Собственно, вот, что я думаю о структурализме.
Да и вообще, зачем выкапывать смердящий труп? Структурализм потерял свою актуальность ещё в 80-х.
А что обрело? Хомского как-то у вас тоже не жалуют.
У нас, это у кого?
Структурализм не отстой, просто не надо впадать в крайности а-ля Нгати. :'(
И структура, и лексика изменяются, хотя и медленно. И то, и другое можно использовать для определения родства языков. И то, и другое может иметь предел точности — т.е., возможы совпадения явлений в неродственных языках. На некоторой дистанции родство языков становится недоказуемым.
Цитата: Python от июля 23, 2011, 09:09
На некоторой дистанции родство языков становится недоказуемым.
Только никто не знает, на "некоторой" - это на какой...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 23, 2011, 09:10
Только никто не знает, на "некоторой" - это на какой...
Да, это так.
Я склонна отодвигать эту границу к как можно более ранним временам. А некоторые вообще считают, что глубина горизонта составляет всего 15 тыс. лет.
Сомневаюсь, что глубину можно точно определить во времени: динамика изменений в языке, находящемся в изоляции, языке, контактирующем с родственными языками, и языке, попавшем под агрессивное влияние более развитого неродственного народа, может различаться довольно сильно...
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 09:27
Я склонна отодвигать эту границу к как можно более ранним временам. А некоторые вообще считают, что глубина горизонта составляет всего 15 тыс. лет.
Она еще меньше.
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 09:27
А некоторые вообще считают, что глубина горизонта составляет всего 15 тыс. лет.
Думаю, что какие-либо конкретные датировки недоказуемы, это всё из области good feeling с опорой на сомнительную глоттохронологию.
Цитата: RawonaM от июля 23, 2011, 09:37
Она еще меньше.
Ну я сама так считала несколько лет назад. Может, кто из старожилов форума помнит. Но работы Сергея Старостина убедили меня в обратном.
Кстати, ты сам, получается, не разделяешь ностратическую гипотезу?
Моська, слон.
Цитата: RawonaM от июля 23, 2011, 09:03
А что обрело? Хомского как-то у вас тоже не жалуют.
Концепты здесь, концепты там.
Когнитивная лингвистика, однако.
У структурализма странная особенность на этом форуме - его то бешено отрицают, то возводят в ранг Священного Писания. Среднего не дано. :(
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 09:44
Ну я сама так считала несколько лет назад. Может, кто из старожилов форума помнит.
Это когда Вы чеченкой были?
Цитата: RawonaM от июля 23, 2011, 09:03
А что обрело? Хомского как-то у вас тоже не жалуют.
Кстати, а Хомский-то Соссюра не отвергал...
Цитата: Штудент от июля 23, 2011, 11:18
Кстати, а Хомский-то Соссюра не отвергал...
Да ладно вам. Он прямо об этом писал.
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 11:20
Цитата: Штудент от июля 23, 2011, 11:18
Кстати, а Хомский-то Соссюра не отвергал...
Да ладно вам. Он прямо об этом писал.
Он отвергал дихотомию язык/речь? А определение языка как знаковой системы? Отрицал отсутствие связи между знаком и предметом?
Из того, что я читал из Хомского, следует только отрицание слишком узкого взгляда Соссюра на предмет лингвистики как науки.
Да и структуралистские идеи уживаются с антропоцентрическими даже в головах отдельных учёных - поздний Бенвенист тому пример.
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 09:44
Но работы Сергея Старостина убедили меня в обратном.
Старостин структуралист.
Уже лето началось, а у некоторых еще весеннее обострение...
Цитата: lehoslav от июля 23, 2011, 16:53
Уже лето началось, а у некоторых еще весеннее обострение...
Да у некоторых оно круглогодичное. :donno:
Цитата: I. G. от июля 23, 2011, 16:54
Да у некоторых оно круглогодичное.
Да, похоже.
Нгати, значит, можно, а мне нет??
Цитата: ameshavkin от июля 23, 2011, 16:33
Старостин структуралист.
Хм. Старостин никогда не утверждал, что есть некие «структуры» языка, которые первичны по отношению к лексике и фонетике.
Цитата: Dana от июля 23, 2011, 17:18
Нгати, значит, можно, а мне нет??
Цитата: ameshavkin от июля 23, 2011, 16:33
Старостин структуралист.
