Лингвофорум

Всем - доброго времени суток!
У меня вот какой вопрос к профи: какой язык лучше (легче?) учить в паре с английским? Собственно говоря, сам факт изучения второго иностранного для меня неминуем (положено по учебной программе), но! - я могу выбирать из нескольких языков. На выбор - немецкий, или романские языки: французский, испанский. Это - что у меня на выбор по программе обучения. Но мой вопрос несколько шире: а какой язык ВООБЩЕ легче осваивать, как второй, имея первым иностранным английский?
Я честно пытался (раньше) учить английский и немецкий, но в голове образовалась ужасная каша из английских слов, произносимых по-немецки, и наоборот. Пришлось учебники по немецкому отставить на задние ряды книжного шкафа. В чем же было дело? Два языка одной языковой группы - германской - тяжелы в освоении? Один накладывается на другой? Я слышал что-то подобное от тех, кто учил, скажем, польский и чешский языки, причем не одновременно, а последовательно. Близость языков способствовала образованию мешанины слов из обоих. Может быть, языки романской группы в данном случае будут усваиваться лучше именно за счет несхожести?
Кто прошел данный этап - отзовитесь!
На факультете востоковедения (нет-нет, я, к сожалению, не там учусь) существует интересная разбивка по парам: английский учится вместе с арабским, а тюркче - с немецким. Чем это обусловлено? Фонетикой? Но в арабском есть тот самый твердый приступ, который так вредит в произношении английского i. Правда, в тюркских языках, и немецком есть схожие моменты, я учил какое-то время тюркче. Забавно, что слово "ренклЕр" (мягкое "р" и ударение на "лЕр", суффикс множественного числа) я сначала (когда еще не слышал аудио) произносил как "рЕнклер" - на немецкий манер, как уже было знакомо :E:. "Е" конечно, было ближе к "э", "р" у меня рычало - мама, не горюй... :E:.

В общем, старые и матерые волки филологии и лингвистики, выскажите свое мнение - что с чем учить в паре!
Засим - откланиваюсь, и иду учиться, учиться, и еще раз учиться... :dayatakoy:

Ау, граждане! А также гражданки, а также лица без гражданства, да и вообще все те, кто хоть что-то может сказать - по данному вопросу!
На этом форуме обитают профи, просмотров уже под тридцать, неужели НИКТО НИЧЕГО не может посоветовать, или, хотя бы, высказаться! Пусть и в том духе, что ты, парень, мол неправ, нет разницы какой язык с каким учить в паре, просто со временем оба языка улягутся на свои места в своих извилинах серого вещества и все будет как надо...
Ну хоть что-то - да скажите! Я диалога хочу!

Давайте не путать мягкое с теплым. Ни в одном вузе вас не будут учить двум языкам одновременно - занятия по одному языку всегда будут разделены от другого. Посему сходства и различия языков особого значения не имеют, одновременность носит весьма условный характер - одновременно вы не знаете два языка, а учите их раздельно :)

Предположим что вы любитель дышать против ветра и решите сами учить отновременно. Это кстати вполне может оказаться рациональным путем. То есть, сознательно, вы начнете учить одновременно эквивилентные выражения на 3-х языках:родном, англообразном и 2-м иностранном. Тогда выбор языка имеет некоторое субъективное значение. Что вас больше напрягает в инглише - фонетика или грамматика. Лучше запоминаются различия, а значит в случае грамматики -берите дойч, а при фонетике - спаниш или франсайз. Затрудняетесь оценить свои трудности? Тогда китайский - это верняк :)

Если вы не любитель экстрима, просто послушный ученик - выбирайте тот язык, на котором говорит сосед по комнате/парте .... два языка вам предлагают учить для редукции родной языковой практики. Ваша задача просто следить за равенством дележа времени, которое вы отрываете от родного языка в  пользу иностранных. Прогуливайте прапорционально и будет вам счастье .... :)

Учить надо тот, к которому душа лежит. Только и всего.

Лучше всего учить английский и французский.

Два международных языка. И лексика похожая, во многом. И оба языка - аналитические, падежей нет (ну, в английском есть притяжательный).

Согласна, к чему душа лежит, тот и учите. Я бы выбрала французский.

Изучение турецкого языка вместе с немецким - это в практических целях, поскольку в Турции немецкий язык более востребован, нежели английский (ибо туристы).

Цитата: Драгана от июля  6, 2011, 10:27
Согласна, к чему душа лежит, тот и учите. Я бы выбрала французский.

