Если в ПИЕ был запрет на начальный р (еще что? б?), то почему в группах-потомках он исчез?
В большинстве ветвей ИЕ #Hr > #r, поэтому в них запрет перестал действовать.
Кстати, этот запрет был не только в ИЕ. Алтайские к примеру. Уральские?
Почему ИЕ *#Hr- не > хетт. **hr-?
Цитата: Karakurt от июля 30, 2011, 18:37
Уральские?
Возможно, поскольку нет надёжных уральских (не ФУ) этимологий на r-.
А ФУ, значит, есть?
Письменность хеттского не позволяла отобразить начальный кластер из согласных. Одна из версий отражения сочетаний вида #HC приведена во введении в словаре Клукхорста, в частности:
#h2r > har- (орфографически)
#h1r, #h3r > ar- (по мнению Клукхорста, фонематически /Ɂr/)
Всё-таки не очень понятно, почему этот архаизм сохранился только на одной периферии ИЕ мира, где к тому же существовали неИе языки с подобными запретами на начальный *r-, которые могли выступить в роли субстрата. Обычно в пределах генетической группы/семьи сохранение арахичных признаков распределяется хаотично.
Ну если только не вернуться к истинности Гамклесовой книги...
Удивительно, что в индоиранских сохраняется #r не из #l, учитывая дравидийско-эламское и австроазиатское соседство.
Цитата: Антиромантик от июля 31, 2011, 11:26
Удивительно, что в индоиранских сохраняется #r не из #l, учитывая дравидийско-эламское и австроазиатское соседство.
Так с ними поконтачили, очевидно, отдельные индоиранские, а не все скопом...
Цитата: Iskandar от июля 31, 2011, 11:19
Всё-таки не очень понятно, почему этот архаизм сохранился только на одной периферии ИЕ мира, где к тому же существовали неИе языки с подобными запретами на начальный *r-, которые могли выступить в роли субстрата. Обычно в пределах генетической группы/семьи сохранение арахичных признаков распределяется хаотично.
Ну если только не вернуться к истинности Гамклесовой книги...
Субстратом не объяснить то, что в греческом перед r, как и перед другими согласными, три вида гласных (a, e, o) соответствуют нулю большинстве других ветвей. Аргументацию в пользу реконструкции в таких случаях начального ларингала, см., например, здесь: Ларингальная теория (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27476.msg646296.html#msg646296).
А есть ли подборка примеров по теме, то есть с *#H(1/2/3)r-?
Цитата: GaLL от июля 31, 2011, 12:46
Субстратом не объяснить то, что в греческом перед r, как и перед другими согласными, три вида гласных (a, e, o) соответствуют нулю большинстве других ветвей.
Во всех греческих диалектах тут одни и те же гласные?
Сколько примеров на каждую? ("Примеры" типа греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять не в счёт.)
Цитата: Iskandar от июля 31, 2011, 12:58
А есть ли подборка примеров по теме, то есть с *#H(1/2/3)r-?
Полного собрания таких ПИЕ корней не встречал, а для примера можно взять этимологический словарь для языка или языков, где разрешено r, если слово исконное (и не r- < wr- и т. п.) и для него есть греческая параллель, то в ней будет ἀρ-, ἐρ- или ὀρ-:
слав. rudъ ~ ἐρυθρός "красный"
слав. rygati ~ ἐρεύγομαι "рыгаю"
лат. regere "править", др.-инд. rjyati "протягивается" ~ ὀρέγω "простираю"
и др.
Цитата: Alone Coder от июля 31, 2011, 13:13
Во всех греческих диалектах тут одни и те же гласные?
Насколько я помню, ἀ- стабильно во всех диалектах, остальные гласные обычно тоже стабильны, но есть штук пять корней с колебанием ἐ- ~ ὀ-.
Цитировать
Сколько примеров на каждую?
Не помню, года два назад подсчитывал, надо поискать записи. Всего более 50, не считая примеров на закон Рикса.
Цитировать
("Примеры" типа греч. ἄησι «дует» ~ хетт. huwant- «ветер» ~ рус. веять не в счёт.)
Опять нелепые придирки к семантике? Если привлечь весь материал, то совершенно очевидно, что слово для "ветра" в части и.-е. ветвей представляет собой причастие от "веять". Мне что, надо было перепечатывать все привлекаемые к сравнению слова? Желающие их посмотреть могут обратиться к словарям.
Где тогда дигамма?
В сохранившихся рукописях поэм Гомера, где засвидетельствовано это слово, дигамма уже отсутствует.
А в микенских текстах нет такого базового слова?
У меня сейчас нет при себе микенского словаря, поэтому пока не могу сказать.
Почему в славянском, балтском, греческом и древнеиндийском в этом слове есть *ē, а в хеттском нету?
Потому что в хеттском в сохранившихся производных другая ступень корня (нулевая).
Где ещё ē/0?
Там соответствие другого рода (в сочетании #HuH- -u- закономерно выступает в вокуализованной форме). Посмотрите в "Etymological Dictionary of the Hittite Inherited Lexicon", нормальная pdf-версия есть инете (причём даже легально, ЕМНИП), там есть и предисловие с исторической фонологией хеттского, принятой лендейской школой (некоторые моменты вызывают разногласие у хеттологов).
428-429? Там тогда славянский вѣтръ оказывается не в тему.
Нет, hu-wa-an-za, с. 368. Есть и другие вероятные рефлексы этого корня в хеттском.
На с. 368 нет hu-wa-an-za.
Cлово "аритократ",точнее первая его часть в греческом "аристо-" в значении благородный ИЕ?
Цитата: хачик--- от в греческом "аристо-" в значении благородный ИЕ?
Значение у него «the best», а не «благородный».
ИЕйскость ХЗ, смотря какую версию брать. Но ариев сюда не привлекают.
Цитата: Bhudh от сентября 24, 2011, 14:24
Цитата: хачик--- от в греческом "аристо-" в значении благородный ИЕ?
Значение у него «the best», а не «благородный».
ИЕйскость ХЗ, смотря какую версию брать. Но ариев сюда не привлекают.
Арии не причём,как и его точное значение,главное оно в греческом заимствование или от "ИЕ" источника?Может по фонетическим каким либо правилам оно не может являться исконным в греческом,вот что интересно?
В греческом до и больше слов на αρ-, так что особых запретов не видно. Этот же корень и в Аресе видят, и ещё много где.
А есть в греч. слова "аври","еври" или "иври" в значении "большой","великий","широкий" и т.п.?
http://www.slovarus.info/grk.php
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2011, 02:22
В греческом до и больше слов на αρ-
Со швой?
Не обязательно. Приставку ἀρι- с санскритской ari- сравнивают, какая уж тут шва.
Цитата: Bhudh от сентября 25, 2011, 11:51
http://www.slovarus.info/grk.php
Огромное спасибо,нашел что нужно:
Цитироватьεὐρύς
εὐρεῖα (ион. εὐρέα), εὐρύ
1) широкий
ex. (κόλπος Hom.; τάφρος Her.; πόρος Plat., Arst.)
2) толстый
ex. (τεῖχος Hom.)
3) обширный
ex. (οὐρανός Hom.; στρατός Hom., Hes.; ποντος Hom., Soph.; νῆσος Anth.)
4) просторный
ex. (κόθορνοι Her.; οἰκίαι Xen.)
5) широко распространяющийся
ex. (κλέος φόνου Hom.)
6) далеко идущий
ex. (ἐλπίδες Anth.)
"Широкий" семантически можно сравнивать с "великий","большой","вельможа" и т.д.?
ЦитироватьЦитироватьεὐρύς
εὐρεῖα (ион. εὐρέα), εὐρύ
1) широкий .......
"Широкий" семантически можно сравнивать с "великий","большой","вельможа" и т.д.?
Если такое сопоставление допустимо,то в урартском было слово ewri в значении "господин" или "великий".В письме Тушратты есть выражение "мizirriewnnies ipris"в значении "египетский царь."В чтении ip-ri-iš знак ip- по Борку "Митаннийский язык" следует читать как iv- ,т.е. получается ivris. В груз. это слово обнаружено в припеве их песни "thari Aralo, iwri Aralo",смысл которого для совр. грузин не ясен,а в армянском в словах "awrear" в знач. "знать","великие" и в слове "awriord" в значении "барышня" или дословно "господское дитя".Переход е- в а- в начале ,т.е. ewri в awri можно пронаблюдать на прим. ełbajr-ałbajr, erag-arag , ełindž -ałindž ,а также в именах Eriza-Ariza,Erasx-Araks.Вопрос,откуда куда перешло слово,из хурритского в греч. или наоборот?Причем судя по наличию диалектных различий в произношении,такое заимствование произошло рано.
Вы допускаете одну ма-аленькую неточность.
εὐρύ- [eu̯r[b]u[/b]-] нельзя сравнивать с ewri и iwri.
Это слово не читалось *[eu̯ris] в древнегреческом, как Вы, возможно, думаете.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2011, 21:08
Вы допускаете одну ма-аленькую неточность.
εὐρύ- [eu̯r[b]u[/b]-] нельзя сравнивать с ewri и iwri.
Это слово не читалось *[eu̯ris] в древнегреческом, как Вы, возможно, думаете.
εὐρεῖα (ион. εὐρέα)?Тоже не подходит?Ещё в армянском есть соответствие одно,когда -i в армянском соответствует греч. -os.Пример οφελος-aweli.Это слово ewri очень интересно тем,что в некоторых хурритских текстах происходила метатеза и получалось erwi.
Цитата: хачик--- от εὐρεῖα (ион. εὐρέα)?Тоже не подходит?
Я знал, что Вы это спросите...
εὐρεῖα < *
εὐρέϝϳ
αεὐρέα < *
εὐρέϝ
αДигамма — ϝ — означает согласный вариант
υ — u̯, который между гласными выпал.
Учите диахроническую фонологию.
И спокойной ночи, мне пора.
Вот ещё пример гр. πτελέα "вяз"-арм. диал. t`eli"вяз".
Пример чего? Суффикса u̯ā? Согласен. А вот армянское слово считается заимствованием из греческого. Против выступал только Георг Зольта.
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 02:38
Пример чего? Суффикса u̯ā? Согласен. А вот армянское слово считается заимствованием из греческого. Против выступал только Георг Зольта.
Если греческое заимствование,то это только подтверждает,что греч. έα в арм. может соответствовать i.Еще пример греч. μορέα "черый тутовник"-арм. mori "ежевика,черн. смородина".
Я не понял, Вы с урартским сравниваете или с армянским?
Цитата: Bhudh от сентября 28, 2011, 15:53
Я не понял, Вы с урартским сравниваете или с армянским?
Вот с этим ещё нужно разобраться,какое это слово.Оно есть как в армянском,так и в надписях Урарту,а вдобавок ещё и в греческом есть что то подобное.Конечный суффикс -i в арм. может быть соотнесен с греческим έα,т.е. фонетика не препятствует данному сопоставлению.Остается только семантика слова "широкий","просторный" в греч.,"великий","господин" в хур.-ур. и "знатный",вельможа" в армянском.Если это слово изначально ИЕ,то любопытен факт того,что в хурр. текстах из Нузи,Кархемиша и Богазкёя встречается метатеза erwi-ewri.Если же это слово хур.-ур.,то для чего тогда понадобилась такая метатеза?