Хм. Старостин никогда не утверждал, что есть некие «структуры» языка, которые первичны по отношению к лексике и фонетике.
:fp:
Дана, не путайте нгатилингвистику и структурализм, тем более что последний не является чем-то абсолютно целостным и непротиворечивым, а как минимум представлен направлениями, не говоря уже о взглядах отдельных ученых.
Цитата: E. Helimsky, Early Indo-Uralic linguistic relationships: real kinship and imagined contacts
A mixed language that survives may constitute a problem for genetic linguistics insofar as its lateral kinship with the target language can be mistaken for a direct kinship with it (especially if a study is mostly confined to the vocabulary: that is why some of my colleagues, like Sergei Starostin, insist on the genetic identification of mixed languages with their targets).
:(
target (language) в этой статье обозначает язык, из которого mixed language заимствует в обилии лексику, а иногда и элементы грамматики; такое отношение автор условно называет lateral kinship, в отличие от нормального генетического родства (direct kinship).
Ну да, как отношения креолизирующегося пиджина и языка-лексификатора.
Цитата: GaLL от июля 26, 2011, 20:29
:(
А что такого? Я разделяю позицию Сергея Старостина в данном вопросе.
Мне непонятно, как Старостин мог прийти к такому выводу. Именно грамматика составляет ядро языка, с какой стороны ни посмотреть. Например, когда языки взаимодействуют, именно грамматика наиболее устойчива к заимствованиям.
То, что из этого иногда делают неверный вывод о бесполезности сравнения лексики для исследования истории языков и установления родства, - совсем другой вопрос.
GaLL, язык мбугу - банту или южнокушитский? Говорят, что к южнокушитским его относят чисто по лексике, так как структурно он банту.
Не знаю, я об этом языке не имею представления. Если правильно говорят, значит банту.
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 13:36
Именно грамматика составляет ядро языка, с какой стороны ни посмотреть.
И вы то же говорите.
Ну не могу я никак с этим согласиться.
Классический пример — много ли осталось от древнеанглийской грамматики в современном английском? А вот базовая лексика сохранилась отлично.
Не так уж мало осталось: большинство грамматических морфем исконные, глагольный аблаут, в значительной степени синтаксис (эргативным английский язык не стал, именные классификаторы типа китайских не появились) и т. п. .
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 14:51
Не так уж мало осталось: большинство грамматических морфем исконные, глагольный аблаут, в значительной степени синтаксис (эргативным английский язык не стал, именные классификаторы типа китайских не появились) и т. п. .
:+1:
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 13:36
То, что из этого иногда делают неверный вывод о бесполезности сравнения лексики для исследования истории языков и установления родства, - совсем другой вопрос.
сравнение лексики ничего не дает для установления родства.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 13:43
GaLL, язык мбугу - банту или южнокушитский?
банту-кушитский, нэ?
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 14:57
сравнение лексики ничего не дает для установления родства.
существует ли бесспорный случай родственных языков без единого когната? :???
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 14:57
сравнение лексики ничего не дает для установления родства.
Чтобы сравнивать грамматические морфемы разных языков на предмет их родства, нужно построить историческую фонологию этих языков. Для этого надо исследовать и их лексику.
И потом, небольшая часть лексики в языках грамматикализована. Например, личные местоимения в синтаксисе русского и во многих других языках подчиняются особым закономерностям по сравнению с другими именами. То есть они встроены в грамматику, и это сильно затрудняет их заимствование.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 14:59
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 14:57
сравнение лексики ничего не дает для установления родства.
существует ли бесспорный случай родственных языков без единого когната? :???
насколько мне известно - нет.
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 15:04
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 14:57
сравнение лексики ничего не дает для установления родства.
Чтобы сравнивать грамматические морфемы разных языков на предмет их родства, нужно построить историческую фонологию этих языков. Для этого надо исследовать и их лексику.
И потом, небольшая часть лексики в языках грамматикализована. Например, личные местоимения в синтаксисе русского и во многих других языках подчиняются особым закономерностям по сравнению с другими именами. То есть они встроены в грамматику, и это сильно затрудняет их заимствование.
неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто, ну, то есть, не то чтобы тётто, но, во-первых, все реконструкции должен делать сам исследователь, или по крайней мере хотя бы иметь возможность повторить/проверить сделанное до него, во-вторых прежде чем делать реконструкции надо иметь порядочные представления о материи языка.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
а реконструкции - это, тащемта, тётто.
сказал верхнедзёмонский реконструктор. ;D
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 15:11
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
а реконструкции - это, тащемта, тётто.
сказал верхнедзёмонский реконструктор. ;D
реконструкции могут быть. но только после того как изучен язык. а то обычно принято браться за реконструкции имея более чем превратные представления о реконструируемом языке.
Ngati, как считаете, стоит ли вообще при анализе отделять лексику, грамматику и фонетику. Не может ли лексика влиять на грамматику? Например заимствованные слова...
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.
Неверный подход в принципе. Язык является функциональной системой, и исследование исключительно её структуры при игнорировании элементов системы контрпродуктивно.
... например в английском языке правильные глаголы в основном романского происхождения.
Цитата: Aussie от июля 27, 2011, 15:16
Ngati, как считаете, стоит ли вообще при анализе отделять лексику, грамматику и фонетику. Не может ли лексика влиять на грамматику? Например заимствованные слова...
:fp:
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 15:18
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.
Неверный подход в принципе. Язык является функциональной системой, и исследование исключительно её структуры при игнорировании элементов системы контрпродуктивно.
контрпродуктивно уделять основное внимание лексике, искать когнаты и напрочь игнорировать структуры. вот это контрпродуктивно. да.
Цитата: Aussie от июля 27, 2011, 15:19
... например в английском языке правильные глаголы в основном романского происхождения.
Это просто говорит о том, что правильные глаголы являются продуктивными. :)
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.
Во-первых, я тут ничего о реконструкциях не говорил, речь идёт об установлении регулярных фонетических соответствий. Хорошо изученные языковые семей показывают систему регулярных соответствий, значит, её надо искать и при построений новых теорий родства. Насчёт прежде всего положения в предложении не согласен, порядок слов меняется относительно легко, в индоевропейской семье, например, послелоги одних языков родственны предлогам других, одни предпочитают SOV, другие - SVO, третьи - VSO, одни обычно ставят определение перед определяемым, другие - наоборот, третьи - в зависимости от того, косвенное ли оно, и так далее. При этом родственные друг другу грамматические морфемы в тех же языках встречаются в обилии. Что касается позиции в словоформе, то их положение в словоформе, конечно же, всегда учитывают при сравнении. А если, например, в двух языках есть суффиксы каузатива, но они не восходят к одной морфеме, то много ли толку от этого для установления родства между ними? Это скорее говорит о том, что данные языки развили каузатив независимо.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:21
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 15:18
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:07
неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.
Неверный подход в принципе. Язык является функциональной системой, и исследование исключительно её структуры при игнорировании элементов системы контрпродуктивно.
контрпродуктивно уделять основное внимание лексике, искать когнаты и напрочь игнорировать структуры. вот это контрпродуктивно. да.
и да, от того что лингвисты уделяют основное внимание сравнению лексики, поиску когнатов, у широкой публики складывается салютно неверное представление, что лингвистика - это сопоставление слов, и что там нет ничего такого в чем не мог бы разобраться любой среднестатистический гражданин. и отсюда то нашествие фриков именно в лингвистику.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:34
и да, от того что лингвисты уделяют основное внимание сравнению лексики, поиску когнатов, у широкой публики складывается салютно неверное представление, что лингвистика - это сопоставление слов, и что там нет ничего такого в чем не мог бы разобраться любой среднестатистический гражданин. и отсюда то нашествие фриков именно в лингвистику.
:fp:
При чем тут "широкая публика"! Полфорума считает, что языкознание - это изучение языков, и ничего.
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 15:28
А если, например, в двух языках есть суффиксы каузатива, но они не восходят к одной морфеме, то много ли толку от этого для установления родства между ними? Это скорее говорит о том, что данные языки развили каузатив независимо.
Или шпрахбунд, если языки соседи или были соседями в обозримом прошлом.
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 15:36
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:34
и да, от того что лингвисты уделяют основное внимание сравнению лексики, поиску когнатов, у широкой публики складывается салютно неверное представление, что лингвистика - это сопоставление слов, и что там нет ничего такого в чем не мог бы разобраться любой среднестатистический гражданин. и отсюда то нашествие фриков именно в лингвистику.
