Лингвофорум

Изучая историю Степи, узнал о трагедии в Средней Азии 1916 года, во время которой погибло несколько десятков, а возможно и сотен тысяч человек. Предлагаю всем вспомнить о погибших и и обсудить причины и следствия для общества.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Среднеазиатское_восстание_1916_года
Среднеазиатское восстание 1916 года — восстание среднеазиатских народов Российской империи во время Первой мировой войны против российских властей, русских крестьян-переселенцев и семиреченских казаков.

Непосредственной причиной восстания стал указ о принудительном привлечение на тыловые работы в прифронтовых районах мужского киргиз-казацкого населения в возрасте от 19 до 43 лет включительно. Восстание началось 4 июля 1916 года Ходженте Самаркандской области. Вскоре оно охватило все среднеазиатские владения Российской империи с более чем 10-миллионным многонациональным населением. 17 июля 1916 года в Туркестанском военном округе было объявлено военное положение. Восстание происходило неорганизованно, но его подавление заняло длительное время.

Точное количество погибших неизвестно - от десятков тысяч до нескольких сотен тысяч киргиз-казахов и около 3-4 тысяч русских переселенцев.

http://bse.sci-lib.com/article105534.html

Цитата: hodzha от июля 24, 2011, 23:00
Непосредственной причиной восстания стал указ о принудительном привлечение на
тыловые работы в прифронтовых районах мужского киргиз-казацкого населения в
возрасте от 19 до 43 лет включительно.

Тут надо пояснить, что казахи восстали не просто потому, что они работать не хотели, а потому, что посчитали это нарушением договора о вхождении казахов в РИ. Там было прямо прописано, что служба казахов в Российской армии может быть только добровольной.

РИ считала, что условия договора выполнены, так как казахов призывали на тыловые работы, а это как бы не армия, казахи считали по другому.й

Цитата: hodzha от июля 24, 2011, 23:00
Непосредственной причиной восстания стал указ о принудительном привлечение на тыловые работы в прифронтовых районах мужского киргиз-казацкого населения в возрасте от 19 до 43 лет включительно. Восстание началось 4 июля 1916 года Ходженте Самаркандской области. Вскоре оно охватило все среднеазиатские владения Российской империи с более чем 10-миллионным многонациональным населением. 17 июля 1916 года в Туркестанском военном округе было объявлено военное положение. Восстание происходило неорганизованно, но его подавление заняло длительное время.

Точное количество погибших неизвестно - от десятков тысяч до нескольких сотен тысяч киргиз-казахов и около 3-4 тысяч русских переселенцев.

На самом деле:

Цитировать
Непосредственной причиной восстания стал указ о принудительном привлечение на тыловые работы в прифронтовых районах мужского инородческого населения в возрасте от 19 до 43 лет включительно. Восстание началось 4 июля 1916 года Ходженте Самаркандской области. Вскоре оно охватило все среднеазиатские владения Российской империи с более чем 10-миллионным многонациональным населением. 17 июля 1916 года в Туркестанском военном округе было объявлено военное положение. Восстание происходило неорганизованно, но его подавление заняло длительное время.

Точное количество погибших неизвестно - от десятков тысяч до нескольких сотен тысяч «туземцев» и около 3-4 тысяч русских переселенцев.

:no:

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 04:01
нарушением договора о вхождении казахов в РИ

насколько я понял обстановку того времени, за казахов договор подписывали ханы, с которыми простой народ был согласен далеко не всегда. а значит договор был нелегитимным. кстати тоже самое некоторые говорят про Украину и гетманов, Дон и атаманов.

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 08:52
:no:

потому что под "инородцами" и "туземцами" в данном случае в основной массе понималось местное свободное степное казачье население, которое в имперских документах еще называли киргиз-казачьим или казахским чтобы отличить от русскоязычных казаков. а на самом деле и там и там, с обеих сторон по факту были казаки, также как и на Украине. Статья в Википедии конечно передает специфический язык того периода, но чесно говоря данные термины стоило бы заменить. :( и вообщем-то и в Средней Азии и на Украине вырисовывается одна и та же проблема - имперские чиновники начали заниматься теми делами, которые им никто права решать не давал, Степь восстала, империя - кирдык. при этом пострадали мирные люди.

hodzha, у вас прямо какая-то манечка насчет "свободных степных казаков" :)

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 09:24
потому что под "инородцами" и "туземцами" в данном случае в основной массе понималось местное свободное степное казачье население

Это уже ваше додумывание. Во-первых, если говорить о кочевниках, есть ещё туркмены (куда более воинственные, кстати). Во-вторых, есть весьма многочисленное оседлое население российской СА (таджики и оседлые, или настоящие, узбеки).

