Почему ни в одном современном тюркском от него нет никаких следов? :what:
Если так — акк. на -г — девиация?
Цитата: Karakurt от июля 16, 2011, 21:57
Если так — акк. на -г — девиация?
Вот и я думаю... Если считать, что древнетюркский - это вымершая ветвь, не оставившая современных потомков, то -г вполне мог быть в ней местной инновацией. :-\
А не различишь в современных тюркских, например, в чувашском - до совпадения винительного и дательного.
В огузских -йи разве не из -г?
Цитата: Karakurt от июля 17, 2011, 10:28
В огузских -йи разве не из -г?
Нет. Если бы мы знали только современные литературные турецкие и азербайджанские формы, можно было бы думать и так, но поскольку старотурецкие памятники и некоторые современные диалекты противопоставляют -ы из старого *-ы и -у из старого *-ыг, и поскольку в аккузативе там именно -ы, а не -у, то ясно, что огузский аккузатив не из *-ыг.
Не из *-ыг, а из *-ы? Происхождение?
Общее с другими современными тюркскими -ны с утратой н после согласного по аналогии с генитивом (где варьирование -нынг/-ынг, судя по древнетюркскому, было исконным). Кстати, в азербайджанском и туркменском вариант -ны после гласного сохраняется.
ЦитироватьДревнетюркский аккузатив на -г
А можно пример употребления в реальном предложении/фразе?
-ыг, -ийг, -г - окончание винительного в современном монгольском (с бурятским и калмыцким - не сталкивался). возможно влияние древнемонгольского, обусловленное соседством. особенно если в других тюркских не зафиксировано.
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 20:59
если в других тюркских не зафиксировано.
Что-то, я в это не верю. По-моему, похожий аккузатив есть в говорах/диалектах татарского. Надо проверить..
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 21:13
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 20:59
если в других тюркских не зафиксировано.
Что-то, я в это не верю. По-моему, похожий аккузатив есть в говорах/диалектах татарского. Надо проверить..
я эту тему отслеживаю с момента появления - пока примеров не видно, народ в основном разводит руками. если я не ошибаюсь: древнетюркский - это язык орхоно-енисейских надписей, так?
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 20:41
ЦитироватьДревнетюркский аккузатив на -г
А можно пример употребления в реальном предложении/фразе?
Например, у Тоньюкука:
beriye tabgaçıg, öŋre qıtañıg, yırıya oguzug, üküs ök ölürti "Он много поразил на юге табгачей, на востоке - киданей, на севере - огузов".
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 21:13
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 20:59
если в других тюркских не зафиксировано.
Что-то, я в это не верю. По-моему, похожий аккузатив есть в говорах/диалектах татарского. Надо проверить..
Если найдете, будет мировое открытие. :green: Хотя на самом деле было бы здорово, если бы там что-то похожее нашлось. :-[
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 20:59
-ыг, -ийг, -г - окончание винительного в современном монгольском (с бурятским и калмыцким - не сталкивался). возможно влияние древнемонгольского, обусловленное соседством. особенно если в других тюркских не зафиксировано.
В калмыцком тоже есть, в бурятском нету. Не буду вдаваться в подробности, но в общем, в монгольском аккузативе -г появился поздно, только где-то примерно в 16 в., а первичные формы были -и, -йи. Так что в древнетюркском под монгольским влиянием быть не может.
Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2011, 21:33
В калмыцком тоже есть, в бурятском нету. Не буду вдаваться в подробности, но в общем, в монгольском аккузативе -г появился поздно, только где-то примерно в 16 в., а первичные формы были -и, -йи. Так что в древнетюркском под монгольским влиянием быть не может.
интересно! напишите пожалуйста в другой теме об этом или в личку, чтоб не оффтопить!
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 21:17
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 21:13
Цитата: smith371 от июля 17, 2011, 20:59
если в других тюркских не зафиксировано.
Что-то, я в это не верю. По-моему, похожий аккузатив есть в говорах/диалектах татарского. Надо проверить..