+1 for French

Цитата: Alexandra A от июля  6, 2011, 10:21
Лучше всего учить английский и французский.

Два международных языка. И лексика похожая, во многом. И оба языка - аналитические, падежей нет (ну, в английском есть притяжательный).

Оба международные, однако ж позиции фронсе меня не радуют. Тут не из международности надо исходить.

Согласен на счет того, что зная английский и уча в это время немецкий (иль фг'анцузский) в голове создается каша: Начинаешь путать слова из этих двух языков и т.д. (это на личном опыте). Но если учить англ. и одновременно с ним арабский, то каша не создается, поскольку языки ничем не похожи: ни словами, ни произношением, ни письмом. То есть существуют очень мощные границы между этими языками. А если например одновременно учить с арабским фарси, то уже создается мешанина, поскольку два языка похожи хотя бы формой письма-вязью.
Ну, мой совет. Если учить два языка одновременно, то только те, что не входят в одну языковую группу, но только так, чтобы они были значимыми и действительно пригодились в жизни ( английский - нет сомнения!!!)

Каша — ерунда. На начальном этапе при условии интенсивных занятий может возникнуть интерференция, но она не представляет настоящей проблемы.

Цитата: Vertaler от июля  6, 2011, 10:08
Учить надо тот, к которому душа лежит. Только и всего.

+много

Цитата: from SPB от июля  3, 2011, 17:31
Но мой вопрос несколько шире: а какой язык ВООБЩЕ легче осваивать, как второй, имея первым иностранным английский?

В общем, старые и матерые волки филологии и лингвистики, выскажите свое мнение - что с чем учить в паре!

Я вряд ли мог бы прослыть старым волком (alter Hase), но на мой взгляд лучше учить английский в паре с латинским языком. Поделюсь своим опытом - до своего 12-летнего возраста я изучал английский, но он мне не по душе был тогда. В следующем году стал учить немецкий, сразу полюбил его (английский забыл почти целиком), но спустя 2 года стал читать энциклопедию на английском для изготовления рефератов. Именно тогда стал серьезно заниматься и латинским языком. Изучая его, я находил много общих слов с англ., которые легко запоминаются вместе, причем некоторых из них нет во французском - multifarious, proclivity, objurgation (значение отличается от фр.), inscrutable. perscrutation, abstruse и др. Это помогло мне освоить английскую лексику, причем не разговорную или жаргонную, а такую, которая помогает при чтении хороших книг (художественная литература, философия...), elaborate English vocabulary. Теперь читаю без проблем, английский на продвинутом уровне и редко заглядываю в словарь, почти не встречаю незнакомых слов (если конечно не смотрю фильмы, там часто куча слов из сленга, который не переношу; но если и смотрю англоязычный фильм, то подбираю именно такой, где менее вероятно употребление сленга). Если человек стремится именно к этому, то латинский лучший выбор чем французский.

Поэтому на мой взгляд лучше изучать английский в паре с латинским.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2011, 16:10
Поэтому на мой взгляд лучше изучать английский в паре с латинским.

Эллиди, мне понравилась Ваша идея.

Очень!

Красиво звучит.

P.S. Это то, к чему лежит моя душа.

Elidi, Ваше предложение совсем не лишено смысла, на мой взгляд. Я тоже занимался латинским и это действительно помогает. Но поскольку язык таки мертвый, то лучше им заниматься самостоятельно, а не по школной программе. проблемма будет только в кол-ве времени и дисциплине. Т. е. учить как третий дополнительный.

А как второй основной я бы выбрал Фр однозначно. Просто он мне нравится.

С его бешеной фонетикой? Не лучше уже тогда испанский или итальянский?

Цитата: watchmaker от июля 28, 2011, 14:18
С его бешеной фонетикой? Не лучше уже тогда испанский или итальянский?

на мой ламерский взгляд, фонетика английского посложней французской будет. да и немецкий фонетически простым не назовёшь - глоттал стопы, аспирация и противопоставление длинные/короткие гласные, которые, к тому же, подчас на письме никак не обозначаются.

да, еще три рода и полная нерзбериха с образованием множественного числа существительных. кстати, генитив тоже придётся заучивать, пусть он и полудохлый. похожих слов не много и в основном это "фермерская" лексика, ну, типа "сено", "молоко", "хлеб", "масло"... короче говоря, я б выбрал фрaнцузский без колебаний.

