Этимология? Перс. pay-I-mehr "крыша мира"?
В этом персидском словосочетании нет ни "крыши", ни "мира".
Вообще Памир - изначально сугубо локальное название в районе одноименной реки. Там почти ничего нет, кроме ваханских и киргизских пастбищ. Расширение названия на весь регион обязано русской географии: долина Памир > Памирские горы > Большой Памирский регион. Так что искать глубокий смысл и персидское происхождение в этом топониме бессмысленно.
Цитата: Iskandar от июля 20, 2011, 07:10
Так что искать глубокий смысл и персидское происхождение в этом топониме бессмысленно.
А с ваханского того же тоже никак не перевести?
Подозрительна схожесть с названием горы Тирич-мир, где мир означает "царь" (персизм от араб. амир)
Что касается названия «Памир», то по свидетельству историков, в глубокой древности, местное арийское население представлял современный Памир как мировой хребет Хара или Хара Брзати (т.е. Гора Высокая), окаймляющий всю северную половину земного круга. Со временем авестийское название «Хара Брзати» трансформировалось в «Альбурз» и было перенесено на хребет на севере Ирана. Другую форму этого названия мы находим на Кавказе – гора Эльбрус. Слово «брзати» в виде «варз» и «бурз» сохранилось в таджикском языке в своем исконном значении «высокий», «высота», о чем свидетельствует топоним Варзоб.
На языках древних местных народов слово «памир» в своем корне означало вообще высокогорную нагорную равнину или «пастбище». Памир еще с древнейших времен славился своими альпийскими лугами и пастбищами, на которых «даже самая худая скотина разжиреет за 10 дней».
В средние века Памиром называлась Алайская долина. Так, например, по данным географа ибн Русте, река Вахшаб, т. е. Сурхаб, вытекала из земли тюрков-харлухов и следовала через области Памир, Рашт, Кумед (исторический Дарбанд, совр. Нурабад), а затем проходила между двумя горами на границе Вашгирда (совр. Файзабад) и Тамлийата (город на сев. совр. Хатлонской обл.). Из этих данных следует, что область Памир была расположена в совр. Алайской долине.
В средневековых источниках Памир упоминается в форме «Бамир» или «Фамир», что связано с отсутствием в арабском языке звука «п».
Согласно ал-Йа'куби, в IX в. существовал город с названием «Бамир». В ранних персидских толковых словарях XI в. также говорится, что «Фамир» это город, поблизости от которого была пустыня с изобилием мускусной кабарги. Средневековый город с названием «Памир» мог находиться в Алайской долине, у места ее выхода на высокогорную Алайскую равнину.
Название «Памир» перешло на пастбища совр. Мургабского района, скорее всего, во II в. до н.э., когда под напором новых кочевников – тохаров или согдов – амургийские саки оставили Фергану и Алай и устремились на юг, через Памир и Гиндукуш в Северную Индию, а отсюда в область, которая по их названию стала называться Сакастаном (совр. провинции Заболь, Нимруз и Хильманд в Афганистане и Систан в Иране).
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:13
Слово «брзати» в виде «варз» и «бурз» сохранилось в таджикском языке в своем исконном значении «высокий», «высота», о чем свидетельствует топоним Варзоб.
Ну
варз, правда, восточноиранизм.
В таджикском закономерный когнат -
баланд.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:13
На языках древних местных народов слово «памир» в своем корне означало вообще высокогорную нагорную равнину или «пастбище».
И этимология?
Бадахшан в древнейшие, авестийские, времена, по-видимому, назывался «Ишката». Название принадлежит местным древним языкам и его основой является «ашк-»/«яшк-»/ «ишк-», имевшей значение «местный, аборигенный». Еще в авестийские времена арии называли древнее местное население Бадахшана «каспирами».
