Лингвофорум

В наше время в русских странах Восточной Европы далеко не каждый, согласно законодательства имеет право в официальных документах называть себя казаком, т.е. свободным человеком, обозначая таким образом свою принадлежность к одному из самых древних сообществ Великой Степи и планеты Земля.

http://kazak-nation.livejournal.com/73215.html

Россия:

Федеральный закон Российской Федерации от 5 декабря 2005 г. N 154-ФЗ О государственной службе российского казачества:

"Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

1) российское казачество - граждане Российской Федерации, являющиеся членами казачьих обществ;"

Проект закона РФ о казачестве:

"Казак – гражданин России, являющийся прямым потомком казаков или граждане России, принятые в казачью общину. Порядок принятия граждан в казачьи общины определяется Уставом казачьих общин – общественных организаций казачьего народа. Казак не может быть атеистом, не может вступить в казачество без испытательного срока и рекомендаций не менее, чем двух родовых казаков или принимается казачьим кругом, в отдельных случаях Советом Атаманов округа или войска. Религия казачества – православие и ислам, а в отдельных случаях другие религии, не отрицающие Господа нашего Иисуса Христа и Единого Бога Милостивого и Милосердного."

Источники:

http://www.rg.ru/2005/12/08/kazachestvo.html
http://www.kazakspb.ru/zakoni-o-kazachestve/ukaz-prezidenta-rf-ot-30-04-2009-n-485-po-voprosam-rossiyskogo-kazachestva
http://kazachiykrug.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=71
http://law.kodeks.ru/egov/index?tid=0&nd=902281615&prevDoc=901958588

Україна:

Закон про козацтво та козацькі організації в Україні:

Козацтво в Україні – це члени козацьких організацій, що діють на території України з метою реалізації потенціалу козацької ідеї для консолідації українського суспільства на основі єдності історичної свідомості, традицій і культури і діє відповідно до своїх статутів (положень).

2. Козацтво в Україні є спадкоємцем і продовжувачем ідейних, духовних і моральних засад українських козаків, правонаступником козацьких організацій, які діяли в Україні з метою відновлення незалежності України, її духовних, культурних, організаційних, військово-патріотичних і господарських традицій.

3. Слова "козак", "отаман", "гетьман" або похідні від них можуть використовувати лише козацькі організації та їх об'єднання, що діють відповідно до цього Закону, їх члени, а також молодіжні та дитячі громадські організації, які діють відповідно до Закону України "Про молодіжні та дитячі громадські організації" з метою задоволення інтересів щодо розвитку молодіжного та дитячого козацького руху в Україні.

Ще один проект:

Слово "козак" або похідні від нього можуть використовувати лише ті громадські організації та їх об'єднання, які діють на основі цього Закону, а також молодіжні та дитячі громадські організації, які діють відповідно до Закону України "Про молодіжні та дитячі громадські організації" з метою задоволення інтересів щодо розвитку молодіжного та дитячого козацького руху в Україні.

http://kozak-ua.org/kbase/c4/id57
http://www.chernigiv-rada.gov.ua/nagalni/nag-pitannya/183
http://kozak-1654.ucoz.ru/news/zakon_pro_kozactvo/2010-06-03-138

Цитироватьв русских странах Восточной Европы

-- экстримизм какой-то!

Идея, может быть, и хорошая, но тему ждёт незавидная судьба.

Я приблизно уявляю, що́ собою являють козацькі общини в сучасній Росії (де козаки є, фактично, групою субетносів). Про козаків у сучасній Україні важко сказати щось, окрім того, що значна частина українців має козаків серед своїх предків, хоча козацьких общин, аналогічних російським, у нас нема («козак» і «українець» сприймаються як скоріш синоніми, ніж антоніми, тоді як у Росії аналогічне протиставлення доволі чітке), як і нема прямого зв'язку між давніми козаками-запорожцями та сучасними «козацькими» організаціями.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:06
Я приблизно уявляю, що́ собою являють козацькі общини в сучасній Росії (де козаки є, фактично, групою субетносів). Про козаків у сучасній Україні важко сказати щось, окрім того, що значна частина українців має козаків серед своїх предків, козацьких общин, аналогічних російським, у нас нема, як і нема прямого зв'язку між давніми козаками-запорожцями та сучасними «козацькими» організаціями.