немецкий — чтобы подвизаться в области российско-германских отношений, так как Германия — наш основной торговый партнёр
французский — второй международный плюс написано много интересного, традиционно уважаемого у нас
испанский — тоже мировой язык; английский плюс испанский (плюс похожий на него португальский — самостоятельно) — и обе Америки у вас в друзьях (плюс богатенькие русские дамочки на испанских курортах). :)

Это я, топикстартер.  :) Всем откликнувшимся - спасибо, искренне благодарен за участие. :yes:
Учить мне придется не совсем то, что душа пожелает, а то, что в моем ВУЗе дадут - просто есть несколько вариантов на выбор. Латыни там нет. Учить буду все же испанский - просто потому, что он очень широко распространен в мире. Как буду осваивать все эти "арра" поле того, как я себя отучал от произношения "РРР", доблестно вытягивая "А-а-а"... ну, как нибудь, да буду.

Не могу не удержаться от дозы васаби - простите великодушно! - но: Der Hase - заяц, так что Alter Hase - старый заяц, но никак не волк :D. Вообще-то это выражение из солдатского жаргона времен ВМВ, звучит он именно как "старый заяц". Было еще, по-моему, "старые кости"... Мои родственники по своей работе когда-то контактировали с армией ГДР времен ее создания, а там командный состав, естественно, был из родом из Вермахта - просто по времени своего призыва. Дедушка был уже совсем-совсем старенький, но к нему заезжали в гости бывшие командиры армии ГДР. После н-ной рюмки коньяку начинались откровения по-немецки и по-русски о ТОМ времени и еще ТОЙ немецкой армии... Я был еще совсем малевич, но впитывал все как губка. Настоящие ветераны Вермахта, пускай и советезированные впоследствии! К сожалению, я был еще слишком мал, чтобы активно расспрашивать и вести какие-то разговоры, и слова моего деда "смотри, дядя Вильгельм служил в одном подразделении с Руделем - самым лучшим немецким летчиком ВОВ, а потом его сбили, и он стал коммунистом" (дядя Вильгельм, не Рудель  :green:) я просто воспринимал как еще один рассказы одного из моих дедушек о том времени. Сейчас, конечно, жалею об этом. Интернета еще не было в массовом пользовании, но "старого зайца" я уже тогда знал.

Вот и ладаньки. Español рулит.

Цитата: K.ant от июля 30, 2011, 14:48
Не могу не удержаться от дозы васаби - простите великодушно! - но: Der Hase - заяц, так что Alter Hase - старый заяц, но никак не волк :D .

Вы считаете, что идиоматические выражения надо переводить дословно?

Цитата: K.ant от июля 30, 2011, 14:48
Вообще-то это выражение из солдатского жаргона времен ВМВ

Вы сделали этот вывод на основании того, что это выражение употреблял ваш знакомый из Вермахта? Или у вас есть более веские основания?

Цитата: taqseem от июля 28, 2011, 16:44
похожих слов не много и в основном это "фермерская" лексика

да ну прям.

Цитата: Ellidi от июля  9, 2011, 16:10
Это помогло мне освоить английскую лексику, причем не разговорную или жаргонную, а такую, которая помогает при чтении хороших книг (художественная литература, философия...), elaborate English vocabulary. Теперь читаю без проблем, английский на продвинутом уровне и редко заглядываю в словарь, почти не встречаю незнакомых слов (если конечно не смотрю фильмы, там часто куча слов из сленга, который не переношу; но если и смотрю англоязычный фильм, то подбираю именно такой, где менее вероятно употребление сленга).

:o
Мда.

Эллизи он такой ::)

Мне страшно стало.

Испанский - хороший выбор.   :)Объясню почему. У меня в школе был английский, регулярно получал по нему пятёрки, но потом добавился французский, на котором ни слова не мог прочесть или произнести правильно.Так и не осилил этот язык, жутко сложное произношение как и орфография. Лучше была бы латынь, и учится легче  и пользы больше, ещё заодно был бы частично понятен румынский, наиболее приближённый к латыни из романских языков. Так что если бы мне пришлось выбрать второй язык, выбор был бы не в сторону французского. Или немецкого. Не знаю откуда, но есть популярный миф, что немецкий лёгкий, легче английского. Но как-то читал Марка Твена и наткнулся на его заметки о немецком. Сначала показалось сарказмом, но после краткого ознакомления понял, что Твен ещё поскромничал. Поэтому из имеющихся вариантов лучшим считаю испанский. Потом через него можно начать учить баскский. Сами испанцы его упоительно учат и позже признаются, что на нём могут выразить гораздо больше, чем на своём родном.