:fp:
это один из определяющих факторов. почему, например, в микробиологию или в геофизику фрики не набигают в таком количестве какв лингвистику и антропологию. не в последнюю очередь потому что там много математики. так надо уже просто сделать уже из лингвистики точную науку.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:42
это один из определяющих факторов. почему, например, в микробиологию или в физику фрики не набигают в таком количестве. не в последнюю очередь потому что там много математики.
Во-первых потому, что они ничего там не понимают и им там не интересно, во-вторых — набегают.
Лингвистика подвержена фричеству, потому что людям кажется, что чтобы заниматься языками ничего кроме самих языков знать не нужно.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:42
так надо уже просто сделать уже из лингвистики точную науку.
не получится очень точной науки. допустим, родственные процессы в языках ещё можно как-то описать математически, а что делать со случайностями и заимствованиями, насколько они логичны? :donno:
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 15:47
чтобы заниматься языками ничего кроме самих языков знать не нужно
Нужно ли знать сами языки, это ещё вопрос.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 15:48
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:42
так надо уже просто сделать уже из лингвистики точную науку.
не получится очень точной науки. допустим, родственные процессы в языках ещё можно как-то описать математически, а что делать со случайностями и заимствованиями, насколько они логичны? :donno:
да бросьте. пока что все замечательно получается. я о моем проекте по обсчету коэффициентов.
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 15:48
Нужно ли знать сами языки, это ещё вопрос.
Меня всегда забавляли лингвисты, пишушие о грамматике какого-то языка, не зная его.
Нет, чтобы серьёзно заниматься каки-либо языком, нужно его знать.
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 15:51
Меня всегда забавляли лингвисты, пишушие о грамматике какого-то языка, не зная его.
Во-первых, разные бывают случаи. Во-вторых, понятие «знать язык» стремится к бессмысленности.
И вообще: в какой степени различение родства, случайности и заимствования объективно, то есть, не зависит от субъективизма учёного? ::)
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 15:51
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 15:48
Нужно ли знать сами языки, это ещё вопрос.
Меня всегда забавляли лингвисты, пишушие о грамматике какого-то языка, не зная его.
Нет, чтобы серьёзно заниматься каки-либо языком, нужно его знать.
хмм... таких лингвистов более чем иппэ
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:50
я о моем проекте по обсчету коэффициентов.
Это пока претендует на уровень эмпирических критериев, а не математической модели. Хотя первые тоже полезны.
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 15:53
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 15:51
Меня всегда забавляли лингвисты, пишушие о грамматике какого-то языка, не зная его.
Во-первых, разные бывают случаи. Во-вторых, понятие «знать язык» стремится к бессмысленности.
надо всегда оговаривать какое значение вкладывается в слова
знать язык.
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 15:54
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:50
я о моем проекте по обсчету коэффициентов.
Это пока претендует на уровень эмпирических критериев, а не математической модели. Хотя первые тоже полезны.
наука начинается с коэффициентов.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:56
наука начинается с коэффициентов.
какими коэффициентами опишете попадание слова "компьютер" в русский язык?
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:55
надо всегда оговаривать какое значение вкладывается в слова знать язык.
В данном случае — умение читать тексты и общаться на этом языке хотя бы на бытовом уровне.
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 15:48
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 15:47чтобы заниматься языками ничего кроме самих языков знать не нужно
Нужно ли знать сами языки, это ещё вопрос.
+1
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 15:51
Цитата: Евгений от июля 27, 2011, 15:48Нужно ли знать сами языки, это ещё вопрос.
Меня всегда забавляли лингвисты, пишушие о грамматике какого-то языка, не зная его.
Нет, чтобы серьёзно заниматься каки-либо языком, нужно его знать.
Серьезные занятия языком — это одно. Писать грамматику — это другое. Лингвистика не только из них состоит. Чтобы делать допустим типологическое исследование, вообще можно ни одного языка не знать. Нужно уметь найти и собрать нужную информацию.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 15:57
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:56
наука начинается с коэффициентов.
какими коэффициентами опишете попадание слова "компьютер" в русский язык?
можно посчитать коээфициент заимствований из русского в английский и из английского в русский. профит.
По-моему пора констатировать появление новой болезни — КГМ.
фун! коэффициенты - это то что продвигает лингвистику в сторону позитивной науки.