козаки (казаки, казахи) імхо це просто древня назва вільних людей. вільні люди можуть зокрема вибирати мову, віру і самоназву. в часи Російської імперії і СРСР називатись козаком було небезпечно, от вільні люди і придумували собі інші назви. далеко не всі козаки воювали, більшість просто жили вдома з сім'єю і все життя працювали на різних роботах, серед них були і мої предки.  вони одночасно називали себе українцями, руськими і козаками. але в офіційних документах вони тривалий час так себе називати не мали права. чи маю я зараз право себе так ідентифікувати?

Вільні люди — це абстракція. Вільний той, хто вважає себе вільним. А козаки — група цілком конкретних суспільних формацій класово-станового чи етнічного характеру.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 20:55
В наше время в русских странах Восточной Европы...

Толсто же! Следующей будет, видимо, тема что-то вроде "Сравнение цен на хлеб в русских странах Восточной Европы" или "В какой из русских стран Восточной Европы самые красивые девушки?".

По сабжу: казачество - это сословие, сословий у нас уже почти сто лет как нет. Все разговоры о т.н. "возрождении" казачества суть отмывание бюджетных денег и игры в этно-национальную идентичность с потенциальным сепаратистским исходом.

Ну как могут быть вольными люди, несущие службу?

Цитата: piton от июля  5, 2011, 21:17
Ну как могут быть вольными люди, несущие службу?

Вольные - потому что не крепостные.

Чому саме службу? Візьмомо, для прикладу, якусь слободу, де вільні селяни могли мати власну хату,  свою землю, ніякої панщини, але при цьому в їхні обов'язки входила й оборонна функція.

Якщо ж говорити про «вільних людей» у початковому варіанті, чи не було це різновидом розбійництва?

Цитироватьчи маю я зараз право себе так ідентифікувати?

А хто вам заборонить? Зараз хоч темним ельфом назвись — ніякої відповідальності за це не буде.

а чому люди, щоб їх перестали діставати питанням про мову, віру і походження, а також нав'язувати свою владу не можуть просто зробити наступну декларацію - "ми - козаки (тобто вільні люди) і нікому крім Бога не підкоряємся, ні ханам, ні царям ні королям"? схиляюсь до думки, що саме так і робив степовий люд в часи Орди, Речі Посполитої і Російської імперії. тобто козак - це той хто сам себе таким визнає і ніяких посвідчень, іспитів чи членства в організаціях для цього не потрібно. Річ Посполита, а потім Російська імперія провели массове закріпачення українського люду і позбавили їх права називатись козаками, але документи свідчать, що люди все одно продовжували так ідентифікувати себе на побутовому рівні до 1917 року, зокрема під час усіх народних заворушень XVII-XX ст. на цих землях. "сословіє" було створено законодавчо, причому з тих людей, які реально перестали бути козаками, ставши невольниками на царській службі, часто військовими найманцями і карателями проти своїх, в той час як вільні мирні люди, які не хотіли ні з ким воювати, були позбавлені законної самоназви.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:28

Цитироватьчи маю я зараз право себе так ідентифікувати?

А хто вам заборонить? Зараз хоч темним ельфом назвись — ніякої відповідальності за це не буде.

стосовно ельфів в законах нічого не сказано, а от терміни козак, отаман і гетьман в документах вживати заборонено. ви не маєте право себе напр. назвати - козак Python.  :(

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 21:31
а чому люди, щоб їх перестали діставати питанням про мову, віру і походження, а також нав'язувати свою владу не можуть просто зробити наступну декларацію - "ми - козаки (тобто вільні люди) і нікому крім Бога не підкоряємся, ні ханам, ні царям ні королям". схиляюсь до думки, що саме так і робив степовий люд в часи Орди, Речі Посполитої і Російської імперії. тобто козак - це той хто сам себе таким визнає і ніяких посвідчень, іспитів чи членства в організаціях для цього не потрібно.