И ещё, я считаю в корне неправильным, когда в школах пихают два языка сразу. Ещё один плохо знают, а тут бедным ученикам ещё и другой. В результате возникает путаница, неуверенность и отвращение. По-моему это для того делают, насадить школьникам ненависть к языкам вообще и окончательно отбить охоту их учить.  :o

Кстати, если после венгерского учить финский, путаница будет? Языки одной финно-угорской группы, но лексика совершенно разная, да и грамматические особенности у каждого свои.

Цитироватьрумынский, наиболее приближённый к латыни из романских языков

С его огромным количеством славянизмов? :D

Цитата: watchmaker от июля 30, 2011, 20:16

Цитироватьрумынский, наиболее приближённый к латыни из романских языков

С его огромным количеством славянизмов? :D

Имеется введу произношением и грамматикой. Французский наиболее отдалён.

ЦитироватьИмеется введу произношением и грамматикой.

А итальянский? Произношение практически такое же (только у румын их знаменитое Ы), грамматика да, немного другая.
Зы, с какого перепугу румыны ставят определенный артикль в хвост?

Цитата: watchmaker от июля 30, 2011, 20:29

ЦитироватьИмеется введу произношением и грамматикой.

А итальянский? Произношение практически такое же... грамматика да, немного другая.
Зы, с какого перепугу румыны ставят определенный артикль в хвост?

Румынский архаичней итальянского, а потому ближе тянется к латыни. Звучание схожее и грамматика, свободный порядок слов, падежи сохранились, которых в итальянском нет.

Кстати да, падежи удивили... читаю надписи на пачке со стиральным порошком и не пойму, ГДЕ ЖЕ ПРЕДЛОГ DE? А они мплин на латинский манер родительным падежом... ЗЫ, что это за предлог DIN?

И ведь не хотел же - чесслово! - быть причиной такого... э-э-э... острого обсуждения некоторых моментов. Не хотел, но - стал. Ибо "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется", потому надо осторожничать со словами-то :-[. А я забыл об этом, грешен, каюсь! :wall:

Эллизи - мои извинения, ни в коем разе не хотел как-то обидеть, задеть.

"Старый заяц" - общее солдатское выражение ВМВ (я немецких солдат подразумеваю), не один только наш (мой) знакомый его употреблял. Дословно перевел идеоматическое выражение и "придрался" - мой тип мышления виноват, I'm so sorry! И потом, мне забавной показалась игра слов "волк-заяц" :green:  :D. Ну все, я прощен, надеюсь?  :-[

А вообще-то тему, как видно, интересную я затронул, раз много людей сюда пишут.

Цитата: K.ant от августа  1, 2011, 19:17
"Старый заяц" - общее солдатское выражение ВМВ (я немецких солдат подразумеваю), не один только наш (мой) знакомый его употреблял.

Откуда вы взяли, что оно именно солдатское и именно с тех времен? Просто в современном языке это совершенно обычное и распространенное выражение, и нельзя сказать, что оно ассоциируется именно с солдатами и их жаргоном. Мне интересно, есть ли у вас дополнительная информация об истории его происхождения, или вы считаете, что оно солдатское только потому, что солдаты его тоже употребляют?

Цитата: K.ant от августа  1, 2011, 19:17
Ну все, я прощен, надеюсь?  :-[

Ну, не знаю.. посмотрим на ваше дальнейшее поведение  ;) :)

Цитата: K.ant от августа  1, 2011, 19:17
И ведь не хотел же - чесслово! - быть причиной такого... э-э-э... острого обсуждения некоторых моментов.

Нормальное обсуждение, ничего такого острого в нем не заметила  :donno:

Пожалуй, я об этом выражении у немцев и спрошу. Скорее всего, это народное выражение, устойчивая идиома,  а так как солдаты и есть народ (просто "забритый" в армию), то логично будет предположить, что в лексикон солдат оно пришло из их мирного прошлого. Но это - мое предположение.
Кстати!
Здесь же наверняка есть спецы по немецкому языку и культуре! Ау, профи! Ich bin alter Hase - только лишь солдатское, или вообще общенемецкое выражение (по крайней мере, в те годы)? Ну и немцев я все-таки спрошу об этом. Где-нибудь на форуме.

Цитата: K.ant от августа  7, 2011, 16:48
Здесь же наверняка есть спецы по немецкому языку и культуре!

Вы с ними уже поговорили  :green:

Цитата: watchmaker от июля 30, 2011, 20:29
Зы, с какого перепугу румыны ставят определенный артикль в хвост?

Вы занимались латинским, датским или исландским языком? Они так же поступают.

Когда в латинском был артикль?!

