Предлагаю обсудить сабж, интересуют разные факты, мнения и возможные источники на эту тему. Известно напр. что татары участвовали в развитии и являлись гражданами Московского и Литовского княжеств со времен Орды, еще до Ивана Грозного. Но вот как именно они это делали? Как происходило сохранение и развитие их истории, культуры, языка и веры? Интересует влияние русской культуры и веры на татарскую, а также влияние татар и их веры на русскую культуру. В какой мере можно говорить о том, что татары, действуя как граждане Российской империи способствовали культурному развитию и возрождению Средней Азии, участвовали в открытии мечетей, постройке школ, сохранении и развитии тюркоязычной культуры? Когда-то встретил в инете заметку по этому вопросу и задумался - выходит, Российская империя имела еще и такую сторону, про которую часто забывают некоторые люди, изображая ее антиисламским образованием? были бы возможными современные Россия, Украина и Белорусь без поддержки татар и мусульман?
Проведение переписей, нормализация местного администрирования(в вассальных княжествах), ну и косвенное влияние на культуру народа(предпочтение выжидательной позиции при фоновом неодобрении).
а культурное влияние? влияние на русские сказки, литературу, поэззию? вот попалась статья - - ислам в русской литературе, http://www.sunhome.ru/philosophy/11705, автор в основном обращает внимание на XIX в. но ведь восточные мотивы известны еще со времен Афанасия Никитина, с его записками на русско-татарском суржике, насколько сильным в то время было это влияние?
Приведите пример текста на этом суржике.
Цитироватьего записками на русско-татарском суржике
:fp:
Недавно же разбирали этот текст. Это не русско-татарский суржик, а просто мешанина на языках говоримых в странах, проеханных Афанасием.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:09
Цитироватьего записками на русско-татарском суржике
мешанина на языках говоримых в странах, проеханных Афанасием.
:fp: а разве это не одно и то же (суржик = мешанина, Афанасий ехал по странам Тартарии)? :???
вот отрывок:
Цитата: http://bibliotekar.ru/rus/6.htm
Божиею милостию приидох до третьяго моря Черного, а парсийскимъ языкомъ дория Стимбольскаа. Идох же по морю ветром 10 дни, доидох до Вонады, и ту нас сретили великый ветръ полунощный, възврати нас къ Трапизону, и стояли есмя в Платане 15 дний, ветру велику и злу бывшу. Ис Платаны есмя пошли на море двожды, и ветръ нас стречает злый, не дасть нам по морю ходити. Олло акь, олло худо перводигерь! Развие бо того иного бога не знаю.
И море же проидохъ,да занесе насъ сыс къ Баликаее, а оттудова к Токорзову, и ту стояли есмя 5 дни. Божиею милостию приидох в Кафу за 9 дни до Филипова заговениа. Олло перводигер!
Милостию божиею преидох же три моря. Дигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
Цитироватьа разве это не одно и то же (суржик = мешанина, Афанасий ехал по странам Тартарии)?
Нет. Это совершенно не то же самое. Более того, это не татарский.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:13
Это совершенно не то же самое.
:fp:
p.s. да, это не татарский, но влияние есть, как минимум культуры. Напомню, что в те времена татарами часто называли тюркоязычных мусульман в принципе.
ЦитироватьДигерь худо доно, олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши худо, илелло акшь ходо. Иса рух оало, ааликъ солом. Олло акьберь. Аилягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ляляса ильлягу яалимуль гяпби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу.
Хде татарский-то? Чего в пути нахватался, то и отразил в записках. Это не его личный культурный фон.
Я правильно понимаю, в третьем абзаце там какая-то молитва на арабском?
Цитата: Python от июля 8, 2011, 13:18
Я правильно понимаю, в третьем абзаце там какая-то молитва на арабском?
Именно. И в других частях Хождения есть соответственно вписки на других языках. Непонятно зачем Афанасий это делал. Видимо так отражал свой опыт. Всё таки тогда не было "формата" таких работ. Он почему-то записывал что попало и плюс свои мысли на языках, с которыми немного познакомился. Да, тут нет виляния на русскую культуру. Оно было, но это совсем не то.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:21
Он почему-то записывал что попало и плюс свои мысли на языках, с которыми немного познакомился. Да, тут нет виляния на русскую культуру. Оно было, но это совсем не то.
Скорее это реальный пример из жизни обычного человека того периода. На Руси люди разных языков и вер общались, обменивались жизненным опытом, обсуждали разные вопросы с древнейших времен, в составе русских дружин тюрки (под именем чудь и Великая Скуфь) известны с походов первых Рюриковичей на Царьград. Далеко не каждый это отражал на бумаге, но про то, что такое было и свидетельствуют эти записки. Жизненный опыт любого человека имхо представляет собой лишь частично упорядоченный суржик и мой или ваш в этом плане думаю не исключение.
Цитата: http://www.info-islam.ru/news_page_history/islam_y_tatar/?id=123
После смерти Петра III в 1762 г. к власти в Российской империи пришла Екатерина II, открыв новую страницу в отношениях российских властей с мусульманами. В целом, период правления императрицы до 1796 г. считается одним из самых благоприятных для российских мусульман, и татар в частности. Именно Екатерине II принадлежит заслуга отмены запрета на строительство мечетей. Такое решение она приняла в начале своего правления после посещения Казани, в которой ее приняли с большим уважением и почестями татарские торговцы.
Поскольку мусульмане Поволжья принимали активное участие в Пугачевском восстании 1773-1775 гг., с его подавлением российские власти пошли на определенные уступки мусульманам. В результате этого в 1788 г. было учреждено Мусульманское духовное собрание, первая столь крупная управленческая структура российских мусульман. Члены духовного собрания избирались Казанской татарской ратушей. Указом же от 1 сентября 1793 г. российский Сенат предписал Казанскому губернскому правлению провести выборы мулл, являвшихся заседателями собрания. Как гласило в Указе: «...да и впредь избирать при истечении каждого трехлетия из казанских татар в верности надежных, в добропорядочном поведении и в знании магометанского закона испытанных».
Не понял. Вы смешали в одно целое вкрапления арабского в Хождении, благоприятную для мусульман(татар) политику Е-2, и прочее. Что за гуманитарные штучки?
Где отражение взимодействия культур?
Цитата: Python от июля 8, 2011, 13:18
Я правильно понимаю, в третьем абзаце там какая-то молитва на арабском?
Это скорее "мунаджат"("взывание"). Зачаток на персидском.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:33
Не понял. Вы смешали в одно целое вкрапления арабского в Хождении, благоприятную для мусульман(татар) политику Е-2, и прочее. Что за гуманитарные штучки?
Где отражение взимодействия культур?
пытаюсь обратить ваше внимание на то, что со времен древней Руси - группа тюрков, предков татар, была гражданами русского общества. чем больше оно расширялось, тем больше татар к нему присоединялось. Эти люди и их потомки работали и работают практически во всех сферах жизни русского общества, вместе с русскими, причем на равных, если не считать попыток уничтожить их язык и веру. Т.е. взаимное влияние было, оно прослеживается в языке, в документах и т.д. Вот только тема эта нормально не раскрыта и по сей день, поэтому люди, которые до этого с ней не сталкивались искренне удивляются, что оказывается, все не так просто.
Да почему вы думаете, что я не сталкивался? Есть хорошая книга "Татары и Русь: 360 лет отношений". И там описаны большинство взаимодействий. Но там нет никаких данных о влиянии на язык и культуру, в том ключе, в котором вы это видите.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:55
в том ключе, в котором вы это видите.
если можно, объясните, что вы тут имели ввиду?
Цитата: hodzha от июля 8, 2011, 13:58
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 13:55
в том ключе, в котором вы это видите.
если можно, объясните, что вы тут имеете ввиду.
Связывать писульки Афанасия с общекультурной ситуацией на Руси - вот эта позиция. То, что люди сосуществовали, не означает настолко сильного взаимодействия, что русские писали бы арабской вязью, или даже по татарски. Взаимодействие ограничивалось заимствованием лексики связанной с реалиями быта: бушлат, палаш, башлык, и т.д. Но никак не в смешении речи. К этому было много препятствий. Это вам не ЕС образца 2011 года. Сегрегация, разделение по принципу веры и степени "бусурманскости" были обычным делом. Слов "национализм" и "шовинизм" тогда не было. Дискриминация "неруси" и "нехристей" была по ФАКТУ. И самое главное они принимали это, в некотором роде. Противостояла смешению и уподоблению не тольуо русская(славянско-христианская) сторона, но и сами татары. Религия, как фактор лояльности, играла важнейшую роль. Межрилигиозный брак этот нонсенс, позволительный лишь знати. "Незаконного ребёнка" могли тогда утопить в пару минут и не моргнуть глазом. Как впрочем и происходило. Поэтому взаимодействие было очень скромным, несмотря на сосуществование.
когда-то и я так думал, пока не узнал больше о старорусских (литовских) татарах и казаках, их жизни. все, что вы описываете - это относиться в первую очередь в Московскому княжеству с его версией русской православной веры и татарского ислама, а также к жизни укрепленных городов-крепостей, жизни части великороссов-горожан (достаточно ограниченного количества населения, связанного с государственной службой). В Литве же еще князь Витовт разрешил смешанные браки, то же самое было возможным и в казачьих и татарских общинах, селах, хуторах и местечках от Молдавии и Украины на западе, до Казахстана и Китая на Востоке. Но в России пошли по пути расширения государственного аппарата с его строгими писаными правилами, которые ломали многих людей, заставляли ради жизни и пропитания для своей семьи, отказываться от веры своих предков и собственных убеждений, допускавших смешанные браки и культуры. В Украине, Беларуссии и Сибири до XX в. все же многое было по другому, люди там с таким боролись, отсюда уважение к суржику и т.д.
http://www.gumilev-center.ru/?p=876
http://www.vilnius.skynet.lt/story_t.html
Цитироватькнязь Витовт разрешил смешанные браки,
Он молодец. Но уверяю вас. Желающих было не много. Инерция. Я живу в Удмуртии, тут не Татарстан, но много татар. И нередки случаи, когда мне друг-татарин(ка) говорит,
- Родители заставляют выбрать в супруги татарина, и точка. Т.е. нежелание к смешению это даже не исключительно русская черта. Дело в религии. Принявшие христианство угры быстро ассимилировались. Тут же дело межрелигиозное. Даже в 21-м веке всё очень натянуто. А вы про средневековье, когда отрезание башки было делом пяти минут.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 14:19
Он молодец. Но уверяю вас. Желающих было не много. Инерция. Я живу в Удмуртии, тут не Татарстан, но много татар. И нередки случаи, когда мне друг-татарин(ка) говорит, - Родители заставляют выбрать в супруги татарина, и точка. Т.е. нежелание к смешению это даже не исключительно русская черта. Дело в религии. Принявшие христианство угры быстро ассимилировались. Тут же дело межрелигиозное. Даже в 21-м веке всё очень натянуто. А вы про средневековье, когда отрезание башки было делом пяти минут.
Вот в этом то и трагедия, вы видите своими глазами катастрофу внутри русского общества и читая имперские учебники, считаете, что раньше было еще хуже. Проблема в том, что люди, которым в средневековье жилось хорошо, казаки, татары и крестьяне книг не писали (также как сейчас большинство людей и без интернет-форумов прекрасно живут) и об их жизни у нас сейчас очень мало сведений, один из примеров - записки Никитина. Кстати обратите внимание, что и Русь, и Орда, и Российская империя, и СССР вначале строились под лозунгами объединения людей разных культур в одно общество, т.е. для людей и в те времена это были важные и актуальные вопросы и они над ними задумывались во все времена. Вот только проблема в том, что насильно, с помощью гос.аппарата такое общество построить нереально. Это возможно, только если люди сами, добровольно, начнут жить по другому, освободятся, показачатся и осознают, что человеческое общество на земном шаре и в Степи существовало, существует и будет существовать независимо от их воли в любом случае, заново его создавать и объединять всех в одну империю нет необходимости, важно просто каждый день восстанавливать и поддерживать справедливость, где вы бы ни находились и с кем бы вы ни общались, с русскими или с татарами. если же в мире нарушается равновесие и попирается справедливость, к власти приходят люди с такими качествами как Гитлер, Сталин или Чингизхан для стабилизации обстановки.
Ходжа, я знаком с вашей теорией, и не согласен с ней. Орда не строилась на принципе объединения в одно общество. Это аморфное образование наоборот, давало очень много культурной автономии. Всё, что волновало ордынцев - это дань. Они даже готовы были отказаться от объездов вассальных княжеств, лишь бы им заплатили сумму. Что и было осуществлено Калитой и было началом восстановления независимости. Т.е. тут нет никакой культурной программы, наоборот, полный культурный нигилизм и самотёк. Главное, чтобы денежки пришли в Сарай.
ЦитироватьГлавное, чтобы денежки пришли в Сарай.
Этот подход поддточил Орду везде, не только в Русском улусе.
Судя по известным источникам Орда создавалась Чингизханом, которого группа степняков на территории Монголии добровольно избрала своим атаманом и дала ему очень широкие полномочия. Он объявил равенство всех вер и языков и сказал, что его Орда, Великое Войско (монголы - новый, избранный народ). наведет порядок во всем мире. Много общего со Сталиным и Красной Армией. В обоих случаях, за предельно короткие сроки общество Степи изменилось до неузнаваемости, а что было уже потом - это постепенный развал Орды (СССР), восстановление и развитие общества Степи в новых условиях. мавр сделал свое дело - мавр может уходить.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 14:35
Это аморфное образование наоборот, давало очень много культурной автономии. Всё, что волновало ордынцев - это дань.
Полностью с вами согласен, в новых условиях, по окончании войны, военоначальникам, умевшим только воевать, нужен был мир, деньги и собственное благополучие, что они и получили, в то время как дальнейшее развитие общества осуществлялось другими средствами и другими людьми. Четкие правила общественной жизни и деление людей по принадлежности, вере и языку важны в условиях войны, но не в условиях мирного времени. Суржик и торговля примиряют общество и подтачивают имперско-военные структуры.
ЦитироватьОн объявил
Молодец
Цитироватьизменилось до неузнаваемости
в какую сторону?
Цитироватьдальнейшее развитие общества
Восстание против поборов и развал Орды, со стороны русских(русичей) и других народов этого образования? Извините, занятие территории и сбор дани это не освобождение, и не интерграция. Это перманентный грабёж. Тут русские не были в особом положении. То же самое произошло с иными странами. Просто восточные княжества кое-как откупались, а вот других сожгли дотла и камня на камне не оставили.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 14:57
в какую сторону?
были уничтожены те общественные и государственные структуры, которые мешали дальнейшему развитию общества Степи в целом и которые своей политикой фактически вынудили группу степняков создать Орду, снова полная аналогия с СССР. если бы данные общественные структуры были ликвидированы своевременно, никакой бы Орды или СССР не было бы.
Цитировать
Восстание против поборов и развал Орды, со стороны русских(русичей) и других народов этого образования? Извините, занятие территории и сбор дани это не освобождение, и не интерграция. Это перманентный грабёж. Тут русские не были в особом положении. То же самое произошло с иными странами. Просто восточные княжества кое-как откупались, а вот других сожгли дотла и камня на камне не оставили.
Все правильно - когда разрушительно-объединительная война закончилась и жизнь общества Степи вошла в нормальное русло, ордынские структуры начали мешать. Часть из них взяла на себя функции охраны правопорядка, законодательной, исполнительной и судебной власти, а все остальные были ликвидированы - одни добровольно, другие с помощью казачьих восстаний (русских, тюрков, монголов) против тех или иных Чингизидов, Рюриковичей и их дружин. В Степи вовсю развивалась торговля, Шелковый Путь, культура (строительство православных и буддийских монастырей, мечетей) и т.д.
ЦитироватьВ Степи вовсю развивалась торговля, Шелковый Путь, культура (строительство православных и буддийских монастырей, мечетей) и т.д.
Да-да, что было выгодно монгольскому центру. Если периферии(коей была Русь) что-то и доставалось, то только крохи. В Улан-Баатар несомненно текли потоки товаров. Ну и в локальные центры, в т.ч. вассальные, типа Багдада.
Но это от того, что там и так были пути. Надо было только их поэксплуатировать.
Чай завезли в связи с татарами. Есть легенда. Это позитивное влияние на Россию-Русь. В мире до сих пор стереотип о русских-чаёвниках. Но такого влияния было мало. Крайне.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 15:12
ЦитироватьВ Степи вовсю развивалась торговля, Шелковый Путь, культура (строительство православных и буддийских монастырей, мечетей) и т.д.
Да-да, что было выгодно монгольскому центру. Если периферии(коей была Русь) что-то и доставалось, то только крохи. В Улан-Баатар несомненно текли потоки товаров. Ну и в локальные центры, в т.ч. вассальные, типа Багдада.
да, вот История государства Российского, так там Карамзин всю историю Руси увязывает с торговлей и торговыми путями, а князья рассматриваются отчасти как те же буржуи (горожане-торговцы). Так ведь то же и во времена Орды - разве не развивается купечество и торговые связи со странами Востока, особенно тюркских купцов родом с приволжских русских княжеств? или московское купечество? а старинные русские сказки про "в тридевятом царстве, в тридесятом государстве" откуда? или чумаки, которые в Индии и Китае были и которые стояли у начал казачества:
Цитата: http://chumactvo.info/
Чумаки породили козацтво
Складність їхньої праці полягала в тому, що вони не просто перевозили товар на відстані тисяч кілометрів, а й захищали його від численних розбійників (лугарів). Напади останніх були справою частою, і це розвило в чумака відчуття воїна не в меншій мірі, ніж торгівця. Саме зі старих чумаків сформувався стержень козацтва як класу.
ведь Москва и Московское княжество как раз и поднялись на торговле с Востоком. Вспомните почему Колумб искал новых путей в Индию - на старых цены выросли. И когда открыл Новый Свет - вот тогда Европа заворушилась, а потом начались изменения в Степи и в Азии.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 15:17
Чай завезли в связи с татарами. Есть легенда.
Чай начали сколь-нибудь массово пить только в XVII в. В "Домострое" упомянуто в различной связи множество напитков, но чая там нет.
Цитата: maristo от июля 8, 2011, 15:12
Да-да, что было выгодно монгольскому центру. Если периферии(коей была Русь) что-то и доставалось, то только крохи.
Простите, но торговля и мир так или иначе выгодны всем, даже если кому-то больше, а кому-то меньше.