кофе чем городские молдаване - а также молдаване пьют водку не хуже русских, чем могут удивить румын (нашим нравилось их удивлять выпивая залпом гранёный стакан водки - во сила!).
Не путать - культурное пространство не совпадает с государственной границей.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:24
Как это бесполезно? Этносы развиваются на едином культурном пространстве. Потому молдаване и румыны не принадлежат к единому этносу. Гопник в подворотне из Вашего примера тоже, как продукт одной из исконных российских маргинальных субкультур, без сомнения, свой.
Гм. Азербайджанские и иранские азербайджанцы - разные народы?.. :donno: Я бы предложил вместо пространных рассуждений о культурном пространстве тупо опросить молдаван.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 09:10
Интересно, в России вообще есть нерусские монолингвы?
Два с половиной - наверняка.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:40
На уровне литературного языка. Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих. Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным языком лишь на бытовом уровне. Наш язык практически не развивается, беден терминологией (Библию, правда, полностью перевели недавно).
Знаете, эти все огульные "списки Юнеско" как-то совершенно затемняют общую картину. Деревенские чуваши и пятьсот лет до этого владели чувашским на бытовом уровне, но как-то ничего от этого не вымерло. Со специальной терминологией вопрос на практике решается просто - тупо берётся русское слово. С учётом того, что оно берётся зачастую в фонетически неадаптированном виде, это может быть чревато деформацией чувашской фонологии, но никак не вымиранием языка. Хотя для полноты картины я могу заметить, что русских слов в чувашском в общем и целом оказывается существенно меньше, чем во многих финно-угорских. Главное - что у чувашей был и остается стимул говорить на чувашском, хотя бы в конкретных частотных ситуациях, и они умеют на нём говорить. Сравните с карельским. Сейчас на его диалектах в принципе говорит только около половины карелов, причём львиная их доля - представители старших поколений. Через сто лет карельский будет в положении какого-нибудь водского, а через двести лет его просто не будет, и останется он только на страницах словарей и учебников.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:28
Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?
Странный аргумент. :???
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 00:49
И? Возьмите две contested identities, например, молдаван и румын и попробуйте их вписать в это определение. По одним критерием это один "этнос", по другим - 2 разных, по третьим— в зависимости от того, насколько широко вы определите "общность" той же культуры и языка (привет "проблема" язык-диалект).
Я уже написал выше. У меня есть один чёткий критерий. :donno:
ЦитироватьСознание там у людей такое, что без канистры крепляка не разобраться. По совокупности выйдет форменное черти что.
Значит, можно констатировать динамическое состояние. Этносы ведь не в один день рождаются и распадаются. Промежуточные состояния (когда коллективное этническое сознание расколото на различные группы восприятия) просто обязаны быть.
ЦитироватьВ итоге "вердикт" будет не то что субъективным, а попросту произвольным.
Почему? Отстаньте вы от языков с культурами. Почему я должен по десять раз писать, что это вторичные критерии, совпадение или противопоставление по которым, строго говоря, необязательно?
ЦитироватьХотеть я посмотреть, как вы будете "щупать" сознание, тем более "этническое" (а надо ведь еще определить что есть этническое, а что нет). Ладно, применительно к современности, можно методы социологии и антропологии как-то худо-бедно использовать.
Зачем их использовать?? :fp: Противопоставление "свой-чужой" - штука достаточно однозначная. Если современный архангельский крестьянин и москвич воспринимают друг друга как "своих" хоть на каком-то уровне (по сравнению с чем-то знакомым им обоим - англичанами, чеченцами, татарами), то они принадлежат к одной группе этого уровня. На практике могут помогать собственно этнонимы, хотя, конечно, их надо оценивать с осторожностью.
ЦитироватьА что делать историкам? Релевантных источников - кот наплакал, данные фрагментарны...
То же, что и обычно. Нельзя восстановить этническую историю двухтысячелетней давности? Да пусть плюнут на неё и восстанавливают что могут.