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 09:29
манечка

да вы правы, так и есть, иногда сознательно утрирую этот факт. считаю, что тема того стоит, т.к. попытки объяснить события в странах Степи на протяжении тысячелетий как правило выглядят достаточно криво и неправдоподобно. все эти противостояния цивилизации-варваров, русских-татар, востока-запада, степняков-лесовиков, кочевников-землеробов, христиан-мусульман, коммунистов-буржуазистов и т.д. и т.п. выглядят не слишком убедительно. зато если описывать общественную жизнь и разнообразные конфликты в терминах свободы-несвободы и борьбы за свободу, в терминах свободных людей и невольников, схема получается достаточно убедительной, тем более когда оказывается, что и сами степняки часто с древних времен описывали жизнь как раз в таких понятиях.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:39
Это уже ваше додумывание. Во-первых, если говорить о кочевниках, есть ещё туркмены (куда более воинственные, кстати). Во-вторых, есть весьма многочисленное оседлое население российской СА (таджики и оседлые, или настоящие, узбеки).

попадались статьи (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1306786980) о том, что названия узбек и туркмен у них появилось позже, а до этого они себя тоже казаками называли, в смысле свободных людей. но вопрос тут, в общем-то в том, что и те и другие, и кочевые и оседлые считали в основной массе себя свободными людьми, у них даже крепостного права не было в той форме, как у крестьян Украины. поэтому использовать название "казак" в значении "свободный человек" к ним считаю вполне правомерным.

А восставшие симпатизировали Османской Империи в Первой Мировой Войне?

Ведь тогда во многих случаях попытки найти "близких родственников" среди других народов, которым можно симпатизировать, делались чисто по критериям языка, и похожести языков (в данном случае - тюрскиая группа языков, к которой принадлежат и и казахи и киргизы, и османские турки).

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2011, 09:50
А восставшие симпатизировали Османской Империи в Первой Мировой Войне?

Ведь тогда во многих случаях попытки найти "близких родственников" среди других народов, которым можно симпатизировать, делались чисто по критериям языка, и похожести языков (в данном случае - тюрскиая группа языков, к которой принадлежат и и казахи и киргизы, и османские турки).

Навряд ли. Национализма в современном смысле тогда в Средней Азии не было. Конечно, в Бухаре, в Самарканде всегда более-менее симпатизировали Османам - но скорее по религиозным и отчасти культурным мотивам.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:56
Конечно, в Бухаре, в Самарканде всегда более-менее симпатизировали Османам - но
скорее по религиозным и отчасти культурным мотивам.

А кстати, да.

Если даже индийские князья платили дань османским Падишахам - потому что Халифат был...

Значит, и в Центральной Азии могли признавать Халифа.

некоторые симпатизировали, также как некоторые болгары, сербы и греки - Российской. но дальнейшие события 1917-47 гг. показали, что вопрос в общем-то далеко не только в этом, "свои" иногда могут быть похуже "чужих". кстати, в некотором смысле СССР можно считать попыткой создания в Степи государства свободных людей, которую поддержало достаточное к-во народу и которое потом развалилось в связи с его невольнической политикой.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:56
Навряд ли. Национализма в современном смысле тогда в Средней Азии не было.

А когда Энвер-паша приехал?

Интересно, что во время Второй Мировой Войны жители Центральной Азии предано служили Советскому Союзу на фронте и в экономике...

Прошло всего 25 лет после 1916.

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2011, 10:02
Интересно, что во время Второй Мировой Войны жители Центральной Азии предано служили Советскому Союзу на фронте и в экономике...
Прошло всего 25 лет после 1916.