1) За відсутності справжнього зв'язку між сучасними організаціями та давнім козацтвом, справжніми козаками можуть себе вважати лише нащадки козаків — а отже, походження має значення.
2) Відсутність питання віри й «нікому, крім Бога, не підкоряємось» — не суперечність?
3) Навіть у козаків були кошові отамани.
4) Я з дитинства звик до думки, що спадкоємцем Орди було Кримське Ханство, яке періодично забирало в ясир українців та українок, а козаки — це такі українці з шаблями, що захищали від татар рідний край. Початкова каша з Диким Степом і козаками-тюрками в народній пам'яті не збереглася.
5) Так чи інакше, були козаки й були некозаки. Козаком міг стати не кожен — існували певні об'єктивні обмеження, такі  як козацький реєстр, чи просто небезпека, якій себе піддавали козаки, воюючи.

Цитата: http://lib.ru/SU/UKRAINA/NESTAJKO/toreador.txt
- Дiду, невже ж ото у нас у роду не було жоднiсiнького запорожця?  -  з
надiєю питав Ява свого дiда Вараву.
   - Не... щось не пригадую.
   - От iще! - сердито одвертався Ява (наче дiд був винен).
   - Дурень ти, - спокiйно казав дiд. - Та що там тi козаки без гречкосiїв
вартi були... Хто б їх годував? З голоду повмирали б... А  як  була  земля
наша в скрутi, тодi не лише козаки, а й гречкосiї йшли її боронити,  брали
коси, брали вила i незгiрш козакiв били ворога.
   Але на Яву дiдова агiтацiя не впливала. Бурмочучи:  "Та-а...  Не  могли
хоч би на бабi козацького роду оженитися..." - похмурий Ява iшов геть.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 21:38

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:28

Цитироватьчи маю я зараз право себе так ідентифікувати?

А хто вам заборонить? Зараз хоч темним ельфом назвись — ніякої відповідальності за це не буде.

стосовно ельфів в законах нічого не сказано, а от терміни козак, отаман і гетьман в документах вживати заборонено. ви не маєте право себе напр. назвати - козак Python.  :(

Ну а якщо у людини прізвище Козак чи Гетьман? Дурниця, звичайно, з цим обмеженням, але яка існує відповідальність за його порушення? Ще ніби нікого не арештували й не посадили за те, що назвався козаком.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:50
За відсутності справжнього зв'язку між сучасними організаціями та давнім козацтвом, справжніми козаками можуть себе вважати лише нащадки козаків

ага, от завтра напишуть закон, що людьми можуть називатись тільки ті, хто має посвідчення, а усі інші - раби (в т.ч. ви). заженуть людей у ярмо, а потім нащадки рабів (в т.ч. ваші) будуть теж доводити, що вони все таки люди, а їм будуть казати, що у них походження негодяще.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:50
2) Відсутність питання віри й «нікому, крім Бога, не підкоряємось» — не суперечність?

В ті часи більшість людей дійсно вірили в Бога, тому відповідним чином оформлювали свої думки. Але на основі цього стверджувати, що той хто не вірить - це не козак, то це теж не правильно.

Цитировать
3) Навіть у козаків були кошові отамани.

а хто проти? вибрали начальника - він попрацював, вибрали іншого.

Цитировать
4) Я з дитинства звик до думки, що спадкоємцем Орди було Кримське Ханство, яке періодично забирало в ясир українців та українок, а козаки — це такі українці з шаблями, що захищали від татар рідний край. Початкова каша з Диким Степом і козаками-тюрками в народній пам'яті не збереглася.

