Лингвофорум

Правомерно ли их объединяют в один "сойотско-цатанский" язык?

Найдя и просмотрев кой-какие материалы по тому и другому, обнаружил там сразу бросающихся в глаза различия. Например, у цаатанов губной сингармонизм есть, а у сойотов нет. У цаатанов притяжательность 3 л. с озвончением -зы, у сойотов без озвончения -сы. Начальный *j- у цаатанов последовательно реализуется как звонкий дж-, у сойотов колеблется между ч- и дж-.

А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских. Там на месте *j- начальное з- (!), последовательное озвончение согласных в конце многосложных слов, странные расширения гласных (газал, булад вместо кызыл, булут; род. пад. -наң) и, похоже, полное отсутствие притяжательного -сы (там, где он ожидается, обнаруживаются примеры типа аванда "у его матери" от ава "мать").

Откуда сведения?

По сойотскому - из словаря Рассадина. По цаатанскому - из статей Э. Раганьин. По уйгуро-урянхайскому - из статей Л. Болда. Полностью языковые системы нигде не описываются, так что сведения выбраны из словарных и фразовых примеров.

Наконец-то появилось нормальное описание сойотского языка, с грамматикой и образцом текста. Составлено, естественно, Рассадиным.
http://194.226.181.43/acquisitions/11-05-17/cont19f.ssi (http://194.226.181.43/acquisitions/11-05-17/cont19f.ssi)

Какие-нибудь образцы языка, лексемы вообще йок? Это что диалект тофаларского?

Почему же йок? Рассадиным раньше уже два сойотских словаря издано, и в отличие от этой новой книги, в России, так что они доступнее. Один словарь, по-моему, даже где-то в сети мелькал. Помимо лексем, отдельные фразы в этих словарях тоже есть, но никакого грамматического очерка до сих пор не было.

Насколько я могу судить по материалам из словарей, сойотский от тофаларского достаточно далек. Т.е. они, конечно, в одной и той же группе саянских, даже в их восточной подветви, но о большей близости сойотского к тофаларскому, чем к тоджинскому тувинскому, говорить едва ли возможно.

Т.е. это не разновидность тувинского или тофаларского, а что-то самостоятельное, но из той же тувино-тофаларской подгруппы? Или это вообще что-то неизвестное науке?

"А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских"

Т.е. это еще третий не связанный с двумя предыдущими?

Какие-нибудь образцы, интернет-ссылки всего этого счастья просить бесполезно? Все на бумаге?

Цитата: Darkstar от декабря  1, 2011, 22:02
Т.е. это не разновидность тувинского или тофаларского, а что-то самостоятельное, но из той же тувино-тофаларской подгруппы? Или это вообще что-то неизвестное науке?

"А язык уйгуро-урянхайцев, который вроде тоже туда включают, вообще производит впечатление самого дивергентного из всех саянских тюркских"

Т.е. это еще третий не связанный с двумя предыдущими?

Да, это все разные языки. По лингвистическим признакам, наверно, возможна такая классификация саянских:

1. Западно-саянские
1.1. Тувинский литературный и большинство тувинских диалектов
1.2. Кёк-мунчакский в Китае и алтайско-урянхайский в Монголии (оба часто рассматриваются как тувинские диалекты)
2. Восточно-саянские
2.1. Тоджинский
2.2. Тофаларский
2.3. Сойотский
2.4. Цаатанский
(?) 3. Уйгуро-уряхайский

Положение осложняется тем, что тоджинский, несмотря на большие отличия, считается тувинским диалектом из-за этнического самосознания носителей. Позиция уйгуро-урянхайского недостаточно ясна; он разделяет с восточно-саянскими как минимум признак назализации *й- > нь- (перед последующим носовым) и, возможно, правильнее будет включить его в восточно-саянские. Хотя по другим признакам фонетика у него очень своеобразная.

Цитата: Darkstar от декабря  1, 2011, 22:02
Какие-нибудь образцы, интернет-ссылки всего этого счастья просить бесполезно? Все на бумаге?

По цаатанскому и уйгуро-урянхайскому только на бумаге. Несколько книг по тофаларскому и сойотский словарь попадались не то на узтранслейшнз, не то на твирпиксе.

В чем основные отличия восточных от западных? Которые архаичнее?

Восточные от западных отличаются как минимум двумя важными изоглоссами: упомянутый переход *й- > нь- и похожее на огузское распределение озвончения смычных в инлауте (*аты, *а:ты > аъты, ады на месте западных аъды, ады).

Про архаичность сложный вопрос, везде инноваций хватает.

Сойотский словарь? Где?