Цитировать
Бесперспективное занятие. Что толку от классификации? Надо изучать не сами "воображаемые сообщества", а дискурсы, которые их порождают; смотреть как, где и когда та или иная категория (например, "нация") появляется в умах людей или группы. Как они "воображают" себе те же "нации". Как конструируются идентичности и как они транслируются от узкой прослойки интеллектуалов к широким массам населения. Что заставляет людей перестать считать себя "тутэйшими", "полещуками", "жмудяками" и назваться "беларусской нацией"...
Ну изучайте, я не против. :donno: Что в остатке-то получим? Наверное, прежде чем изучать появление этих категорий, стоит определиться с ними самими? Если они виртуальны, то и изучать их нет смысла. А если они реальны, то мы возвращаемся к исходному пункту. Но всё же понятие "этнос" видится мне вполне осмысленным - коль скоро оно однозначно не определяется ни языком, ни культурой, ни религией, однако же сплошь и рядом этническая принадлежность людей как таковая способна порождать сильнейшие эмоции, ведущие к самым разнообразным последствиям. Как-то круто для несуществующей категории.
А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков, гуцулов, бойков etc. - это этносы? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:21
А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков, гуцулов, бойков etc. - это этносы? :smoke:
Это вопрос уровня таксона и динамики. :donno: Надо опрашивать людей, идентифицирующих себя как "гуцул" и пр.
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:23
Это вопрос уровня таксона и динамики.
Насколько реальны этнические матрёшки? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:26
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:23
Это вопрос уровня таксона и динамики.
Насколько реальны этнические матрёшки? :umnik:
А чего нереального? Внутри большинства этносов существуют подгруппы, это медицинский факт. В то же время и сами этносы склонны к образованию надгрупп с все тем же противопоставлением "свой-чужой", но на более высоких уровнях. Так уж человек устроен.
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:30
А чего нереального?
Может быть сильное влияние политической ситуации. Допустим, что толпы грузинских этногрупп считаются грузинами только потому, что в Грузии живут. :donno:
Цитата: Dana от июля 25, 2011, 11:35
Ну назовите «народ», разницы-то?
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.
нет никаких народов.
есть этнокультурные группы, которые ничего общего с политикой не имеют и являются явлением исключительно культуры.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 13:55
. Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые термины: "народность", "этнос", для обозначения принадлежности - "национальность".
народность - вымышленная категория, четко связанная со столь же вымышленными этносами, их преокция в Средневековье.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:16
Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы
чито? у меня в пределах трех поколений ни одного брака внутри одной этнокультурной группы не было, и это все - центральная Украина. у жены - два поколения, да и дальше лишь небольшая часть.
что касается "украинцев", к примеру - только в числе тех, кто входит в состав заявленной под таким названием "национальности" есть добрый десяток этнокультурных групп (и это не считая "украинцев ХХ происхождения"). с какой стати объединять их в один "этнос"?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:21
А вот интересно, околокарпатские славофоны типа лемков,
гуцулов, бойков etc. - это этносы?
Гуцулы были этносом, когда чуть отличались по языку с украинцами (и мужики у гуцулов носили длинные остроконечные шапки :)).
Просто иногда для некоторых сейчас модно причислить себя к народам с исчезнувшими языками.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:31
Может быть сильное влияние политической ситуации. Допустим, что толпы грузинских этногрупп считаются грузинами только потому, что в Грузии живут. :donno:
Влияние может быть чего угодно, именно так этносы рождаются и группируются.
Цитата: Conservator от июля 26, 2011, 10:33
что касается "украинцев", к примеру - только в числе тех, кто входит в состав заявленной под таким названием "национальности" есть добрый десяток этнокультурных групп (и это не считая "украинцев ХХ происхождения"). с какой стати объединять их в один "этнос"?
если исключить околокарпатье, то какие ещё украинские этногруппы есть?