я эту тему отслеживаю с момента появления - пока примеров не видно, народ в основном разводит руками. если я не ошибаюсь: древнетюркский - это язык орхоно-енисейских надписей, так?
Расширенно говоря, это язык орхоно-енисейских надписей + древнеуйгурский + караханидский. Аккузатив на -г есть во всех трех, и больше нигде.
Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2011, 21:26
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 20:41
ЦитироватьДревнетюркский аккузатив на -г
А можно пример употребления в реальном предложении/фразе?
Например, у Тоньюкука:
beriye tabgaçıg, öŋre qıtañıg, yırıya oguzug, üküs ök ölürti "Он много поразил на юге табгачей, на востоке - киданей, на севере - огузов".
То есть, "читай книгу" будет
китабыг окы?
Этот аккузатив -ыг в древнетюркском не из аффикса принадлежности -ың, случайно, развилось? ң же имеет тенденцию прехода в г? В татарском часто говорят "китабың укы" вместо "китабыңны укы", "эшең эшлә" вместо "эшеңне эшлә", "баруыгыз тоткарлагыз" вместо баруыгызны тоткарлагыз" и т.д.
ЦитироватьТо есть, "читай книгу" будет китабыг окы?
В караханидском, видимо, да, хотя реально там именно для этого слова засвидетельствовано только китаб окы. Зато в древнеуйгурском и рунических рукописях, где "книга" будет ном, номуг окы встречается сплошь и рядом.
ЦитироватьЭтот -ыг в древнетюркском не из -ың, случайно, развилось? ң же имеет тенденцию прехода в г? В татарском часто говорят "китабың укы" вместо "китабыңны укы", "эшең эшлә" вместо "эшеңне эшлә", "баруыгыз тоткарлагыз" вместо баруыгызны токалагыз" и т.д.
Нет, есть только гипотеза, что из праалтайского *-ба (сохраняющегося в тунгусо-маньчжурских). Поскольку -б в пратюркском не встречается дальше к концу слова, чем после первого гласного, то фонетически не исключено, что в аффиксальных слогах оно превратилось как раз в -г и дало тюркский аккузатив.
Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2011, 22:39
есть только гипотеза, что из праалтайского *-ба (сохраняющегося в тунгусо-маньчжурских). Поскольку -б в пратюркском не встречается дальше к концу слова, чем после первого гласного, то фонетически не исключено, что в аффиксальных слогах оно превратилось как раз в -г и дало тюркский аккузатив.
Мне трудно представить переход б>г даже в конце слова :wall:
Всё-таки, этот аккузатив у меня упорно ассоциируется с аффиксом принадлежности. Возвращаясь к приведённому вами выше примеру (beriye tabgaçıg, öŋre qıtañıg, yırıya oguzug, üküs ök ölürti "Он много поразил на юге табгачей, на востоке - киданей, на севере - огузов"), то это предложение на татарский можно перевести так: көнъякта табгачын, көнчыгышта кытаңын, төнъякта угызын, күп ыру үтерде.
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 23:30
Мне трудно представить переход б>г даже в конце слова :wall:
Однако в саянских прекрасно переходит: эб "дом" > өг и т.п.
А с принадлежностью в древнетюркском так же, как в татарском, т.е. "поразил своих/его огузов" будет oguzın ölürti. Так что обе формы сосуществуют и не смешиваются, и одна от другой не происходит.
Цитата: Devorator linguarum от июля 18, 2011, 16:47
Цитата: Фанис от июля 17, 2011, 23:30
Мне трудно представить переход б>г даже в конце слова :wall:
Однако в саянских прекрасно переходит: эб "дом" > өг и т.п.
А с принадлежностью в древнетюркском так же, как в татарском, т.е. "поразил своих/его огузов" будет oguzın ölürti. Так что обе формы сосуществуют и не смешиваются, и одна от другой не происходит.
Ну, у меня пока больше нет вопросов, тогда. :donno: :)
Вроде считалось что акк. -ны это инновация по аналогии с местоимениями? Если нет, то получается огузская инновация тоже по аналогии с местоимениями?
По крайней мере, в древнетуркском -г с местоимениями действительно не употреблялся. У местоимений аккузатив был мени/бени, сени, аны, бизни, сизни.
Ой, я перепутал с генитивом? Что же там первичнее -ың или -ның?
Читали
Proto Oghuz Case Morphology*
Claire Bowern and Gülşat Aygen
Harvard University
?
Süčig sabïn jïmšak aγïn arïp ïrak bodunuγ anča yaγutïr ermiš
Сладким словом, мягкой тканью обманывая, дальние народы так приближали к себе.
Bilig bilmez kiši ol sabïγ alïp jaγru barïp üküš kiši öltük.
Наивные (знания не знающие) люди то слово приняв, в Китай придя, многие люди умерли.
Sőzűg barča tïŋla kęräkini al
Слова все выслушай, нужное принимай.
Ol sabïγ ešidip kaγanïm...
То слово услышав мой каган..
Мне показалось, что аккузатив "на -г" выражает какую-то архаичную референтную неопределенность, в отличие от конкретно-референтного аккузатива "на -ны". В устной ("контекстодостаточной") тюркской речи (с учетом наличествующих других многочисленных актуализаторов) в нем особой нужды не должно было быть, и, возможно, что он употреблялся гл. образом на письме, потому рефлексов как бы и нет.
Цитата: Zhendoso от июля 18, 2011, 23:58
Мне показалось, что аккузатив "на -г" выражает какую-то архаичную референтную неопределенность
Как и современный аккузатив с нуль-аффиксом, о котором говорит Фанис.
Киекбаев такой аккузатив сравнивал с неопределенным артиклем
Цитата: Borovik от июля 19, 2011, 10:31
Цитата: Zhendoso от июля 18, 2011, 23:58
Мне показалось, что аккузатив "на -г" выражает какую-то архаичную референтную неопределенность
Как и современный аккузатив с нуль-аффиксом, о котором говорит Фанис.
Киекбаев такой аккузатив сравнивал с неопределенным артиклем
А не являет ли собой чувашское сăмах "слово" граммматикализованную с этим аффиксом форму, ср. ДТ sab "слово"? Возможно, и уйăх "месяц, луна" (при тюрк. aj id) и т.п. из этой же оперы.
А вам не кажется странным звонкий г в конце?
А ведь есть одна универсальная определительная частица, аналогичная китайским 的 и 之: частица -гы.
По моей гипотезе, падежей не было, а была только форма определенного артикля на -ı/i/u/ü. Таким образом:
Неопределённый "винительный падеж": taş
Определённый "винительный падеж": taşı
Неопределённый "родительный падеж": taşkı
Определённый "родительный падеж": taşıgı > taşıg > taşın
Отсюда можно понять склонение в определённом состоянии:
на его камне taşı gı da > taşıgıda > taşıgda > taşında.
Цитата: maratique от января 1, 2021, 14:28
А вам не кажется странным звонкий г в конце?
Не кажется, конечно. Звонкий г в конце слов бывает у всех тюрок, кроме кыпчаков, у которых -г > -ў.
Ну тогда притяжательный предикатив на -ныкы/неке возможно возник из удвоения g:
taşı gı gı > taşıgıgı > taşıggı > taşıkı
Кстати татарская -н- может выскочить так:
taşıgı > taşıñı > taşñı > taşnı
-niñ-ki > -niki
Цитата: Karakurt от января 1, 2021, 20:43
-niñ-ki > -niki
А почему глухое?
Төнге, бүгенге, алдагы - везде звонко.
Или это чередование по типу
тәңкә - теңге?
Но в любом случае, кажется, что
-nıñ < -nıgı, где
-gı - определительная частица.
Я просто заметил, что в турецком совпадают аккузатив с определенной формой и опускание окончания винительного падежа совпадает с опусканием артикля.
Цитата: maratique от января 1, 2021, 21:12
А почему глухое?
Потому что в древнетюркском было глухое, и в огузских и карлукских оно глухое до сих пор. Озвончение в кыпчакских и сибирских вторично.
В киргизском часто глухое.