Цитата: winter cat от июля 30, 2011, 20:10
Кстати, если после венгерского учить финский, путаница будет? Языки одной финно-угорской группы, но лексика совершенно разная, да и грамматические особенности у каждого свои.

Не будет никакой путаницы, слишком разные языки. А помощь какая-никакая будет, глубинные основы общие, сингармонизм тот же, агглютинация и т.п. Впрочем, ФУ после тюркских ИМХО тоже неплохо идут по той же причине

Цитата: Alexandra A от августа  9, 2011, 11:51
Когда в латинском был артикль?!

Я ошибся, имел ввиду древнеисландский (Altnordisch), румынский рассеял меня... Вообще скандинавские.

Цитироватьс какого перепугу румыны ставят определенный артикль в хвост?

А также болгары, албанцы...
(wiki/en) Balkan_sprachbund#Postposed_article (http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_sprachbund#Postposed_article)

ЦитироватьЗЫ, что это за предлог DIN

"из" (итал. da, англ. from)
Вообще "de" служит для выражения более абстрактных связей, чем более прямолинейно выражающий посессивность генитив:
fiul regelui - сын короля
fiul de rege - королевский сын

Цитата: Ellidi от августа  9, 2011, 12:23
Я ошибся, имел ввиду древнеисландский (Altnordisch), румынский рассеял меня... Вообще скандинавские.

Странно, что вы не привели в пример свой родной язык.  :)

Цитата: svarog от августа  9, 2011, 13:07
Странно, что вы не привели в пример свой родной язык.  :)

Я не хочу навязывать себя. Кроме того, я полагаю, что у каждого лингвиста из славянских государств есть достаточно хорошие сведения о всех славянских языках, о том, что в болгарском артикль постпозитивный, что в словенском двойственное число и супин и т. д. Поэтому мне не хотелось повторять общеизвестные сведения. А датский не так уж популярный, не говоря уже об исландском.

Кстати, балканский шпрахбунд - хороший пример языков, которые можно учить параллельно. Имхо болгарский параллельно с румынским пойдёт на ура: есть схожесть в грамматике и в культурном контексте, и лексика не путается.

Короче, учите в паре с любым абхазский или адыгский. Или оба сразу.

В МГЛУ вон некоторые учат казахский или кыргызский как третий язык емнип

Китайский (большое кол-во носителей) и венгерский (чтобы жизнь мёдом не казалась).

Цитата: Poirot от августа  9, 2011, 18:03
Китайский (большое кол-во носителей) и венгерский (чтобы жизнь мёдом не казалась).

Точно говорю — аҧсуа бызшәа

Цитата: Poirot от августа  9, 2011, 18:03
Китайский (большое кол-во носителей) и венгерский (чтобы жизнь мёдом не казалась).

Я теперь занялся улучшением своего японского, потом вернусь к аккадскому (или пали, еще не решил). :) Так что рекомендую аккадский и японский или пали и японский. Пали и аккадский тоже неплохо выглядит.

Цитата: Poirot от августа  9, 2011, 18:03
венгерский (чтобы жизнь мёдом не казалась).

а чё в нем сложного?  :what:

Цитата: watchmaker от июля 30, 2011, 20:29

ЦитироватьИмеется введу произношением и грамматикой.

А итальянский? Произношение практически такое же (только у румын их знаменитое Ы), грамматика да, немного другая.
Зы, с какого перепугу румыны ставят определенный артикль в хвост?

С того же перепугу, что и остальные определения. Тут Эллизий прав (в кои-то веки прав), это ещё от латинской разговорной речи осталось: caput illud mihi dolet 'голова вот болит чего-то'.

В албанском определения тоже стоят после определяемого. Почему - вопрос к праалбанцам, они не задокументированы. :)

Под влиянием этих двух языков в славянских говорах Балкан сформировалась странная система употребления артикля - после первого служебного слова. Для иллюстрации возьму, чтобы никому не было обидно, южносербские говоры. Так, у баштуту значит 'в сад' или 'в саду'. Если мы добавляем в именную группу второе слово, то независимо от взаимного расположения определения и определяемого мы найдём артикль после первого слова: у нашуту башту, у баштуту нашу 'в наш сад', у нашуту убаву башту 'в наш красивый сад' и т. д. Как вы понимаете, в румынском этот порядок естественен (после определяемого, которое всегда впереди), а славяне переосмыслили его в закон Ваккернагеля (после первого члена, чем бы он ни был).

Но почему тогда в западных романских языках артикль стоит впереди?

Хотя и в итальянском, и французском, и испанском определение тоже после определяемого.