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 16:10
По-моему пора констатировать появление новой болезни — КГМ.
Чем она лечится?
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 16:10
По-моему пора констатировать появление новой болезни — КГМ.
Цо то?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 16:14
Цитата: RawonaM от июля 27, 2011, 16:10
По-моему пора констатировать появление новой болезни — КГМ.
Чем она лечится?
:green:
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 16:16
Цо то?
Коэффициентализм головного мозга.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 16:14
коэффициенты - это то что продвигает лингвистику в сторону позитивной науки.
Позитивизм такой позитивизм :fp:
Он, кстати, тоже давно уже на помойке истории.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:34
и да, от того что лингвисты уделяют основное внимание сравнению лексики, поиску когнатов, у широкой публики складывается салютно неверное представление, что лингвистика - это сопоставление слов, и что там нет ничего такого в чем не мог бы разобраться любой среднестатистический гражданин. и отсюда то нашествие фриков именно в лингвистику.
Одна крайность не лучше и не хуже другой.
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 16:17
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 16:14
коэффициенты - это то что продвигает лингвистику в сторону позитивной науки.
Позитивизм такой позитивизм :fp:
Он, кстати, тоже давно уже на помойке истории.
у-тю-тю. :green: позитивизм был, позитивизм есть, позитивизм будет есть.
Дана, а как вы, вообще, представляете себе науку? на чем она должна базироваться?
Цитата: lehoslav от июля 27, 2011, 16:18
Одна крайность не лучше и не хуже другой.
Надо собрать ВСЕ данные по ВСЕМ идиомам и засунуть в суперкомпьютер. :umnik:
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:42
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 15:36
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 15:34
и да, от того что лингвисты уделяют основное внимание сравнению лексики, поиску когнатов, у широкой публики складывается салютно неверное представление, что лингвистика - это сопоставление слов, и что там нет ничего такого в чем не мог бы разобраться любой среднестатистический гражданин. и отсюда то нашествие фриков именно в лингвистику.
:fp:
это один из определяющих факторов. почему, например, в микробиологию или в геофизику фрики не набигают в таком количестве какв лингвистику и антропологию. не в последнюю очередь потому что там много математики. так надо уже просто сделать уже из лингвистики точную науку.
кстати, вот не далее как прямо сейчас по радио в передаче "как это по-рюсски?" какой-то специалист отвечая на вопрос о грамматике Шлёцера сказал что грамматика эта интересна тем, что там, впервые поднят и рассмотрен вопрос происхождения русского языка: Шлёцер поскольку знал разные европейские языки - то сравнивал русские слова со словами других языков.
то есть ни слова о грамматике, а именно слова, (то есть, прямо-таки какая-то вредительская деятельность). и обыватели, которые ни каким боком к лингвистике, это слушают и потом, естественно, у них складывается впечатление, что сравнение языков - это сравнение слов, и что для этого достаточно просто иметь под рукой словарь языка. :down:
Цитата: GaLL от июля 27, 2011, 15:28
Насчёт прежде всего положения в предложении не согласен, порядок слов меняется относительно легко, в индоевропейской семье, например, послелоги одних языков родственны предлогам других, одни предпочитают SOV, другие - SVO, третьи - VSO, одни обычно ставят определение перед определяемым, другие - наоборот, третьи - в зависимости от того, косвенное ли оно, и так далее. При этом родственные друг другу грамматические морфемы в тех же языках встречаются в обилии. Что касается позиции в словоформе, то их положение в словоформе, конечно же, всегда учитывают при сравнении. А если, например, в двух языках есть суффиксы каузатива, но они не восходят к одной морфеме, то много ли толку от этого для установления родства между ними? Это скорее говорит о том, что данные языки развили каузатив независимо.
о том что порядок слов легко меняется мне хорошо известно. я говорю о том, что позиция экспоненты важнее ее материального выражения.
Этимология — царица лингвистических наук, ящитаю.
Кстати, а разве ЛМС в истории английского языка не менялась?
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 21:17
Этимология — царица лингвистических наук, ящитаю.
Когда-то раньше была.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 21:12
позиция экспоненты важнее ее материального выражения
Это вы очень хорошо сказали. Только непонятно.
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 21:17
Этимология — царица лингвистических наук, ящитаю.