Цитата: Conservator от июля 26, 2011, 10:33
чито? у меня в пределах трех поколений ни одного брака внутри одной этнокультурной группы не было, и это все - центральная Украина. у жены - два поколения, да и дальше лишь небольшая часть.
И насколько это соответствует генеалогии среднего жителя Украины? :eat:
Буду конструировать этнос питерцев. Питерцы - не русские. Мы разработаем свой славянский идиом (реанимируем новгородский, например) или вообще реанимируем какой-нить водский, мы типа чухонцы ИРЛ. :umnik:
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 09:52
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:28
Если бы не существовало этносов, какого-бы хрена тогда я, чуваш, сидел бы здесь, а не каком-нибудь, к примеру, пантюркистском форуме?
Что-то я не понял, к чему это было. Какая связь между этносом и ЛФ? Или вы себя к русскому/русскоязычному/российскому/советскому этносу относите?
Попытаюсь объяснить на примере. Моя бабулька покойная вторично вышла замуж за русского и уехала с ним в одну из республик, титульная нация которой говрит на тюркском языке. После ее смерти (20 лет назад) я приехал принимать наследство. Местность мне понравилась (степь, река рядом), был неженат, решил остаться насовсем. Устроился на работу в совхоз (строителем). Работать пришлось не в "своем" ( казачьем) селе, а в совхозе, с местными титульными. Я очень толерантный человек, но особенности их менталитета (расписывать не буду), столь отличные от привычной мне с детства среды, в конце-концов вернули меня домой :UU:
Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского этноса, но не русской нации. В этом нет парадокса. Понятие этноса шире собственно национальной принадлежности. Этнос характеризуется устойчивой общей культурой. В России сложилось так, что произошла контаминация десятков культур и можно смело говорить о наличии общей надкультуры, то есть русский этнос - фактически суперэтнос с суперкультурой (я не о манерах).
Определение русский, возможно режет слух и ранит чувства националистам из инородцев, но оно объективно. Наша суперкультура складывается из сотен исконных культур, и потому ее существование напрямую зависит от состояния последних, пусть даже некоторым кажущихся мелкими и незначительными...
...Много болтаю )
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:36
если исключить околокарпатье, то какие ещё украинские этногруппы есть?
слобожане, полещуки...
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского этноса, но не русской нации.
:o :wall:
Вполне очевидно, что в этой теме и сторонники этносов не могут договориться о том, что такое этнос и есть ли он вообще. Этносы — не явление природы. Хотя изучить этот ГМ нужно, дабы знать, как с ним бороться.
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:37
И насколько это соответствует генеалогии среднего жителя Украины?
я полне себе средний житель. просто много кто думает, что приличней считать себя "чистым", рудименты советского времени и массового неформального расизма тех времен (который сейчас разве что более откровенным стал).
Цитата: Conservator от июля 26, 2011, 10:57
слобожане
где живут и какие оценки численности их?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
В России сложилось так, что произошла контаминация десятков культур и можно смело говорить о наличии общей надкультуры, то есть русский этнос - фактически суперэтнос с суперкультурой (я не о манерах).
Это не только в РИ и СССР сложилось так. Т.е. всех советских вы засчитываете за один большой русский этнос?
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 10:57
Этносы — не явление природы.
Ясное дело, этносы - продукт человеческой жизнедеятельности.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью
русского этноса, но не русской нации.
очень хороший Вы "националист" (толерантен к др. нациям) и одновременно плохой "чувашский националист" - по менталитету и культуре Вы русский.
Культурная ассимиляция, однако...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:58
где живут и какие оценки численности их?
на Слобожанщине, дэсу. только что сейчас часто себя "украинцами" или "русскими" часто называют, но это следствие излишне ранней модернизации.