в народній пам'яті багато чого не збереглося, але це не значить що цього не було. деяким людям історія часто взагалі не цікава, а потім у їх нащадків проблеми з самоідентифікацією.

Цитировать
5) Так чи інакше, були козаки й були некозаки. Козаком міг стати не кожен — існували певні об'єктивні обмеження, такі  як козацький реєстр, чи просто небезпека, якій себе піддавали козаки, воюючи.

про це теж багато написано, зокрема як напр. Хмельницький і його наступники, разом із старшиною силоміць перетворювали козаків на кріпаків, як поводилися реєстрові козаки в часи народних заворушень і т.д.

http://www.kozakplus.com.ua/  — молодіжна козацька організація, кажете?

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 21:57

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:50
За відсутності справжнього зв'язку між сучасними організаціями та давнім козацтвом, справжніми козаками можуть себе вважати лише нащадки козаків

ага, от завтра напишуть закон, що людьми можуть називатись тільки ті, хто має посвідчення, а усі інші - раби (в т.ч. ви). заженуть людей у ярмо, а потім нащадки рабів (в т.ч. ваші) будуть теж доводити, що вони все таки люди, а їм будуть казати, що у них походження негодяще.

ІМНО, практика офіційної заборони вживати ту чи іншу назву для тих, хто до цієї назви формально непричетний, є частиною єврокаргокульту — сліпе наслідування практики західних країн, без розуміння, яка з цього користь і навіщо це робиться.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 20:55
В наше время в русских странах Восточной Европы

:o

Цитата: Poirot от июля  5, 2011, 22:05

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 20:55
В наше время в русских странах Восточной Европы

:o

пришла пора называть вещи своими именами  :yes:

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 22:06
пришла пора называть вещи своими именами

для меня соседство таких слов как "русский", "Россия" и "Европа" неестественно

Взагалі, слово «руський» стосовно українців йде або в контексті «отрастите бороды и постригите чубы, вы же русские!», або «москалі украли нашу назву!». А у hodzhi — щось непойнятне з натяком на гуробару сурудзіку :)

ne razumijem ovaj jezik  :donno:

поклонітеся святому гуууглетранслейту :)

Цитата: Poirot от июля  5, 2011, 22:22
ne razumijem ovaj jezik  :donno:

Это же русский!

Цитата: Poirot от июля  5, 2011, 22:09
для меня соседство таких слов как "русский", "Россия" и "Европа" неестественно

по разному в жизни бывает, сколько людей - столько и мнений.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 22:19
Взагалі, слово «руський» стосовно українців йде або в контексті «отрастите бороды и постригите чубы, вы же русские!», або «москалі украли нашу назву!». А у hodzhi — щось непойнятне з натяком на гуробару сурудзіку :)

ніхто нічию назву не крав. швидше люди самі від неї відмовились, та й то далеко не всі. не раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно. раніше багато людей теж дотримувались такої думки - ідентифікували себе українцями що відрізнити від великоросів, але руськими коли йшлося про походження від громадян старої Русі. у східняків і западенців тут до речі часто різні погляди. стосовно мене - то по перше, повторююсь, що імхо, українці або люди україноруські теж мають право на цю назву, а по друге за походженням і вихованням відношу себе і до українців і до великороссів одночасно, так що прошу не ображати в моїй присутності ні тих ні інших.  :yes:

Цитироватьне раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно.

Цитироватьза походженням і вихованням належу і до українців і до великороссів одночасно

Є у мене підозра, що між українсько-російським походженням та українсько-російською самоідентифікацією існує зв'язок.

Цитироватьукраїнці або люди україноруські теж мають право на цю назву

Історично — мають. Але зараз слово «руський» сприймається не зовсім так, як історично. Це вже не лише констатація належності до східних слов'ян, а й необхідність чітко позиціонувати себе відносно народу, для якого ця назва все ще є основною самоназвою.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 22:47

Цитата: Poirot от июля  5, 2011, 22:09
для меня соседство таких слов как "русский", "Россия" и "Европа" неестественно

по разному в жизни бывает, сколько людей - столько и мнений.