вот еще один пример, что идеи свободы продолжили свое существование по всей Степи, и служили эти люди не сколько Советскому Союзу, сколько обществу объединенной свободной Степи (аналогия со свободной Европой), которое потом политики и чиновники развалили. это общество имхо было, есть и будет, напр. сейчас оно возрождается в новых формах.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:39
Во-вторых, есть весьма многочисленное оседлое население российской СА (таджики и оседлые, или настоящие, узбеки).

Плюс русские и украинские переселенцы, которые частично поддерживали восстание.

Цитата: Ellidi от июля 25, 2011, 10:02

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:56
Навряд ли. Национализма в современном смысле тогда в Средней Азии не было.

А когда Энвер-паша приехал?

...Тогда он так и остался достоянием кучки националистической интеллигенции. Фактически все пять наций постсоветской Средней Азии оформились в современном виде только в советский период, что уже говорит о многом.

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 10:07

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:39
Во-вторых, есть весьма многочисленное оседлое население российской СА (таджики и оседлые, или настоящие, узбеки).

Плюс русские и украинские переселенцы, которые частично поддерживали восстание.

Это не в тему. Там об "инородцах" же.

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 10:07
Плюс русские и украинские переселенцы, которые частично поддерживали восстание.

а это для меня новость, в Вики вроде пишут, что они были среди пострадавших. можете рассказать поподробнее?

в то время, как одни "восставали", другие прятали русских у себя по домам. Моя бабушка ребенком пережила это время.

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 10:08
а это для меня новость. в Вики вроде пишут, что они были среди пострадавших. можете рассказать поподробнее?

ЦитироватьВосстание 1916 г. охватило весь Степной край, Туркестан, часть Сибири и Кавказа. В нем принимали участие кочевое и оседлое сельское население, рабочие угольных копей, нефтяных промыслов, Иртышского пароходства, Омской, Оренбургско-Ташкентской, Среднеазиатской, Транссибирской железных дорог.
<...>
Русские и украинские крестьяне-переселенцы поддерживали борьбу национального крестьянства против царских властей. Однако в отдельных районах, в частности в южной части Джаркентского и Пржевальского уездов, баям и националистам удалось спровоцировать межнациональные столкновения. Но такие случаи были единичными. Это подтверждают многочисленные полицейские донесения по Степному краю и Туркестану. Приведем текст одного из них: «Киргизы (казахи. — Авт.) считают своими врагами полицию и чиновников, между тем они нисколько не обижают русское население».

Центральная Азия в составе Российской империи. М.: НЛО, 2008. СС. 289—290.

Цитата: Алалах от июля 25, 2011, 10:20
в то время, как одни "восставали", другие прятали русских у себя по домам. Моя бабушка ребенком пережила это время.

а вы бы могли что-то пересказать из ее рассказов?

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 10:21
Центральная Азия в составе Российской империи. М.: НЛО, 2008. СС. 289—290.

спасибо. тогда возвращаемся к концепции "свободные люди против царского режима".

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 10:26

Цитата: Алалах от июля 25, 2011, 10:20
в то время, как одни "восставали", другие прятали русских у себя по домам. Моя бабушка ребенком пережила это время.

а вы бы могли что-то пересказать из ее рассказов?

я б рассказал, но меня забанят за разжигание межнациональной розни. Примерно то же творилось, что в Оше год назад. Ничего хорошего во время восстаний не происходит.

Цитата: hodzha от июля 24, 2011, 23:00
Изучая историю Степи

а что это за государство такое?

Цитата: svobodný от июля 25, 2011, 10:39
а что это за государство такое?

Степь это регион, такой же как Европа. Точные границы очертить тяжело, в разных источниках их проводят по разному, считаю, что наверное стоит проводить от Украины до Китая включительно.

Цитата: Алалах от июля 25, 2011, 10:32
я б рассказал, но меня забанят за разжигание межнациональной розни. Примерно то же творилось, что в Оше год назад. Ничего хорошего во время восстаний не происходит.

согласен, только восстания обычно случаются там, где людям и в мирное время плохо живется.

Цитата: hodzha от
вспомним

зачем?

Цитата: Karakurt от июля 25, 2011, 11:23

Цитата: hodzha от
вспомним

зачем?