Если этносов нет, то почему и общечеловеков нет? :umnik:
Zhendoso,
еще раз внимательно перечитайте, что я написал. И да, молдавские адепты "теории этноса" с вами категорически не согласятся :) Большая часть, по крайней мере.
Цитата: 5park от июля 26, 2011, 09:21
Факультет антропологии ЕУСПб?
Ы?
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:18
Значит, можно констатировать динамическое состояние.
Вы его везде будете констатировать.
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 10:18
Наверное, прежде чем изучать появление этих категорий, стоит определиться с ними самими?
Зачем? Вы определяете "этнос" через самосознание (что в общем случае, более продуктивно, чем набор размытых "признаков", которые в каждом конкретном случае могут быть важными, а могут и не быть), Ион определил "этнос" как культуру в широком смысле, кто-то определит его через язык, кто-то через космические волны... Это понятие "пустое". В него может вкладываться совершенно произвольный смысл. И подгонять под него реальность не есть гуд.
Теперь про самосознание и про своих-чужих. Есть же вполне годный термин с более-менее конкретным содержанием - идентичность. Он полностью покрывает все то, о чем вы говорите и даже больше. Зачем выдумывать "этносы", "квазионтолоиды" и прочие красивые (наверное), но совершенно бесполезные с точки зрения исследователя слова?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
Попытаюсь объяснить на примере. Моя бабулька покойная вторично вышла замуж за русского и уехала с ним в одну из республик, титульная нация которой говрит на тюркском языке. После ее смерти (20 лет назад) я приехал принимать наследство. Местность мне понравилась (степь, река рядом), был неженат, решил остаться насовсем. Устроился на работу в совхоз (строителем). Работать пришлось не в "своем" ( казачьем) селе, а в совхозе, с местными титульными. Я очень толерантный человек, но особенности их менталитета (расписывать не буду), столь отличные от привычной мне с детства среды, в конце-концов вернули меня домой :UU:
Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского этноса, но не русской нации. В этом нет парадокса. Понятие этноса шире собственно национальной принадлежности. Этнос характеризуется устойчивой общей культурой. В России сложилось так, что произошла контаминация десятков культур и можно смело говорить о наличии общей надкультуры, то есть русский этнос - фактически суперэтнос с суперкультурой (я не о манерах).
Определение русский, возможно режет слух и ранит чувства националистам из инородцев, но оно объективно. Наша суперкультура складывается из сотен исконных культур, и потому ее существование напрямую зависит от состояния последних, пусть даже некоторым кажущихся мелкими и незначительными...
...Много болтаю )
Что-то у вас с терминологией... Давайте брать за "этнос" минимальный повсеместно существующий таксон, нэ?
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:03
Зачем? Вы определяете "этнос" через самосознание (что в общем случае, более продуктивно, чем набор размытых "признаков", которые в каждом конкретном случае могут быть важными, а могут и не быть), Ион определил "этнос" как культуру в широком смысле, кто-то определит его через язык, кто-то через космические волны... Это понятие "пустое". В него может вкладываться совершенно произвольный смысл. И подгонять под него реальность не есть гуд.
+1
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:03
Теперь про самосознание и про своих-чужих. Есть же вполне годный термин с более-менее конкретным содержанием - идентичность.
Как назвать совокупность группы всех людей с общей идентичностью?
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:04
Как назвать совокупность группы всех людей с общей идентичностью?
А если название идентичности диалектно различается, то это одна и та же идентичность или несколько разных? :umnik:
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:03
Теперь про самосознание и про своих-чужих. Есть же вполне годный термин с более-менее конкретным содержанием - идентичность. Он полностью покрывает все то, о чем вы говорите и даже больше.
Получается, что мы спорим о терминах. :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 11:02
Если этносов нет, то почему и общечеловеков нет?
есть.
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:04
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:03
Теперь про самосознание и про своих-чужих. Есть же вполне годный термин с более-менее конкретным содержанием - идентичность.
Как назвать совокупность группы всех людей с общей идентичностью?