само собой

Цитата: Python от июля  5, 2011, 22:58

Цитироватьне раз зустрічав людей, які називають себе руськими спілкуючись українською, або і руськими і українцями одночасно.

Цитироватьза походженням і вихованням належу і до українців і до великороссів одночасно

Є у мене підозра, що між українсько-російським походженням та українсько-російською самоідентифікацією існує зв'язок.

а чому б і ні? з дитинства спілкуюся обома мовами як і більшість населення України, знайомий з обома культурами і добре знайомий як з спільною історією так і з особливістю кожної з руських спільнот. і зрозумійте мене правильно, але мені з дитинства огидні люди, які свідомо створюють хохло- чи москалесрачі. надивився на таких ще з часів навчання у садку і початковій школі в 80-90х роках у Києві. на жаль ще й зараз їх у нас вистачає.  :( :down:

Але погодьтесь, окрім тих, хто має генетичний зв'язок з обома народами, є серед нас і просто українці та просто росіяни. І якщо для вас норма — не заморочуватись над питанням походження та мови, то, скажімо, для мене нормально сприймати себе як українця, а не представника якоїсь більшої спільноти. Походження часто недооцінюють, а воно впливає на ті психологічні установки, з якими людина живе.

Цитата: Python от июля  5, 2011, 23:02

Цитироватьукраїнці або люди україноруські теж мають право на цю назву

Історично — мають. Але зараз слово «руський» сприймається не зовсім так, як історично. Це вже не лише констатація належності до східних слов'ян, а й необхідність чітко позиціонувати себе відносно народу, для якого ця назва все ще є основною самоназвою.

цікаво чи будуть слухати вас люди старшого віку, для яких називати себе руським спілкуючись україноруською мовою це природньо? на жаль таких в Україні вже не так багато, останні 100-200 років великоруської імперської політики не минули  для нас безслідно.  :(

Цитата: Python от июля  5, 2011, 23:11
Походження часто недооцінюють, а воно впливає на ті психологічні установки, з якими людина живе.

Повністю згоден. Ті сучасні психологічні установки, які зараз нав'язують державні машини обох країн і про які ви мені з таким захватом розказуєте, мене не влаштовують. Вважаю, що занадто, то не здраво. Такі крайнощі як повне ігнорування спільної історичної спадщини і зв'язку між двома руськими спільнотами, так само як і ідеалізація і нав'язування одного мовного чи культурного стандарту усім руським спільнотам світу (тобто надмірна увага до спільної історичної спадщини) мені не подобаються.  Русь, Степ, Європа і глобальне суспільство мають бути єдиними і жити у мирі, попри всі регіональні відмінності.

Кто такой сейчас казак, тут обсуждалось уже не раз. Точнее, высказывал каждый своё мнение. Проект закона о козачестве - просто смешно.

У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

Цитата: Ильич от июля  5, 2011, 23:31
У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

Возможно или солдата или его потомков зачислили в казачьи войска, приписали к казачьей станице, возможно за взятку?

Цитата: Python от июля  5, 2011, 21:28Зараз хоч темним ельфом назвись — ніякої відповідальності за це не буде.

Цікаво, а яку назву вони сприймають як афроамериканці «ніґер» — «темний ельф» чи «дроу».

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 21:38стосовно ельфів в законах нічого не сказано, а от терміни козак, отаман і гетьман в документах вживати заборонено. ви не маєте право себе напр. назвати - козак Python.  :(

Права-то нема. А чи є відповідальність за таке протиправне діяння?

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 23:33

Цитата: Ильич от июля  5, 2011, 23:31
У меня вопрос про казаков, как сословие. Как человек мог стать казаком не по рождению? Когда-то просматривал относящие к одному роду записи в метрических книгах и заметил, что жил человек - билетный солдат. А его потомки уже казаками числились. Как это происходило?