Кстати, а разве ЛМС в истории английского языка не менялась?
в истории английского языка не менялась. :)
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 21:12
я говорю о том, что позиция экспоненты важнее ее материального выражения.
Угорские развили глагольную префиксацию, ON её утратил, перейдя к phrasal verbs. Это как-то способствует установлению родства первых с ФУ, а второго с германскими?
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:22
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 21:12
я говорю о том, что позиция экспоненты важнее ее материального выражения.
Угорские развили глагольную префиксацию, ON её утратил, перейдя к phrasal verbs. Это как-то способствует установлению родства первых с ФУ, а второго с германскими?
что такое ON?
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:22
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 21:12
я говорю о том, что позиция экспоненты важнее ее материального выражения.
Угорские развили глагольную префиксацию, ON её утратил, перейдя к phrasal verbs. Это как-то способствует установлению родства первых с ФУ, а второго с германскими?
надо не просто говорить: "во! эти развили, а эти - утратили! ыы! ничё нипанятна" а надо смотреть в какой степени развили. то есть считать КРП и анализировать все данные в контексте.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 21:24
что такое ON?
Old Norse, др.-скандинавский.
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:22
Угорские развили глагольную префиксацию, ON её утратил, перейдя к phrasal verbs. Это как-то способствует установлению родства первых с ФУ, а второго с германскими?
Мне как-то говорили, что якобы у некоторых индоарийских прямо-таки тюркская агглютинация. Так что вообще ничего не абсолютно. Всё в коэффициентах. :???
Опять борьба остроконечников и тупоконечников. :(
С молгена давний пост:
ЦитироватьЕсть некие пограничные состояния. То есть когда масштабы заимствования так велики, что исходного словаря практически не остаётся. Но этот случай вполне может рассматриваться как просто смена языка.
Другими словами предположим, что мбугу изначально кушиты. Они активно заимствуют слова из банту и мы видим бантуизированный кушитский язык. В какой-то момент заимствования практически полностью вытесняют исходный лексический состав. Как это трактовать? Ну собственно как переход мбугу на новый бантусский язык.
Можно конечно пытаться трактовать его как кушитский язык полностью и абсолютно утративший кушитскую составляющую. Но если "что-то крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, может это и есть утка"?
С точки зрения лингвистики - язык бантуский. И его предковая форма - не кушитский язык "изначальных мбугу" а язык их бантусских соседей. Кушитский язык мбугу прекратил своё существование не оставив потомков.
С точки зрения этнологии можно утверждать, что мбугу - бантуизированные кушиты. Но этнология требует комплексного подхода. А лингвистически - это банту.
(Я не специалист по мбугу и рассматривал его в данном случае как абстрактный пример).
Собственно и креолизации в общем этого поля ягоды - это некие промежуточные и не всегда устойчивые состояния.
Выбор базовой лексики это лишь нахождение наиболее удачного инструмента. Но никакая теория (тем более в такой зыбкой сфере как язык) не может обойтись без тех или иных упрощений и оговорок. Пока генеалогическая модель единственная, с помощью которой удалось построить хоть и не идеальную, но работающую модель языковой классификации и определения взаимосвязей языков. Отвергая её мы просто получим "первобытный хаос" поскольку ни одна альтернатива пока не в состоянии её заметить.
А несогласные со всем найдутся. Не далее как пару дней назад мне подсунули теорию физической модели вселенной, отвергающую теорию относительности и пытающуюся построить всё через ньютоновскую физику и модель эфира... И что теперь всю физику XX века отправить в утиль из-за этого?
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 21:35
Опять борьба остроконечников и тупоконечников.
Да, видимо придётся бить яйца боком об край сковородки.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 21:32
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:22
Угорские развили глагольную префиксацию, ON её утратил, перейдя к phrasal verbs. Это как-то способствует установлению родства первых с ФУ, а второго с германскими?
Мне как-то говорили, что якобы у некоторых индоарийских прямо-таки тюркская агглютинация. Так что вообще ничего не абсолютно. Всё в коэффициентах. :???
регулярность аффиксов, основ и стыков - очень распространенное по миру явление.
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:39
Цитата: I. G. от июля 27, 2011, 21:35
Опять борьба остроконечников и тупоконечников.
Да, видимо придётся бить яйца боком об край сковородки.