как называть людей которые только расово отличаются от своих лингвофилов?
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 11:06
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 11:03Теперь про самосознание и про своих-чужих. Есть же вполне годный термин с более-менее конкретным содержанием - идентичность. Он полностью покрывает все то, о чем вы говорите и даже больше.
Получается, что мы спорим о терминах. :donno:
Вот-вот, что-то я не понял этого предложения Олега Грома.
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:00
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
В России сложилось так, что произошла контаминация десятков культур и можно смело говорить о наличии общей надкультуры, то есть русский этнос - фактически суперэтнос с суперкультурой (я не о манерах).
Это не только в РИ и СССР сложилось так. Т.е. всех советских вы засчитываете за один большой русский этнос?
Некоторые периферийные культуры не успели устойчиво контаминировать, разве что, в городах, имхо.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54
Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского
этноса, но не русской нации.
Вы хотите создание отдельного независимого национального чувашского государства признанного по международному праву?
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 11:16
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:00Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54В России сложилось так, что произошла контаминация десятков культур и можно смело говорить о наличии общей надкультуры, то есть русский этнос - фактически суперэтнос с суперкультурой (я не о манерах).
Это не только в РИ и СССР сложилось так. Т.е. всех советских вы засчитываете за один большой русский этнос?
Некоторые периферийные культуры не успели устойчиво контаминировать, разве что, в городах, имхо.
И что? Все равно русский этнос как вы его постулируете выходит далеко за пределы России.
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:17
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского
этноса, но не русской нации.
Вы хотите создание отдельного независимого национального чувашского государства признанного по международному праву?
Меня тоже этот вопрос интересует. Что это за национализм такой.
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:18
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:17
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского
этноса, но не русской нации.
Вы хотите создание отдельного независимого национального чувашского государства признанного по международному праву?
Меня тоже этот вопрос интересует. Что это за национализм такой.
вот так начинаются провокации - будем надеется что «чувашский националист» рассуждает политически правильно :).
- Он же за распространение привычной русской культуры и переживает что чувашский язык может исчезнуть.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 08:40
Чувашский внесен Юнеско в список вымирающих.
Реальность такова, что даже деревенские чуваши в большинстве владеют родным
языком лишь на бытовом уровне. Наш язык практически не развивается, беден
терминологией (Библию, правда, полностью перевели недавно).
А в России нельзя высказывать частное мнение о своих сепаратиских настроениях? Нет свободы слова?
Националист - это сторонник создания отдельной нации, то есть независимого государства. Иначе какой это националист?!
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:18
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:17
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 10:54Я чувашский националист, но отчетливо сознаю, что являюсь частью русского
этноса, но не русской нации.
Вы хотите создание отдельного независимого национального чувашского государства признанного по международному праву?
Меня тоже этот вопрос интересует. Что это за национализм такой.
Некоторые националисты могут быть и реалистами. Но, если бы на орбите Луны висел мой супер-пупер пепелац, не сомневайтесь, я бы насадил чувашский язык всему человечеству, как нам, националистам, и полагается :UU:
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:26
Националист - это сторонник создания отдельной нации, то есть независимого государства. Иначе какой это националист?!
+1
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 11:27
Некоторые националисты могут быть и реалистами.
Поясните.
Цитата: Zhendoso от июля 26, 2011, 11:27
Но, если бы на орбите Луны висел мой супер-пупер пепелац, не сомневайтесь, я бы насадил чувашский язык всему человечеству, как нам, националистам, и полагается :UU:
Собьём ваш пепелац ядрёными рокетами.
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:26
А в России нельзя высказывать частное мнение о своих сепаратиских настроениях? Нет свободы слова?
Националист - это сторонник создания отдельной нации, то есть независимого государства. Иначе какой это националист?!