Где-то читал, что в основе топонима «Бадахшан» лежит географическое понятие, которое происходит от древнеиранского «patioχšana» и означает «верховье реки Вахш», т.е. Амударьи. В древнейшие времена истоком Амударьи считалась река Кокча, на берегах которой расположен город Файзабад, административный центр афганского Бадахшана. В средние века область Бадахшан занимала долину реки Кокча, левого притока Амударьи и территорию к северу и к югу от нее. Средневековая область Бадахшан, сохранившая свое название до сих пор, в настоящее время входит в состав Афганистана. Что касается Горно-Бадахшанской автономной области Таджикистана, то название «Бадахшан» стало распространяться на нее в эпоху позднего средневековья, когда эта территория входила в состав Бадахшанского бекства. В средние века на ее территории были расположены три отдельные области: Курран (совр. Дарваз), Шугнан и Вахан.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Бадахшан в древнейшие, авестийские, времена, по-видимому, назывался «Ишката».
Ишката скорее Гиндукуш в районе Кух-и Бабы (Упаири-саэна Ишката)
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Название принадлежит местным древним языкам и его основой является «ашк-»/«яшк-»/ «ишк-», имевшей значение «местный, аборигенный».
Скорее это просто индоиранское "пик", "вершина".
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Еще в авестийские времена арии называли древнее местное население Бадахшана «каспирами».
В Авесте такого слова точно нет.
Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:16
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:13
Слово «брзати» в виде «варз» и «бурз» сохранилось в таджикском языке в своем исконном значении «высокий», «высота», о чем свидетельствует топоним Варзоб.
Ну варз, правда, восточноиранизм.
В таджикском закономерный когнат - баланд.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:13
На языках древних местных народов слово «памир» в своем корне означало вообще высокогорную нагорную равнину или «пастбище».
И этимология?
Варз в таджикском - согдийское наследие. Варзобское ущелье когда-то было населено согдийцами, которые впоследствии превратились в таджиков. А на Ягнобе до сих пор проживают потомки согдийцев.
Что касается этимологии ороонима Памир, то "Этимологический словарь персидского языка" (изд. Иранской Академии персидского языка и литературы) приводит однокоренное слово "پازن" [позан], где "по-" толкуется как сакское "гора, горный", а "-зан" - "козел", т.е. горный козел.
Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:30
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Бадахшан в древнейшие, авестийские, времена, по-видимому, назывался «Ишката».
Ишката скорее Гиндукуш в районе Кух-и Бабы (Упаири-саэна Ишката)
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Название принадлежит местным древним языкам и его основой является «ашк-»/«яшк-»/ «ишк-», имевшей значение «местный, аборигенный».
Скорее это просто индоиранское "пик", "вершина".
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:23
Еще в авестийские времена арии называли древнее местное население Бадахшана «каспирами».
В Авесте такого слова точно нет.
Здесь я цитировал академическое издание по истории Древнего Востока. Название книги запамятовал, но за точность цитирования ручаюсь.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:36
Здесь я цитировал академическое издание по истории Древнего Востока.
:) Да, я сразу понял.
Слишком много интерпретаций на голом месте в этой статье, хотя сама она интересная.
Уж на то они и академики. Однако, не к Ишкате ли восходит название Ишкашима?
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:39
Однако, не к Ишкате ли восходит название Ишкашима?
Уж лучше Ишката, чем хитро вывернутые саки.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 22:40
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:39
Однако, не к Ишкате ли восходит название Ишкашима?
Уж лучше Ишката, чем хитро вывернутые саки.
То, что саки там были - факт не только исторический, но и современный. Хотя местные называют свою родину Шекошум.
Ишкашим - локальный кишлак глубоко в долине Пяндже, с чего бы ему быть памятью о горной вершине?
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:42
То, что саки там были - факт не только исторический, но и современный.
Дробность памирских языков можно ли объяснить всё-таки миграцией саков и кто там самые сакистые? :(
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:39
Уж на то они и академики.
Особенно ни разу не лингвисты, что заметно... :)
Цитата: Iskandar от июля 21, 2011, 22:44
Ишкашим - локальный кишлак глубоко в долине Пяндже, с чего бы ему быть памятью о горной вершине?
Это теперь Ишкашим деревня. А еще каких-то 100 лет назад был столицей царства-государства Ишкашимского.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:48
А еще каких-то 100 лет назад был столицей царства-государства Ишкашимского.
Даже и не слышал ничего про памирские государства. Видимо, не самая популярная в истории тема. :)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 22:44
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:42
То, что саки там были - факт не только исторический, но и современный.