Видимо, от германской разговорной речи. Ср. определения в ст.-французском: pro christian poblo et nostro commun salvament (Serment de Strasbourg).

Думаю, что английский лучше учить вместе с С# или Java.

Цитата: RawonaM от августа 10, 2011, 12:40
Думаю, что английский лучше учить вместе с С# или Java.

Qt :(

Цитата: Искандер от августа 10, 2011, 12:42
Qt :(

Это не язык.

Цитата: RawonaM от августа 10, 2011, 12:45
Это не язык.

тогда сишарп тоже...

Цитата: Искандер от августа 10, 2011, 13:14

Цитата: RawonaM от августа 10, 2011, 12:45Это не язык.

тогда сишарп тоже...

Неверно. Педия вам в помощь.

Цитата: DeSha от августа 10, 2011, 13:49

Offtop

Цитата: Borovik от августа 10, 2011, 13:39
Ну, мне так не показалось... Возможно, благодаря  родному башкирскому

Он действительно крайне трудный язык. У Вас родной - тюркский, значит, по сути, непривычностей с кучей аффиксов и гармонией гласных уже не будет ;) Но всё равно остаётся множество странных непростых вещей.

Для меня например большой шок в венгерском - наличие определённого артикля *перед* словом при грамматических показателях (так называемые "падежные окончания," фактически - послеслоги) *после* слова.

A viszontlátás-ra = the rendezvous-onto, the rendezvous-till

Очень необычный порядок морфем.

Я могу понять когда

предлог+артикль+существительное (самый нормальный порядок слов, я считаю)
предлог+существительное+артикль
существительное+послеслог+артикль (а бывает такое?)

Но когда

артикль+существительное+послеслог...

К этому я так и не привыкла когда пыталась учить венгерский.

А вообще.

Если ли какие-либо агглютинативные языки с послеслогами, в которых есть определённый артикль?

Или венгерский - это исключение?

Alexandra A, вот в этом то как раз трудности вроде и нет ;) Привыкается (по крайней мере я привык) очень быстро.

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:05
Если ли какие-либо агглютинативные языки с послеслогами, в которых есть определённый артикль?
Или венгерский - это исключение?

Интересно ;) Никогда над этим не задумывался ;)

Цитата: DeSha от августа 10, 2011, 14:07
Alexandra A, вот в этом то как раз трудности вроде и нет  Привыкается (по
крайней мере я привык) очень быстро.

А Вы "чувствуйте" определённый артикль? У Вас родной язык имеет определённый артикль?

Хотя в немецком, кажется, есть редкие послеслоги, которые требуют чтобы *перед* словом стоял артикль определённого падежа...

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:10
А Вы "чувствуйте" определённый артикль? У Вас родной язык имеет определённый артикль?

В русском языке, к счастью, артиклей нет, но в венгерском, почему-то, эту определённость чувствую. Во всяком случае, я не задумываюсь над этим, когда пишу. Ну и со стороны венгров претензий нет. :donno:

А Вас, видимо, путает употребление артикля в Вашем родном языке ;) Всё-таки в венгерском определённый артикль имеет иные правила употребления, нежели в романских языках (ну и в германских тоже).

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:05
Для меня например большой шок в венгерском - наличие определённого артикля *перед* словом при грамматических показателях (так называемые "падежные окончания," фактически - послеслоги) *после* слова.

Что здесь удивительного? Определяющее слово стоит перед определяемым.

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:05
Если ли какие-либо агглютинативные языки с послеслогами, в которых есть определённый артикль?

В коми, напр. Кöч кыйны – охотиться на зайцев, кöчöс лыйны – подстрелить зайца (определённого). Также в качестве показателя определённости могут использоваться показатели 2-го и 3-го лица.

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 14:25
Кöч кыйны – охотиться на зайцев, кöчöс лыйны – подстрелить зайца (определённого)

Артикль лепится к слову?

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:12
Хотя в немецком, кажется, есть редкие послеслоги, которые требуют чтобы *перед* словом стоял артикль определённого падежа...

Ich gehe den Fluss entlang - я иду вдоль реки

С артиклями в венгерском у меня проблем не было никаких (после англ и нем)... ИМХО все очень логично

Единственная трудность в венг ИМХО - заучить грамматику и лексику  :) Как и в любом языке собсно

Цитата: Borovik от августа 10, 2011, 14:50
Единственная трудность в венг ИМХО - заучить грамматику и лексику  :) Как и в любом языке собсно

Лексика жоще ;) Грамматика всё-таки логична в бОльшей части мест, а вот лексика - понамешано-то всё из кучи языков, ох-ох.