Возможно или солдата или его потомков зачислили в казачьи войска, приписали к казачьей станице, возможно за взятку?

Насколько я понимаю, изначально казаками становились те, кто участвовал в разного рода казачьих группировках. Это не было сословие в чистом виде по типу дворянства: в казаки попадала и чернь, и шляхта. Вероятно, в России казачество в самом начале развивалось сходным образом, и лишь со временем стало изолированным.

После того, как казачество стало наследуемым сословием, скорее всего, ответственность за превращение солдата в казака лежит на чиновниках, оформивших соответствующие бумаги. Впрочем, сословия — еще не касты, и, весьма вероятно, мог существовать законный механизм перехода в то или иное сословие.

Цитата: Python от июля  6, 2011, 09:09
Насколько я понимаю, изначально казаками становились те, кто участвовал в разного рода казачьих группировках. Это не было сословие в чистом виде по типу дворянства: в казаки попадала и чернь, и шляхта. Вероятно, в России казачество в самом начале развивалось сходным образом, и лишь со временем стало изолированным.

Представьте - приехал польский пан к вам в село, показал документы, где село - его, а вы значитесь крепостным крестьянином. А ведь ваши предки - вольные люди с древних времен, которые были вольными и во времена скифов, и сарматов, и гуннов и Руси и Орды и Литвы. Что вам делать? Вот в такой ситуации в XV-XVI вв. начинается массовый самовольный исход украинорусского населения из Литвы на Восток, на Левобережную Украину, новое заселение когда-то разоренных Ордой территорий. Там они встречают немногочисленных одноплеменников (остатков старорусского населения, а также таких же как они дезертиров из Литвы и Орды) которые промышляют разными промыслами и звут себя казаки. Люди беря с них пример начинают тоже называть себя казаками, ведь любое другое название - поляк, литвин, русский, татарин, монгол, ордынец имеет в те времена политическую окраску, обозначает принадлежность к определенному государственному и родо-племенному образованию. При этом не стоит забывать, что на этих землях проживают также потомки Мамаевого Войска, потомки татар и ордынцев русского происхождения, которые тоже называют себя казаками, а самими землями владеют вассалы Литвы и потомки Мамая - князья Глинские, Дашкевичи, а также их родственники Острожские, Ружинские, Косинские. Именно эти князья в интересах обороны края начинают массовое строительство деревянных крепостей-сечей, одна из которых превратится потом в Запорожскую Сечь, а ее залога - станет первым формированием в составе будущего Войска Запорожского. Т.е. мы можно сказать получаем смесь казацкой республики и княжеской монархии в составе Литвы-Речи Посполитой, с преимущественно казачьим населением, которая в середине XVII в. полностью превратиться в казачью республику, изгнав последнего наследника Мамая - Ярему Вишневецкого. Обратите внимание, что согласно такой концепции - почти все население этой республики являются казаками и одновременно русскими и украинцами. Потомки этих людей это первоначально жители Киевской, Черниговской, Полтавской и Черкасской областей современной Украины, которые потом во время восстаний и переселений разселились по всей Украине, по Белоруссии, по южной и не только южной России, по Кубани, по Сибири, по Алтаю и т.д. Т.е. потомками этих людей являются многие современные украинцы и множество современных россиян и белоруссов. Отсюда вывод - большинство современных русских (украинцев, россиян, белоруссов) имеют право одновременно идентифицировать себя как русские, белорусы (литвины - потомки граждан Литвы), украиноруссы и казаки. Также как впрочем и татарами, ордынцами и монголами.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 20:56
Закон про козацтво та козацькі організації в Україні:

Цитировать
Ще один проект:

Не нужно желаемое выдавать за действительное. Такого закона нет и, надеюсь, никогда не будет.

Цитата: hodzha от июля  5, 2011, 20:56
Россия:
Федеральный закон Российской Федерации от 5 декабря 2005 г. N 154-ФЗ О государственной службе российского казачества:

Замените слово "казак" на "пограничник" и все станет на свои места.  :green:

Цитата: Python от июля  5, 2011, 22:19
«москалі украли нашу назву!»