Государственностью чуваши обладают. Чувашская Республика- субъект РФ практически со всеми атрибутами государственности - гербом, флагом, гимном, чувашским (наравне с русским) государственным языком, теоретически, не нарушая международных норм, можно, и гражданства добиться, оставаясь при этом в составе федерации. Скажу так, что в настоящее время вижу выход Чувашской Республики из состава РФ нецелесообразным.
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:28
Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 11:26
Националист - это сторонник создания отдельной нации, то есть независимого государства. Иначе какой это националист?!
+1
националистом можно быть и в составе России - продвигая и стумулировая изучение чувашского языка среди чувашев. Правдо это несравнимое воздействие против ассимиляции если не будет активная поддержка на уровне гос. со стороны Чувшской Республики.
Цитата: RawonaM от июля 25, 2011, 11:30
Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Словечко-то новое, буржуйское. (Равонам играется с корпусом. ;D)
Где можно построить такой график?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 10:54
Буду конструировать этнос питерцев. Питерцы - не русские. Мы разработаем свой славянский идиом (реанимируем новгородский, например) или вообще реанимируем какой-нить водский, мы типа чухонцы ИРЛ.
Это вам к Toivo. Он же кажется в ингерманландские националисты записался :)
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:04
Как назвать совокупность группы всех людей с общей идентичностью?
Одинаковых идентичностей не бывает. А так, xxx-ая группа. ххх будет зависеть от того какой уровень идентичности вы изучаете и по каким критериям выделяете группу. На самом деле, это большая проблема. Если у физиков есть предельно формализованный и универсальный язык математики, то у обществоведов такой роскоши нет. Они вынуждены пользоваться обычным человеческим языком со всеми его недостатками. Поэтому годные работы по национализму пестрят шедеврами словесности вроде: "Под "бессарабскими молдаванами" в нач. XX в. я понимаю то-то то-то. Я отдаю себе отчет, что эта группа выделяется мною условно исключительно в целях удобства. В реальности набор идентичностей у конкретных "молдаван" мог быть очень разным (они могли описывать себя, как православных, как крестян, как носителей "своего" языка, как жителей какой-то местности или Бессарабии в целом, как подданных русского царя и т.д.). То-то то-то как содержание термина используется именно потому, что большинство участников националистического дискурса, обращавшихся к группе ("народу", "нации") или говоривших от ее имени, вкладывало в это понятие похожий смысл..."
Цитата: Awwal12 от июля 26, 2011, 11:06
Получается, что мы спорим о терминах. :donno:
Ну наконец-то! Все разговоры об "этносах", "нациях" и подобных вещах - спор о терминах\понятиях\определениях. Эти споры и составляют основное содержание соответствующего дискурса (да, уже пора выделять "дискурс этноса"). Эти споры, вне зависимости от того "научный" это спор, политический или просто на кухне за рюмочкой чаю, предельно схоластичны; спорщики оперируют не понятиями, отражающими "объективную реальность", а ментальными конструктами, воображаемой географией и т.п.
Цитата: Вадимий от июля 26, 2011, 11:37
Цитата: RawonaM от июля 25, 2011, 11:30Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.
Словечко-то новое, буржуйское. (Равонам играется с корпусом. ;D)
Где можно построить такой график?
Так национальный корпус российской мовы (http://search.ruscorpora.ru/ngram.xml?mode=main&env=test&t1=%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%C2%A0%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA&start=1700&end=2010&smoothing=3) десу же.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 11:30
...Собьём ваш пепелац ядрёными рокетами.
Это вряд ли, ядрёные заряды я б у вас все забрал. Вы бы скорее "Шенÿк ăслăлăхĕ" ("Научный Zhendosизм") или "Аслă чăваш кунĕ-çулĕ" ("Великочувашская (спасибо Karakurtу за термин) история") преподавали :UU:
Цитата: RawonaM от июля 26, 2011, 11:59
Так национальный корпус российской мовы десу же.
Спасибо!
Плин, я его пользовал каплю, но и не знал! Я там дофига не знаю.