Интересно, если люди изучают венгерский (например, как первый иностранный), с каким языком его лучше всего брать? :??? По-моему, какой-нибудь романский пошёл бы. :-\

Цитата: DeSha от августа 10, 2011, 14:52
с каким языком его лучше всего брать? :??? По-моему, какой-нибудь романский пошёл бы. :-\

АҦСШӘА!!!! Скоко повторять...

Венгреский испытывал значительное влияние немецкого.

Например, есть много калек с немецкого. Так?

Венгерский как и немецкий любит составные слова. Романские языки не любят составные слова.

Цитата: Искандер от августа 10, 2011, 14:58
АҦСШӘА!!!! Скоко повторять...

Да это ерунда. Это второй эсперанто. Проще языка не найти.
Надо что-нибудь посложнее. ;)

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:59
Венгерский как и немецкий любит составные слова. Романские языки не любят составные слова.

А почему Вы думаете, что это именно влияние немецкого? Когда венгры жили ещё на территории урала, они так же клепали слова. Вообще, финно-угры любят это дело. Посмотрите хотя бы (пусть и не на близкий венгерскому, но всё-таки ФУ язык) финский.

Цитата: DeSha от августа 10, 2011, 15:01

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:59Венгерский как и немецкий любит составные слова. Романские языки не любят составные слова.

А почему Вы думаете, что это именно влияние немецкого? Когда венгры жили ещё на территории урала, они так же клепали слова. Вообще, финно-угры любят это дело.

+1.

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:05
существительное+послеслог+артикль (а бывает такое?)

Бывает, в исландском. Точнее это не послелоги, а падежные окончания. В венгерском наверное тоже падежные окончания.

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 14:12
Хотя в немецком, кажется, есть редкие послеслоги, которые требуют чтобы *перед* словом стоял артикль определённого падежа...

Здесь Ваши послелоги с грамматической точки зрения предлоги: например halber, zuliebe. A um ... willen окружает управляемое слово, но это для вас наверное не непривычно (срв. англ. for ...'s sake).

Цитата: DeSha от августа 10, 2011, 14:59
Да это ерунда. Это второй эсперанто. Проще языка не найти.

Не, я конешно часто говорил за его простоту, аха... иауазеи уара узыуҧхьаӡеи?

Цитата: Искандер от августа 10, 2011, 15:12
узыуҧхьаӡеи

Вот этот глагол взять хотя бы
Корень -ҧхь-, всё остальное милая глагольная парадигма.
И тот факт, что этот глагол двулично-возвратный целе-побудительный, доставляет ещё сильнее.

Цитата: Ellidi от августа 10, 2011, 15:09
Здесь Ваши послелоги с грамматической точки зрения предлоги

Не понял.

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 15:15

Цитата: Ellidi от августа 10, 2011, 15:09
Здесь Ваши послелоги с грамматической точки зрения предлоги

Не понял.

halber, zuliebe - Präpositionen, предлоги, но всегда следуют за словом.

В чём отличие предлога от послелога?

Кроме как в местоположении - ни в чём..?

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 15:52
Кроме местоположения - ни в чем..?

Ни в чём. Чем нем. halber отличается от фин. ansiosta?

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 16:02

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 15:52
Кроме местоположения - ни в чем..?

Ни в чём. Чем нем. halber отличается от фин. ansiosta?

:)Я так и думал, не был полностью уверен

но есть ещё дистинк по суффигириеабилитету.

Жаль, нет Романа, он много мог бы рассказать о суффигированных предлогах.

В смысле, местоимённые предлоги?

Как в кельтских и арабском?

yn = в
ynddo = в нём
ynddi = в ней

gan = у
gennyf = у меня
ganddo = у него
ganddi = у неё

etc

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 18:47
В смысле, местоимённые предлоги?
yn = в
ynddo = в нём
ynddi = в ней

Да, о них и речь. Ирландский (поскольку речь шла о Романе):
i=в
ann=в нём
inti=в ней.

В валлийском почти все предлоги при сочетании с местоимениями просто принимают местоимённые суффиксы.

Явление, к которому легко привыкнуть. Хотя и трудно изучать, потому что надо запоминать много форм.

Какая разница -

предлог+ местоимение

или

предлог с местоимённым суффиксом?

Предвкушаю конвульсии Александры от голландских штучек типа

we breken er al lang mee af
мы кращаем это уже давно с пре-

'мы уже давно с этим завязываем'

или

om af te kunnen breken
для пре- инф. част. мочь -кратить

'чтобы смочь прекратить'

Ich lernte Deutsch, und ich bin an diese Sachen gewoehnt...