за что же так людям мозги покалечили? :'(

Цитата: Sirko от июля  6, 2011, 10:19
Не нужно желаемое выдавать за действительное. Такого закона нет и, надеюсь, никогда не будет.

я тоже на это надеюсь. но наверное лучше начать обсуждать эту тему до его принятия, возможно кому-то связанному с законодательной деятельностью это поможет. кроме того на форуме много граждан России, а там закон о казачестве принят еще в 2005 году и сейчас наблюдается нездоровый интерес власть имущих к этой теме. Представьте какой это маразм будет если Россия начнет предьявлять Украине претензии насчет ее казачьего наследия и казачьих территорий, а ведь судя по всему пытаются сделать что-то подобное. Как вам словосочетание - казачья империя, от Средиземного моря до Тихого океана или Верховный Атаман Всероссийский? :-)

Цитата: do50 от июля  6, 2011, 10:24

Цитата: Python от июля  5, 2011, 22:19
«москалі украли нашу назву!»

за что же так людям мозги покалечили? :'(

империю строят - щепки летят, теперь разгребаем последствия... :(

p.s. в принципе во фразе есть доля истины, ведь в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:27
наблюдается нездоровый интерес власть имущих к этой теме. Представьте какой это маразм будет если Россия начнет предьявлять Украине претензии насчет ее казачьего наследия и казачьих территорий, а ведь судя по всему пытаются сделать что-то подобное. Как вам словосочетание - казачья империя? :-)

"Оправдать" можно все что угодно. Каждый сходит с ума по своему. Лучше оставить их в покое, и они сами бросят свои затеи. Излишнее внимание провоцирует рецидивы.

Цитата: Sirko от июля  6, 2011, 10:45
Излишнее внимание.

По разному бывает. Ведь их когда-то уже оставили в покое, чем это закончилось - вам думаю известно: Сибирь, Соловки, спаленные села и хутора по всей Украине, массовые расстрелы. Ведь при всем при том все мы живем в одном глобальном обществе, а значит все же стоит обращать внимание на события в мире, особенно у ближайших соседей и родственников, пускай хотя бы знают, что у нас думают по тому или иному поводу, может повлияют на своих царей.  :???

Цитата: do50 от июля  6, 2011, 10:24

Цитата: Python от июля  5, 2011, 22:19
«москалі украли нашу назву!»

за что же так людям мозги покалечили? :'(

Первую часть предложения, там где про сбривание чубов, неплохо бы тоже включить в цитату, да.

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:07
Представьте ...

Всё так. Казаки стали сословием очень не сразу. Если правильно помню, только при Екатерине Великой. В Смутное время отряды казаков не только нанимались к любому, кто заплатит, но и делали набеги, грабили городки и деревни.
На Кубань, в Сибирь, на Дальний Восток, на Аляску казаки пришли первоначально не по своей воле, а в составе отрядов. Потом были уже и самостоятельные переселения.
Понятно, что сословия не были полностью изолированы. Ясно, в общих чертах, как крестьянин мог стать мещанином, купцом, священником. А вот с казаками такой ясности нет. Жили в одних сёлах, занимались одним и тем же делом. А права и обязанности разные.

Цитата: Ильич от июля  6, 2011, 11:04
Всё так. Казаки стали сословием очень не сразу. Если правильно помню, только при Екатерине Великой. В Смутное время отряды казаков не только нанимались к любому, кто заплатит, но и делали набеги, грабили городки и деревни.

Превращение в сословие началось еще при Петре. До сер. XIX в. казачество было довольно таки замкнутым сообществом. Только в 1866 г., емнип, станичникам разрешили покидать станицы (что по сути было первым шагом к выходу из казачьего сословия), а казачьим общинам принимать в свои ряды не-казаков. Причем желающие были, даже из числа дворян.