Тут каши не сваришь. :donno:
Коэффициенты - и все тут!
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2011, 21:38
Но если "что-то крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, может это и есть утка"?
Если кто-то выглядит как Гитлер, ходит как Гитлер и говорит как Гитлер, то он и есть Гитлер? Критерий утколобых.
Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 21:41
Если кто-то выглядит как Гитлер, ходит как Гитлер и говорит как Гитлер, то он и есть Гитлер? Критерий утколобых.
Нет, это разумеется Сталин!
Цитата: Dana от июля 27, 2011, 21:39
Что за молген-то?
forum.molgen.org, дэсу же. убедить тамошнего юзера Nycticorax в том, что базовая лексика не всегда рулит, кажется, не удалось. :(
Цитата: autolyk от июля 27, 2011, 21:47
Цитата: Alone Coder от июля 27, 2011, 21:41
Если кто-то выглядит как Гитлер, ходит как Гитлер и говорит как Гитлер, то он и есть Гитлер? Критерий утколобых.
Нет, это разумеется Сталин!
Щас Равонам прискачет! :tss:
http://www.dissercat.com/content/sopostavitelno-tipologicheskoe-issledovanie-slovoobrazovatelnykh-sistem-mongolskogo-i-anglii
ЦитироватьПроведённый таким образом анализ, кроме безусловного выявления дифференцирующих черт, позволил исследователю сделать вывод о наличии в обоих языках совпадения словообразовательных морфем {blood-red - myha-улаан, milk-white - куун-сагаан), ономатопоэтических параллелей (cuckoo - хухы кукушка, тоо - мвврэ мычать), агглютинативных тенденций в морфологической структуре английского слова (aquaint-ance-ship - знакомство), синкретичности формообразующих суффиксов (суффиксов совместного и орудного падежей в словоформы герундия и существительного, формант притяжательного падежа в английском языке).
Сопоставление лексической многозначности слова бурятского и английского языков показывает, что основными средствами расширения многозначности в этих языках являются метафорический и метонимический перенос, имеющие универсальный характер.
Основываясь на фактах фономорфологических процессов, происходящих при образовании новых слов в монгольских языках, академик Б. Я. Владимирцов в своей работе «Сравнительная грамматика монгольского письменного языка и халхасского наречия (Введение и фонетика)» делает вывод о том, что «. агглютинативный строй не является единственным и типичным ни для монгольского языка, ни для алтайской семьи языков.» [1929, с.46] Ср.: монгольские языки ". столь же фузионны, сколь и агглютинативны, строй этих языков не определяется ни агглютинативностью, ни фузионностью.» [Бертагаев , 1969, с.6]
:what:
вопрос сводешистам, это вот на каком языке стихи:
Две янгицы под уиндом
пряли поздно ивнингом.
- Кабы я была кингица, -
спичит ферстая герлица, -
я б для фазера-кинга
супер-сейшен собрала.
- Кабы я была кингица,
- спичит новая герлица,
- я б для фазера-кинга борнанула б чилдрена!..
Только выспичить успела,
дор тихонько заскрипела,
и в светлицу фазер кам,
на ходу жуя чуингам.
Во весь тайм оф разговора
он стоял бихайнд зе дора.
Спич последний по всему
крепко лавнулся ему.
- Что же, клевая янгица, -
говорит он, - Будь кингица!...
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 22:33
вопрос сводешистам, это вот на каком языке стихи:
на нгатинском шизоконланге? ::)
нет. это стихи на вполне таки себе нормальном русском, на одном из вариантов русского языка. потому как они оформлены по правилам русской грамматики.
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 22:37
нет. это стихи на вполне таки себе нормальном русском, на одном из вариантов русского языка.
а попробуйте теперь создать вариант английского текста с похожим соотношением русской лексики. :what:
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 22:37
нет. это стихи на вполне таки себе нормальном русском, на одном из вариантов русского языка. потому как они оформлены по правилам русской грамматики.
Нгати, но половина же слов английские, хоть и оформленные по правилам русской грамматики, а половина - русские. А возможно ли такое стихотворение вообще без русских слов?
Смотрите в нашем театре! замечательный спектакль!!!
Действие перве:
Кто-то (не важно кто) заводит разговор о родстве языков..