Дык Рассадин их уже две штуки издал: сойотско-бурятско-русский и просто сойотско-русский. Последний у меня в бумажном виде лежит, купил через интернет. Потом видел сойотско-бурятско-русский, кажется, на узтранслейшнз, но поскольку у меня уже бумажный есть, качать не стал.

http://www.twirpx.com/file/533041/

Дополнительным признаком является сохранение или отсутствие исконного числительного 20. Остальные (30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

Цитата: Devorator linguarum от июля 16, 2011, 16:50
Например, у цаатанов губной сингармонизм есть, а у сойотов нет.

По словарю получается невнятный сингармонизм ногайского типа, например, даже огубление е встречается.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 19:48
(30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

упрощение = следы субстрата?

Цитата: Karakurt от декабря  3, 2011, 21:47

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 19:48
(30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

упрощение = следы субстрата?

Необязательно, в карачаево-балкарском числительные 20-70 имеют параллельные формы в виде (2-7)*10 (несингармонистическая форма).

Было бы хорошо, если бы кто-нибудь перезалил словарь на более удобный сервер, например uz-translations

В сети появилась турецкая рецензия на обсуждавшееся выше описание сойотского.
http://www.isa-sari.com/valentin-ivanovich-rassadin-soyotica/ (http://www.isa-sari.com/valentin-ivanovich-rassadin-soyotica/)
Особенно приятно, что там цитируется образец текста.

Aηşı Kişi

Şaanda şaġ şaanda bir aηşı kişi turġan iik. Aηnap çoruur a'tı ta, ivisi ta çoḳ bolġan iik. Kılaştap çorıp aη ḳılġan iik. Dıt çö'hireesi bile şıp ḳaġan alaçı-öglig bolġan iik. Ol aηşı kişi i'hi urıġlıġ iik. Bireesi i'hi na'sınnıġ, bireesi bėş na'sınnıġ iik.

Что за iik?

Цитата: Karakurt от августа 31, 2012, 11:33
Что за iik?

ренарратив

Этимология? Переход ч>ш, неполный.

Перевод сказки, если кому нужен

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2012, 18:38
Aηşı Kişi
Şaanda şaġ şaanda bir aηşı kişi turġan iik. Aηnap çoruur a'tı ta, ivisi ta çoḳ bolġan iik. Kılaştap çorıp aη ḳılġan iik. Dıt çö'hireesi bile şıp ḳaġan alaçı-öglig bolġan iik. Ol aηşı kişi i'hi urıġlıġ iik. Bireesi i'hi na'sınnıġ, bireesi bėş na'sınnıġ iik.

Охотник
Давным-давно жил один охотник. У него не было ни лошади, ни оленя, чтобы ходить на охоту. (Он) ходил на охоту пешком. (У него) был чум, крытый корой лиственницы. У этого охотника было два ребёнка (сына?) - одному было два года, другому пять лет.

Продолжения нет?

Цитата: Borovik от августа 31, 2012, 12:42
ни лошади, ни оленя

в турецком переводе: ни лошади, ни дома

Ну это уже ошибка рецензента, к которой его явно привело внешнее сходство с турецким ev. Потому что во всех саянско-тюркских ivi значит, конечно же, "домашний  северный олень", а сойотский "дом", этимологически соответствующий турецкому ev, даже в этом коротком отрывке представлен в виде ög (тоже как во всех других саянско-тюркских).

А что за изменение такое eb>ög ? Туркменский öy заимствован?

Изменение как изменение. Бывают пострашнее.  :)

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2012, 14:51
Бывают пострашнее.

Например?

Ну, например, в якутском *саг- > ыа- "доить" - это нечто. :green:

Цитата: Karakurt от августа 31, 2012, 14:36
А что за изменение такое eb>ög ?

Аналогично суғ "вода" в тех же саянских

Еще сеғ- "любить". Там это закономерно.

Но үй, похоже тоже из өг?

Едва ли. В кыпчакских источниках 13-15 в. колеблются формы с конечными -в и -й, откуда можно сделать вывод, что тогда фонетическое изменение еще не стабилизировалось, но форм с -г не засвидетельствовано. Поэтому, очевидно, конечное -в изменялось сразу в -й (лабиализовав перед этим предшествующий гласный).

Цитата: Devorator linguarum от сентября  1, 2012, 15:04
Едва ли. В кыпчакских источниках 13-15 в. колеблются формы с конечными -в и -й, откуда можно сделать вывод, что тогда фонетическое изменение еще не стабилизировалось, но форм с -г не засвидетельствовано. Поэтому, очевидно, конечное -в изменялось сразу в -й (лабиализовав перед этим предшествующий гласный).

форма "öv" (дом) существует и в говорах азербайджана.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 21:49

Цитата: Karakurt от декабря  3, 2011, 21:47

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 19:48
(30-70) уже давно заменились сочетаниями (3-7) * 10.

упрощение = следы субстрата?

Необязательно, в карачаево-балкарском числительные 20-70 имеют параллельные формы в виде (2-7)*10 (несингармонистическая форма).

Прошу прощения за то, что влезаю в эту тему, но поскольку речь завели о карачаево-балкарском языке, следует отметить, что в карачаево-балкарском числительные от 20 до 70 не имеют приводимой здесь формы. Видимо, путают с тем, что в карачаево-балкарском для исчисления возраста есть двадцатеричный счет: 30 - "джыйырма бла он", 40 - "эки джыйырма", 75 - "юч джыйырма бла онбеш". Двадцатеричный счет - кавказская традиция. Сейчас только старики так считают возраст. Для исчисления всего остального у нас употребляется обычный тюркский счет: 30 - отуз, 40 - къыркъ, 50 - элли, 60 - алтмыш, 70 - джетмиш, 80 - сексан, 90 - токъсан.

На твирпксе наконец-то появился отдельный сойотско-цаатанско-уйгуро-урянхайский раздел из 12 файлов  :=
https://www.twirpx.org/files/science/languages/soyot/?nf=1

Новость от С.М. Трофимовой. На днях в Республиканской типографии города Улан-Удэ вышел «Картинный словарь сойотского языка» (https://www.twirpx.org/file/3139724/), составленный профессором Валентином Ивановичем Рассадиным.
Эта книга, названная «Картинным словарем сойотского языка», создана с целью помочь детям в овладении базовой лексикой современного сойотского языка. Сопровождение слов рисунками позволит проводить изучение тематических групп сойотских слов в занимательной форме. Видя изображение предмета и слыша его сойотское название, дети легко запоминают соответствующие сойотские слова, а также усваивают их написание. Этот словарь может быть использован не только в младших классах сойотских школ для увеличения словарного запаса школьников, изучающих сойотский язык, но и в старших группах детских садов, пробуждая у малышей интерес к родному языку и создавая у них запас слов, необходимый в дальнейшем в школе при изучении сойотского букваря. Такой словарь крайне необходим детям младшего школьного возраста, приступающим к изучению сойотского языка в условиях отсутствия развивающей речевой среды.
Как же устроен этот словарь? Как им пользоваться?
Для удобства освоения и облегчения запоминания сойотские слова собраны в тематические группы, например «Киши. Человек», «Киши боды. Тело человека», «Өғ иъштi. Семья», «Киши ҷерләәр өғлөр. Жилища» и т.п. Каждое слово дано в сопровождении рисунка. При этом сначала приведен рисунок с изображением соответствующего предмета, а затем его сойотское название с переводом на русский, бурятский, английский язык. Такая подача материала обусловлена тем, что детям знаком предмет, изображенный на рисунке, и они знают его русское название. Прочитав вслух само сойотское слово или попросив это сделать кого-либо из старших, дети смогут узнать и запомнить сойотское название этого предмета. Пользуясь этим словарем, учащиеся имеют возможность самостоятельно овладевать сойотской лексикой и расширять свой словарный запас. Это будет способствовать формированию у них представления о лексической системе сойотского языка.
Слова даются в орфографической форме, принятой для сойотского языка, передающей их типичное распространенное произношение.
В данный «Картинный словарь» включены наиболее употребительные слова сойотского языка, овладение которыми предусмотрено программой для начальных классов национальной школы.
Отбор лексики произведён с учётом специфики интересов детей младшего школьного возраста и ситуации общения.
Сойотские слова, приведённые в словаре, являются однозначными, что упрощает их запоминание и использование, и относятся к существительным, прилагательным, числительным и глаголам. Объем словаря – свыше 600 лексических единиц, которые достаточно хорошо отражают специфику среды обитания, особенности современной хозяйственной деятельности, материальной культуры и быта сойотов – таёжных охотников и оленеводов.
Данное пособие состоит из иллюстративной части и приложения в виде словаря, в котором все приведенные слова расположены в алфавитном порядке. В необходимых случаях даны обязательные варианты и в круглых скобках поясняющие примечания. Все слова в приложенном сойотско-русском словаре даются в форме исходной основы, глаголы – в инфинитиве. Хочу поблагодарить сойотский народ за финансовую поддержку в издании этой книги и за память о профессоре Валентине Рассадина. Этот словарь был создан им в начале 2000 года.

Совпадение с английским: боды - body.

Тоже обратил внимание :)