чтобы люди знали правду, помнили о погибших и лучше понимали происходящее в Степи в наше время и за последние 2000 лет.  чтобы идеям империализма, комунизма, панславизма, панхристианизма, панисламизма и пантюркизма были даны надлежащие оценки. :???

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 11:02
согласен, только восстания обычно случаются там, где людям и в мирное время
плохо живется.

к таким "восстаниям" в составе многонациональных империях, когда эти империи находятся в войне - обычно идеи восстания приходят из вне и находят поддержку на основе национальной или религиозной идеи. Это восстание было в интересах Германии и её союзников.

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 09:19

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 04:01
нарушением договора о вхождении казахов в РИ

насколько я понял обстановку того времени, за казахов договор подписывали ханы, с которыми простой народ был согласен далеко не всегда. а значит договор был нелегитимным.

Странный вы какой-то. Тогда в мире почти нет легитимных договоров, ибо всегда и везде договоры подписывают представители правящей верхушки, а не рядовые  граждане.

Idée fixe.

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 11:45
Странный вы какой-то. Тогда в мире почти нет легитимных договоров, ибо всегда и везде договоры подписывают представители правящей верхушки, а не рядовые  граждане.

так оно так и есть. если после подписания его отказываются соблюдать, значит перед вами бумажка, подписанная самозваным начальником (атаманом). кстати у казаков, насколько мне известно, в обычном праве был такой юридический нюанс - исполнять только тот договор, который подписан добровольно, а те которые под давлением - не исполнять.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Легитимность
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Цитата: Karakurt от июля 25, 2011, 11:49
Idée fixe.

keine idee fixe. волюнтаризм.  ;D

Чота срач не задался...

Цитата: Ion Bors от июля 25, 2011, 11:40
к таким "восстаниям" в составе многонациональных империях, когда эти империи находятся в войне - обычно идеи восстания приходят из вне и находят поддержку на основе национальной или религиозной идеи. Это восстание было в интересах Германии и её союзников.

Очень интересное замечание.

Цитата: lehoslav от июля 25, 2011, 17:14
Очень интересное замечание.

Или же обычная теория заговора. Чуть что, сразу какие-то жидомасоны виноваты.

Цитата: Ion Bors от июля 25, 2011, 11:40
Это восстание было в интересах Германии и её союзников.

В *интересах* Германии и Османской Империи оно было - всегда выгодно, когда тыл враждебного государства ввостаёт, и часть сил врага отвлекается от фронта.

А вот имели ли какое-либо отношение к подстрекательству к, и организации, восстания, Германия или Турция - это совсем другой вопрос...

(Я не знаю - я не изучала историю Центральной Азии, и ничего не могу сказать).

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 17:16

Цитата: lehoslav от июля 25, 2011, 17:14
Очень интересное замечание.

Или же обычная теория заговора. Чуть что, сразу какие-то жидомасоны виноваты.

Причем тут жидомасоны? Обычная политика. Мы точно так же поддерживали чешские и словацкие сепаратистские движения в Австрии.

Что-то не пойму,резать кого начали:русских или кого? Кого оплакивать : мятежников-головорезов?

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 17:43
Мы точно так же поддерживали чешские и словацкие сепаратистские движения в Австрии.

Документы, доказывающие это, имеются в наличии?

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 04:01
Тут надо пояснить, что казахи восстали не просто потому, что они работать не хотели, а потому, что посчитали это нарушением договора о вхождении казахов в РИ. Там было прямо прописано, что служба казахов в Российской армии может быть только добровольной.
РИ считала, что условия договора выполнены, так как казахов призывали на тыловые работы, а это как бы не армия, казахи считали по другому.й

Читал что казахам. мягко говоря, неприятно было копать окопы.
М\б если бы пригласили повоевать, сабельками помахать и белокурых немок в полон увести, то наверное бы казахи так не выступали. :)

Цитата: виннету от июля 25, 2011, 18:02
и белокурых немок в полон увести

так вот в чём основная причина войн. :uzhos:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 18:03

Цитата: виннету от июля 25, 2011, 18:02
и белокурых немок в полон увести

так вот в чём основная причина войн. :uzhos:

шерше ля фамм ;)

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 10:28

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 10:21
Центральная Азия в составе Российской империи. М.: НЛО, 2008. СС. 289—290.