Действие второе:
(появляется антрополог, считающий себя лингвистом)
- Язык - это не ворох лексем! Язык - это структура!! Основа языка - глагол!!! Лексика нинужна!!!!1111 Наука начинается с коэффициентов!!!!!!!!111111111.
- Всем срочно считать коэффициенты. Адинадин.
Действие третье:
(появляются лингвисты)
- Язык - это система. Важно учитывать все уровни языка: фонетику, лексик, грамматику...
Действие четвертое:
(появляется Dana):
- Лексика - наше фсио! Структурализм - отстой адынадын.
/Последовательность действий повторяется 5-6 раз/
Зрители фшоке. Занавес!
Цитата: Oleg Grom от июля 27, 2011, 23:52
(появляется антрополог, считающий себя лингвистом)
не только считающий, но и являющийся таковым. лингвистика и антропология как бе смежные науки.
Цитата: snn от июля 27, 2011, 23:12
А возможно ли такое стихотворение вообще без русских слов?
Конечно, возможно. Вообще, мне кажется, что Нгати открыл
Аме «Глокую куздру».
Цитата: Ngati от июля 27, 2011, 22:37
это стихи на вполне таки себе нормальном русском, на одном из вариантов русского языка.
Прекрасно. Но вот классифицировать данный русский жаргон как славянский следует на основании совпадения рефлексов показателей грамматических категорий, а не на сходстве порядка слов или ЛМС.
P.S. Пропущено четверостишье:
Кабы я была кингица
Спичет новая герлица
Я б для фазера кинга
Супер райфл наткала.
Цитата: autolyk от июля 28, 2011, 07:49
Прекрасно. Но вот классифицировать данный русский жаргон как славянский следует на основании совпадения рефлексов показателей грамматических категорий, а не на сходстве порядка слов или ЛМС.
на основании совпадения показателей - это понятно. но что же тут нерусского в порядке слов? и что
ЛМС КРП как-то принципиально поменялся?
Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 09:44
но что же тут нерусского в порядке слов? и что ЛМС КРП как-то принципиально поменялся?
Всё правильно, но я немного о другом. На основании только порядка слов и КРП данный сленг можно классифицировать как германский, сравнив напр. с др.-английским.
Цитата: autolyk от июля 28, 2011, 19:41
Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 09:44
но что же тут нерусского в порядке слов? и что ЛМС КРП как-то принципиально поменялся?
Всё правильно, но я немного о другом. На основании только порядка слов и КРП данный сленг можно классифицировать как германский, сравнив напр. с др.-английским.
только порядка слов и КРП совершенно недостаточно для отнесения языка к определенной общности, обязательно следует уделять внимание контенсивным параметрам, то есть, смотреть: какие именно значения как именно выражены.
Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 19:59
Цитата: autolyk от июля 28, 2011, 19:41
Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 09:44
но что же тут нерусского в порядке слов? и что ЛМС КРП как-то принципиально поменялся?
Всё правильно, но я немного о другом. На основании только порядка слов и КРП данный сленг можно классифицировать как германский, сравнив напр. с др.-английским.
только порядка слов и КРП совершенно недостаточно для отнесения языка к определенной общности, обязательно следует уделять внимание контенсивным параметрам, то есть, смотреть: какие именно значения как именно выражены.
КРП отдельного языка, взятый сам по себе не имеет значения. он важен только в контексте. в сравнении с КРП других языков. смысл и суть КРП в том, чтобы не сводить принципиально несводимое, например, нет принципиальных противоречий к тому, что могут быть родственны языки с КРП 0, КРП 0.056 и КРП 0.304, но язык имеющий КРП 0.8 навряд ли будет родственен языку с КРП 0.147, потому как к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание развить префиксацию, уже все реализовали.
Префиксация никогда не исчезает?
Цитата: Ngati от июля 28, 2011, 22:33
к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание развить префиксацию, уже все реализовали.
причем, не суть важно каким именно образом: при помощи внутренних ли средств языка или путем заимствования продуктивных аффиксальных морфем.
Тогда можно постулировать и "к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание утратить префиксацию, уже все реализовали".
Цитата: Alone Coder от июля 28, 2011, 22:44
Тогда можно постулировать и "к настоящему времени все языки, которые имели возможность и желание утратить префиксацию, уже все реализовали".
обратного процесса как бе не обнаружено. а если таковое и происходит, то некоторое число префиксов все равно остается.