Дробность памирских языков можно ли объяснить всё-таки миграцией саков и кто там самые сакистые? :(
По словам лингвистов, Памир заселили с двух сторон разные сакские племена. Они перекочевали туда из Ферганы, а предки ваханцев - из Хотана. Когда-то и в Дарвазе, ныне персоязычном, говорили на восточноиранском языке типа совр. язгуламского. Топонимика Дарваза, да и Рашта, свидетельствует о языковой близости древних дарвазцев с совр. рушано-шугнанцами.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:52
По словам лингвистов, Памир заселили с двух сторон разные сакские племена. Они перекочевали туда из Ферганы, а предки ваханцев - из Хотана.
То есть, ишкашимский и йидга-мунджанский кластеры из той же волны, что и язгулямско-шугнанско-сарыкольский? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 21, 2011, 22:50
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:48
А еще каких-то 100 лет назад был столицей царства-государства Ишкашимского.
Даже и не слышал ничего про памирские государства. Видимо, не самая популярная в истории тема. :)
Отсутствие свидетельств еще не является свидетельством отсутствия.
http://www.iranica.com/articles/eskasem
http://www.iranica.com/articles/darvaz см. прикрепленную карту.
Встречал где-то версию, что Памир - это изначально Пои марг, "Подножие смерти". Дескать, много купеческих караванов там гибло на перевалах, и потому так назвали. На достоверности не настаиваю, но для полноты картины, такое мнение тоже существует.
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2011, 23:00
Встречал где-то версию, что Памир - это изначально Пои марг, "Подножие смерти". Дескать, много купеческих караванов там гибло на перевалах, и потому так назвали. На достоверности не настаиваю, но для полноты картины, такое мнение тоже существует.
Возможно, народная этимология. Типа злые горцы. :)
Цитата: Devorator linguarum от июля 21, 2011, 23:00
Встречал где-то версию, что Памир - это изначально Пои марг, "Подножие смерти". Дескать, много купеческих караванов там гибло на перевалах, и потому так назвали. На достоверности не настаиваю, но для полноты картины, такое мнение тоже существует.
Народная этимология, причем довольно таки позднего происхождения и безосновательная. "По" на таджико-персидском "нога", "подножие", но на памирских языках это было бы "poδ" как в шугнанском в данном случае.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:48
А еще каких-то 100 лет назад был столицей царства-государства Ишкашимского.
Вы такого большого мнения о памирской урбанизации?
От того, что это была "столица", кишлаком она быть не переставала. :yes:
Ну и проблемы с возведением Шыкошима к Ишкате возникнут. Начальная ш- в этом языке обычно из *či- или *śr-.
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:52
а предки ваханцев - из Хотана.
Ваханский демонстрирует большие фонетические и морфологические расхождения с известными нам сакскими. Тем более хотаносакский - это всего лишь один из сакских языков.
Цитата: Iskandar от июля 20, 2011, 07:10
В этом персидском словосочетании нет ни "крыши", ни "мира".
А что там? Непонятно почему тогда ее пихают как основную версию.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 06:20
Цитата: Jeyhani от июля 21, 2011, 22:48
А еще каких-то 100 лет назад был столицей царства-государства Ишкашимского.
Вы такого большого мнения о памирской урбанизации?
От того, что это была "столица", кишлаком она быть не переставала. :yes:
А Вы хоть раз на Памире были?
К Вашему сведению, у таджиков не было и не бывает кишлаков. Мы ж не кочевники, чтоб зимовки устраивать. У нас были и есть деревни и села - «деҳа» и «русто».
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:17
А Вы хоть раз на Памире были?
В почтипамире был. А что вы хотите показать?
Это всё равно легко обновляющие малостабильные микротопонимы.
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:17
К Вашему сведению, у таджиков не было и не бывает кишлаков. Мы ж не кочевники, чтоб зимовки устраивать. У нас были и есть деревни и села - «деҳа» и «русто».
А какое отношение этимология имеет к устоявшемуся узусу (в котором два последних слова уже литературные архаизмы)?
Цитата: Karakurt от июля 22, 2011, 09:08
Цитата: Iskandar от июля 20, 2011, 07:10
В этом персидском словосочетании нет ни "крыши", ни "мира".
А что там? Непонятно почему тогда ее пихают как основную версию.
"Ногой" и "любовью" там и не пахнет. А "Крыша мира" скорее всего является калькой с таджикского "Боми Дунё". Вот, например, что говорит географ Гулшанӣ в книге «Таърихи ҳумоюн», написанной в 1910 г., о Вандже:
«Қасабаи Ванҷ ба тарафи шарқии Дарвоз, ба таҳти ақабаи Боми Дунё воқеъ аст ва дар он ҷониб манбаи дарёи Омӯя ва Ҷайҳун ва онро Чашмаи Панҷ мегӯянд, аз қуллаи шомихи кӯҳи Боми Дунё набаъон менамоянд. Аз андак масофат, панҷ чашма ба як ҷо ҷамъ мешавад ва ғарбан ҷараён менамояд ва онро чашмаи Панҷ мегӯянд ва он қасабаро Ванҷ меноманд, ки он муҳаррафи Панҷ аст. Оби аввали наҳри Ҷайҳун ҳамин аст» [Гулшанӣ, «Таърихи ҳумоюн». Душанбе, 2006. - с. 157].
Про происхождение Ванджа от Пянджа он конечно не прав. Но по остальному - сведения точные. Под Боми Дунё, т.е. Крышей мира, он подразумевает пик, ранее известный как Сталина, Коммунизма, а ныне Исмаила Самани. Когда-то я предложил переименовать этот пик в "Боми Джахон", т.е. Крышу мира. Народ предложение в основном поддержал. Осталось уговорить правительство.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 10:29
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:17
А Вы хоть раз на Памире были?
В почтипамире был. А что вы хотите показать?
Это всё равно легко обновляющие малостабильные микротопонимы.
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:17
К Вашему сведению, у таджиков не было и не бывает кишлаков. Мы ж не кочевники, чтоб зимовки устраивать. У нас были и есть деревни и села - «деҳа» и «русто».
А какое отношение этимология имеет к устоявшемуся узусу (в котором два последних слова уже литературные архаизмы)?
Почтипамир - это не Памир. Даже Припамирье совсем не то.
Что касается т.н. вами архаизмов, то «деҳа» жив и здоров и бытует по сей день. Русто более книжное, но тоже активно употребляется. А совр. лит. тадж. яз. который Вы изучаете, скорее всего, по старым советским книгам уже становится архаизмом. Кстати, милости просим в группу "Забони порси" в Фейсбуке: http://www.facebook.com/groups/190001454380012
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 10:29
Это всё равно легко обновляющие малостабильные микротопонимы.
Стабильнее микротопонимов на Памире бывают только сами горы. Название даже самой захудалой памирской деревни имеет 2-3 тысячелетнюю историю.
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:40
А совр. лит. тадж. яз. который Вы изучаете, скорее всего, по старым советским книгам
Скорее я его изучаю по книге жизни, где каждый носитель - страница. Зачем мне советские книги?
Это ваше деҳа на севере вряд ли поймут, зато кишлак будет понятен везде и всегда.
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:48
Стабильнее микротопонимов на Памире бывают только сами горы. Название даже самой захудалой памирской деревни имеет 2-3 тысячелетнюю историю.
Большинство из них обычно выводимо из местного языка близкого к современному состоянию, и лет им максимум 500.
Цитата: Iskandar от июля 22, 2011, 11:07
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:40
А совр. лит. тадж. яз. который Вы изучаете, скорее всего, по старым советским книгам
Скорее я его изучаю по книге жизни, где каждый носитель - страница. Зачем мне советские книги?
Это ваше деҳа на севере вряд ли поймут, зато кишлак будет понятен везде и всегда.
Цитата: Jeyhani от июля 22, 2011, 10:48
Стабильнее микротопонимов на Памире бывают только сами горы. Название даже самой захудалой памирской деревни имеет 2-3 тысячелетнюю историю.
Большинство из них обычно выводимо из местного языка близкого к современному состоянию, и лет им максимум 500.
Таджикистан и таджики состоят не только из севера и северян. Многое из того, что говорят на севере мне совершенно непонятно. Хотя и владею двумя иранскими языками и тремя диалектами.
Выведите мне, пожалуйста, этимологию названия моей деревни - Ёгед, и я буду вам благодарен до конца жизни.