спасибо. тогда возвращаемся к концепции "свободные люди против царского режима".

"Волк, казах и русский казак – три брата"  казахская пословица.

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 10:04
вот еще один пример, что идеи свободы продолжили свое существование по всей Степи, и служили эти люди не сколько Советскому Союзу, сколько обществу объединенной свободной Степи

да щас, в то время идеи свободы уже были попраны коллективизацией и трупами казахов в степи.
Раз помогали значит местные власти были по каким-то причинам были лояльны коммунякам.

Цитата: Ion Bors от июля 25, 2011, 11:40
Это восстание было в интересах Германии и её союзников.

Скорее англичанка нагадила. Там же индия под боком. И восстание было направлено скорее на подрыв императорской власти, как давление на Николая.

Ему же заморские послы, Керенский и компания сказали: если не отречёшся - будет десант там, восстание тут бунты и забастовки...

Вот откуда ноги-то растут.

Цитата: Валентин Н от июля 25, 2011, 18:34

Цитата: Ion Bors от июля 25, 2011, 11:40Это восстание было в интересах Германии и её союзников.

Скорее англичанка нагадила. Там же индия под боком. И восстание было направлено скорее на подрыв императорской власти, как давление на Николая.

В 1916 г. Великобритания воевала против России? :o

Цитата: autolyk от июля 25, 2011, 21:43
В 1916 г. Великобритания воевала против России?

И в 1917 не воевала, но февральскую революцию замутила.

Цитата: На от июля 25, 2011, 21:48
И в 1917 не воевала, но февральскую революцию замутила.

Для того того, чтобы «корабль затонул у входа в гавань»? Чтобы помочь Германии на Восточном фронте?

Вообще гражданская война в России идёт непрерывно как минимум с Годунова. Романовы так вовсе все лет 300 воевали со своим народом. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 21:54
Вообще гражданская война в России идёт непрерывно как минимум с Годунова.

С Рюрика. Варяги крышевали славянские поселения.

А виноваты во всём англичане, естественно.

В том, что многие в России в 19-начале 20 века не хотели видеть Династию Романовых на Престоле. В том, что в 19 веке появились группы, а потом и политические партии, ставящие целью свержение Династии. В том, что очень многие поддержали Революцию которая началась в 1917...

Цитата: Alexandra A от июля 25, 2011, 22:01
В том, что очень многие поддержали Революцию которая началась в 1917...

В том-то и дело, что к февралю 1917 г. у самодержавия практически не осталось сторонников.

Цитата: autolyk от июля 25, 2011, 21:51
Для того того, чтобы «корабль затонул у входа в гавань»? Чтобы помочь Германии на Восточном фронте?

Керенский не собирался капитулировать - они только царя скинуть хотели. Это большевики капитулянты.

Цитата: autolyk от июля 25, 2011, 22:03
В том-то и дело, что к февралю 1917 г. у самодержавия практически не осталось сторонников.

Мятеж Корнилова - началом Гражданской Войны можно считать. До большевиков, как ни странно. :smoke:

Цитата: Валентин Н от июля 25, 2011, 22:06
Керенский не собирался капитулировать - они только царя скинуть хотели.

Революция в воюющей стране - всегда ослабление её военной мощи. Зачем Великобритании ослаблять своего союзника в военное время?

Чтоб Царя скинуть - другой возможности уже не было бы!!!!!

Слышал мнение, что вступление Турции в войну с Россией - дело рук англичан. Война на два фронта погубила Россию. Вот кажется, что, Англии одной Германии мало было? Ну, для начала.

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 17:43
чешские и словацкие сепаратистские движения в Австрии.

а вы что-то про зверства белочехов на Транссибирской ЖД в 1918 году слышали? про обобранных до нитки русских крестьян? про массовые расстрелы тех, кто оказывал сопротивление? про вывезенные ценности, в том числе золотой запас, которые дали возможность построить Чехословакию? тоже мне, братья-славяне.  :down:

(wiki/ru) Мятеж_Чехословацкого_корпуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0)

Цитата: autolyk от июля 25, 2011, 21:57
С Рюрика. Варяги крышевали славянские поселения.

Берите выше :)

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 23:53

Цитата: jvarg от июля 25, 2011, 17:43
чешские и словацкие сепаратистские движения в Австрии.

а вы что-то про зверства белочехов на Транссибирской ЖД в 1918 году слышали? про обобранных до нитки русских крестьян? про массовые расстрелы тех, кто оказывал сопротивление? про вывезенные ценности, в том числе золотой запас, которые дали возможность построить Чехословакию? тоже мне, братья-славяне.  :down:

(wiki/ru) Мятеж_Чехословацкого_корпуса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%B6_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0)

Да-а уж, никому не верь... Тамерлан-то для Золотой Орды тоже был не чужаком-китайцем (персом, американцем, испанцем) каким-нибудь, тем не менее разграбить и разрушить ордынские города не постеснялся, сволочь эдакая.

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 21:44
Тамерлан-то для Золотой Орды тоже был не чужаком-китайцем (персом, американцем, испанцем) каким-нибудь, тем не менее разграбить и разрушить ордынские города не постеснялся, сволочь эдакая.

А я думал, вы им восхищаетесь. :-\

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 21:44
Да-а уж, никому не верь... Тамерлан-то для Золотой Орды тоже был не чужаком-китайцем (персом, американцем, испанцем) каким-нибудь, тем не менее разграбить и разрушить ордынские города не постеснялся, сволочь эдакая.

Сталин, Ленин и Троцкий тоже были местные, степные, российскоимперские как впрочем почти все остальные атаманы Гражданской войны. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июля 26, 2011, 22:18

Цитата: Фанис от июля 26, 2011, 21:44
Тамерлан-то для Золотой Орды тоже был не чужаком-китайцем (персом, американцем, испанцем) каким-нибудь, тем не менее разграбить и разрушить ордынские города не постеснялся, сволочь эдакая.

А я думал, вы им восхищаетесь. :-\

А почему вы так думали?

Цитата: hodzha от июля 26, 2011, 22:46
Сталин

Грузины, коренные кавказцы - это степные?

Цитата: hodzha от июля 26, 2011, 22:46
Троцкий

Ашкеназы говорящие на идиш и молящиеся на Hebrew - степные?

Цитата: hodzha от июля 26, 2011, 22:46
Сталин, Ленин и Троцкий тоже были местные, степные, российскоимперские как впрочем почти все остальные атаманы Гражданской войны. :-\

Про то, что Сталин был "Ведическим Патриархом Киева, согласно Традиции носившим титул Духовного Вождя Запада" я конечно слышал, но "степной, российско-имперский атаман" - это что-то новенькое.

Цитата: Alexandra A от июля 26, 2011, 23:05

Цитата: hodzha от июля 26, 2011, 22:46
Сталин

Грузины, коренные кавказцы - это степные?

Цитата: hodzha от июля 26, 2011, 22:46
Троцкий

Ашкеназы говорящие на идиш и молящиеся на Hebrew - степные?

1. имхо, леса, горы, моря и т.д., а также люди их населяющие если относятся к Степи и испытывают влияние ее скифско-половецко-казацкой культуры, то они - степные. Точно также как люди и страны, леса, моря, горы и долы испытавшие влияние европейской греко-римской культуры, относящиеся к Европе - европейские.
2. насчет еврейской культуры и евреев - в самом начале они формировались в условиях кочевой жизни в степях и пустынях Ближнего Востока, это раз. Они потом много кочевали по миру - это два. Они влились и несколько поколений прожили в обществе Степи частично восприняв ее скифо-казачью культуру и в этих условиях видоизменяя и равзвивая свою собственную, это три. Значит евреи Восточной Европы, особенно Украины и России - могут считаться самыми настоящими степняками. А учитывая, что большинство из них всегда считали и на протяжении всей своей истории вели себя как свободные и независимые люди - то их можно классифицировать как казаков (в значении - вольный человек), одно из казачьих сообществ (народов) мира.
3. Гражданская Война велась на территории Степи (бывшего Ордынского царства), страна Советов создавалась там же. Любой начальник той эпохи любого уровня независимо от его происхождения жил и управлял обществом Степи, значит его можно рассматривать как степного начальника, или другими словами - командира, князя, хана, атамана, старшего и т.д. напоминаю, что атаман - это просто древнее степное название начальников разных уровней, сохранившееся у казаков.

Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 23:06
"степной, российско-имперский атаман" - это что-то новенькое.

его в последнее время называют "великим российским менеджером". а ведь и то и то - одно и то же, только в разных суржиках.

а о кочевниках пустынь и полупустынь что сказать можете? :umnik:

и тундр конечно тоже

Цитата: Валентин Н от июля 27, 2011, 00:27
а о кочевниках пустынь и полупустынь что сказать можете? :umnik:

Цитата: Валентин Н от июля 27, 2011, 00:29
и тундр конечно тоже

напр. степь с реками и лесами с одной стороны и пустыня с песками и оазисами с другой - в каждом случае у людей немного разные приоритеты и во время войны и в мирное время, хотя в чем-то они все кочевники.

возможно тут важно, что в степи всегда есть бескрайняя степь, куда можно откочевать, в пустыне - вся жизнь связана с оазисами, что приближает мышление жителей пустыни скорее к кочевым жителям городов, чем к жителям степей и полей.  :???

Цитата: hodzha от июля 25, 2011, 09:45

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 09:39
Это уже ваше додумывание. Во-первых, если говорить о кочевниках, есть ещё туркмены (куда более воинственные, кстати). Во-вторых, есть весьма многочисленное оседлое население российской СА (таджики и оседлые, или настоящие, узбеки).

попадались статьи (http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1306786980) о том, что названия узбек и туркмен у них появилось позже, а до этого они себя тоже казаками называли, в смысле свободных людей. но вопрос тут, в общем-то в том, что и те и другие, и кочевые и оседлые считали в основной массе себя свободными людьми, у них даже крепостного права не было в той форме, как у крестьян Украины. поэтому использовать название "казак" в значении "свободный человек" к ним считаю вполне правомерным.

Ничего подобного. Все наоборот. В начале было Узбекское ханство. И большая часть предков современных казахов именовало себя узбеками. Но что-то там в партийной верхушке пошло не так, и двум товарищам не очень нравилась линия партии. И вообщем Жанибек с Кереем  решили выпендриться, так сказать построить свое ханство с блекджеком и шлюхами. Вместе с ним выпендрилась и значительная часть узбеков. Но теперь этих узбеков непросто называют узбеками, а узбек-казаками, т.е отколовшиеся узбеки, свободные узбеки, вольные узбеки, ну а потом и их стали и просто казаками именовать. А оставшиеся узбеки решили в Мавераннахре обосноваться.

Цитата: Alizada от ноября 29, 2011, 05:10
Но теперь этих узбеков непросто называют узбеками, а узбек-казаками, т.е отколовшиеся узбеки, свободные узбеки, вольные узбеки, ну а потом и их стали и просто казаками именовать. А оставшиеся узбеки решили в Мавераннахре обосноваться.

скажите пожалуйста, какие источники могут подтвердить вашу версию? просто мне встречалась еще такая информация -

Цитата: http://oldru.com/vernadsky/ver03/30.htm
Название узбек идентично имени знаменитого золотоордынского хана четырнадцатого века Узбека. Существует ли историческая связь между народом и ханом – вопрос нерешенный

С моей точки зрения, это неправдоподобно. Согласно Полю Пелио имя Узбек (Özbäg) значит «хозяин себя» (maître de sa personne) , то есть «свободный человек». Узбек в качестве названия нации значило бы тогда «нация свободных людей». Если так, то значение близко значению названия казах. Форма казах, теперь официально принятая в Советском Союзе, вариант слова казак, которое в нескольких тюркских диалектах означает «свободный человек», «свободный искатель приключений» и, отсюда, «житель приграничной полосы». В его основном значении этим словом называли как группы татарских, украинских и русских поселенцев (казаки), так и целый среднеазиатский народ киргизов (казахов).

http://www.analitika.org/article.php?story=20070924044034678.