Ну это как бы phrasal verbs? 

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 19:21
Ну это как бы phrasal verbs?

А мне упорно больше нравятся отделяемые приставки)

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 19:23
А мне упорно больше нравятся отделяемые приставки)

Давайте говорить «наречные глаголы». :)

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 19:28

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 19:23
А мне упорно больше нравятся отделяемые приставки)

Давайте говорить «наречные глаголы». :)

:)

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 19:21
Ну это как бы phrasal verbs?

1) Посмотрите, как выглядит наречие "с этим".
2) посмотрите, где находится приставка.

Согласен, это не phrasal verbs. А каково происхождение этих конструкций в нидерландском?

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 19:48
Согласен, это не phrasal verbs. А каково происхождение этих конструкций в нидерландском?

На немецкий не похоже?

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:14
На немецкий не похоже?

Вы не смогли бы привести похожие фразы на немецком?

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 20:29

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:14
На немецкий не похоже?

Вы не смогли бы привести похожие фразы на немецком?

Смог бы, но это отнимет у нас время, мой немецкий is not so good, а Вы что-ли хотите сказать что их там нет..

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:38
Смог бы, но это отнимет у нас время, мой немецкий is not so good, а Вы что-ли хотите сказать что их там нет..

У меня с немецким тоже не всё ОК. Думал, что Вы подскажете...

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 20:50

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:38
Смог бы, но это отнимет у нас время, мой немецкий is not so good, а Вы что-ли хотите сказать что их там нет..

У меня с немецким тоже не всё ОК. Думал, что Вы подскажете...

Хорошо бы нам обоим кто подсказал)

P.S. У Вас хорошо с древнеанглийским и может не только..разве там нет похожего

Цитата: Vertaler от августа 10, 2011, 19:16
we breken er al lang mee af
мы кращаем это уже давно с пре-

Wir hören damit seit langem auf.

Цитата: Vertaler от августа 10, 2011, 19:16
om af te kunnen breken
для пре- инф. част. мочь -кратить

По-немецки неинтересно: um aufhören zu können. Просто «чтобы прекратить» будет um aufzuhören.

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:54
У Вас хорошо с древнеанглийским и может не только..разве там нет похожего

Нет. Современные phrasal verbs в английском от скандинавов.

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 21:12

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:54
У Вас хорошо с древнеанглийским и может не только..разве там нет похожего

Нет. Современные phrasal verbs в английском от скандинавов.

Да нет, не о них я точно, я можно сказать дилетант конечно, но современные phrasal verbs в английском  воспринимаю как что-то другое

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 21:12

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 20:54
У Вас хорошо с древнеанглийским и может не только..разве там нет похожего

Нет. Современные phrasal verbs в английском от скандинавов.

А в древнеанглийском они не были?

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 21:17
А в древнеанглийском они не были?

Конечно, нет. Ср.:
ȝān "go"
āȝān "go away"
beȝān "go round".

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 21:31

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 21:17
А в древнеанглийском они не были?

Конечно, нет. Ср.:
ȝān "go"
āȝān "go away"
beȝān "go round".

Так зачем же в этом смысле. Ясное дело, что большинство основ современных фразовых поимели свой нынешний вид со временем, но как насчёт вообще структур типа тех же вышеголландских

Цитата: Alexandra A от августа 10, 2011, 19:20
Ich lernte Deutsch, und ich bin an diese Sachen gewoehnt...

Aber diese Art von Satzbau ist viel verwickelter und unbegreiflich (zumindest auf den ersten Blick).

Цитата: Валер от августа 10, 2011, 21:35
но как насчёт вообще структур типа тех же вышеголландских

Вот мне и мне интересно узнать, как как связаны структуры вроде ON vera til c теми, что привёл Vertaler.

Цитата: autolyk от августа 10, 2011, 19:48
Согласен, это не phrasal verbs. А каково происхождение этих конструкций в нидерландском?

Такое же, как в немецком.

Если Вы знаете свой родной язык, то можно учить и остальные... Разницы никакой нет.

русский и китайский.

Цитата: winter cat от июля 30, 2011, 20:10
Кстати, если после венгерского учить финский, путаница будет? Языки одной финно-угорской группы, но лексика совершенно разная, да и грамматические особенности у каждого свои.

По-моему, путаница возникнет при изучении близких языков, например, финского и эстонского.
Но венгерский слишком далек от финского, путаницы не будет.