Цитата: Ильич от июля  6, 2011, 11:04
А вот с казаками такой ясности нет. Жили в одних сёлах, занимались одним и тем же делом. А права и обязанности разные.

думается, если бы какой-нибудь помещик допустил бы переход крестьянина в казачество в своем селе - рано или поздно это сделали бы все крестьяне, поэтому скорее всего это жестко преследовалось и сразу пресекалось. т.е. крестьянину нужно было каким-нибудь образом сбежать от помещика, сменить место жительства, а потом уже любыми правдами и неправдами получать бумажку что он казак. кроме того люди с такими бумажками как правило не были заинтересованы в том, чтобы такие бумажки имелись у остальных.

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:28
в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

:o

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 11:16

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:28
в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

:o

в цитаты однозначно

Цитата: Oleg Grom от июля  6, 2011, 11:14
Превращение в сословие началось еще при Петре. До сер. XIX в. казачество было довольно таки замкнутым сообществом. Только в 1866 г., емнип, станичникам разрешили покидать станицы (что по сути было первым шагом к выходу из казачьего сословия), а казачьим общинам принимать в свои ряды не-казаков. Причем желающие были, даже из числа дворян.

ну да свободные люди и империя с жесткой центральной властью - вещи несовместимые. и при всем при этом до середины XIX в. видим по всей империи постоянные восстания людей, называющих себя казаками, но не имеющих на это бумажек. "Сословие" было создано законодательно с нарушением человеческих прав и свобод по отношению к остальным казакам и населению империи, а потом ссылаясь на эти законы были написаны учебники истории, т.е. на лицо - явная подделка документов. С точки зрения настоящих казаков и древнего казачьего права - российские цари не были ими избраны, а значит  не являлись их атаманами (начальниками). Подчинение им - это подчинение чужим правителям, захватившим власть в казачих краях, подчинение побежденного победителю. Царь - атаман (начальник) только для тех казаков и тех людей, которые признали его власть добровольно. Для всех остальных - Российская империя была незаконным образованием, которому согласно казачьих законов можно не подчиняться.

Цитата: Poirot от июля  6, 2011, 11:20

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 11:16

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:28
в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

:o

в цитаты однозначно

Ходжу или меня?

Цитата: Штудент от июля  6, 2011, 11:16

Цитата: hodzha от июля  6, 2011, 10:28
в украинском "москаль" в его первоначальном значении это скорее "любитель строить империи" чем "русский".

:o

А что тут странного? Москаль - это человек Москвы (княжества Московского, Моска), точно также как литвин - человек Литвы (княжества Литовского), русин (русский) - человек Руси (княжества Русского), ордынец - человек Орды (царства Ордынского), римлянин (ромей) - человек Рима (царства Римского) и т.д. Москалями называли в первую очередь имперских солдатов и чиновников разорявших и склонявших к повиновению села и хутора вольных людей и за счет этого строивших свою великую империю. Понятие встречается не только на Украине, но и на других казачьих землях - на Дону, в Сибири и т.д., встречается в письменных документах с XVII в., а возможно и раньше. Украинскому люду постоянно бросалось в глаза еще и различие по языковому признаку, поэтому со временем словом "москаль" стали называть всех говорящих на великорусском, даже людей с Дона и Сибири.

Строго говоря, в шевченковские времена молскалями называли и российских солдат, даже если «москаль» был украинцем. Например, у Котляревского в пьесе «Москаль-чарівник» упомянутый москаль был не каким-то там великороссом, а таким же украинцем, который служил в армии и приехал к родственникам.

Цитата: Python от июля  6, 2011, 11:56
Строго говоря, в шевченковские времена молскалями называли и российских солдат, даже если «москаль» был украинцем.

Москаль, як його уявляв Шевченко показаний на задньому плані у його картині "Катерина", поряд з Катериною і селянином (ймовірно закріпаченим козаком, з тих країв, що й Шевченко):

а от москаля з п'єси Котляревського частіше зображають десь отак: