Фонология - хорошая наука. А как насчет ее практического применения, например, в орфографии? По-моему, все попытки применить понятие фонемы при решении орфограмм были не очень удачными, особенно если фонему представлять в виде звукоряда. В общеобразовательных учебниках для 10-11 классов фонематический принцип даже не вспоминается. Разве это нормально?
Цитата: Varvara от июля 3, 2011, 11:34
Разве это нормально?
А что тут ненормального?
Обучение грамоте - 1-й класс, вот тогда на звуки уделяют достаточное количество времени. Естественно, глубоко в фонологию в 1-м классе не углубляются. (Хотя были попытки...) В 10-11 классе ученик уже должен уметь писать.
Или Вы просто так, для общего развития, хотите ввести фонологию в школьную программу? :???
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 10:17
Цитата: Varvara от июля 3, 2011, 11:34
Разве это нормально?
А что тут ненормального?
Обучение грамоте - 1-й класс, вот тогда на звуки уделяют достаточное количество времени. Естественно, глубоко в фонологию в 1-м классе не углубляются. (Хотя были попытки...) В 10-11 классе ученик уже должен уметь писать.
Или Вы просто так, для общего развития, хотите ввести фонологию в школьную программу? :???
Какое там общее развитие! Я считаю, что все правила должны формулироваться на основе этого принципа.
Приведем самый элементарный пример:
В учебнике для 9-10 классов написано:Правписание звонких-глухих согласных устанавливается подбором проверочного слова, где этот согласный находится перед гласным или согласным Л, М, Н, Р. Если проверку сделать нельзя, написание согласного устанавливается по словарю. Это всё.
А школьники, как зомби, читают и учат это наизусть. Они на слово верят, что это всё так. А теперь поиграем в умного школьника, который любит задавать вопросы, например:
- А почему их надо проверять? Чем они такие особенные?
- Как узнать, можно ли сделать проверку или нет? Вдруг я просто не нашел проверочное слово?
- Слова: вокзал, космонавт, футбол - словарные, а вот: ездить, поздний, гвозди, изба, узбек, дожди, стена, стол, спина, в них тоже непроверяемые гласные, почему их не считают словарными?
- Мы заучиваем 4 слова: здесь, здоровье, здание, ни зги, в которых З пишется в начале слова. А слова "зверь, звонок", почему их не учим? Почему только ЗД заучиваем?
Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?
Цитата: Varvara от июля 4, 2011, 12:44
Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?
Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Для любознательных школьников - путь на филфак.
Остальным фонология на серьезном уровне не нужна!
Школа уже сейчас с трудом справляется с задаей элементарно научить писать, считать и читать. А все стремятся обогатить программу фонологией в 1-м классе, во 2-м куча времени отводится на этимологию, в 3-м... В итоге на все остальное времени не остается.
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35
Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 19:45
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35
Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?
Да, упала.
Но тут дело даже не столько в учебниках и программах, сколько в учителях.
А что с учителями?
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 19:55
А что с учителями?
Вы на какой планете живете? :what:
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:56
Вы на какой планете живете?
Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 20:00
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:56
Вы на какой планете живете?
Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?
может потому, что учителя уже не получают столько, сколько раньше?
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 20:00
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:56
Вы на какой планете живете?
Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?
В советское время профессия учителя хотя и не была настолько высокооплачиваемой, как специалиста на заводе, однако имела ряд преимуществ: относительно короткий рабочий день (можно присмотреть за детьми, выполнить работу по дому), 2 месяца отпуск, 25 лет стажа для выхода на пенсию, достаточно престижная профессия (особенно в сельской местности) и т.д. На зарплату можно было жить, ездить в отпуск по путевке от профсоюза, получать какие-то другие льготы. Начиная с 90-х гг. зарплата стала сопоставима с прожиточным минимумом (чуть выше или даже ниже), престижность профессии резко упала, работать с современными детьми сложнее, бумажек заполнять нужно в несколько раз больше... В результате падения интереса к профессии педвузы набирают только очень слабых абитуриентов, а из выпускников идут работать по профессии опять же только те, кто не нашел себя в другом месте: "Что я, ни на что не гожусь, чтобы в школу идти?"
Естественно, уровень подготовки молодых учителей в среднем намного ниже, тем тех, кто уходит на пенсию, а новые программы, наоборот, требуют большего, чем традиционные.
Вы правы, хотя и в 60-е гг. была присказка: «нет дороги — иди в педагоги».
Конкурс в педвузы в советское время был сравнительно небольшим.
Спасибо за ответ, И. Г. А устроиться учителем в школе сейчас трудно?
Цитата: autolyk от июля 4, 2011, 20:41
Вы правы, хотя и в 60-е гг. была присказка: «нет дороги — иди в педагоги».
Конкурс в педвузы в советское время был сравнительно небольшим.
Это да, тоже знаю. Но вряд ли настолько низким, я думаю. :donno:
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 20:48
Но вряд ли настолько низким, я думаю.
Конечно, выше чем сейчас. Просто я хотел сказать, что такая тенденция была и раньше (помните, что сказал т. Сталин о врачах и учителях?), а уж окончательное развитие она получила в 90-х.
Сейчас, по-моему, везде конкурсы низкие.
Цитата: autolyk от июля 4, 2011, 20:55
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 20:48
Но вряд ли настолько низким, я думаю.
Конечно, выше чем сейчас. Просто я хотел сказать, что такая тенденция была и раньше (помните, что сказал т. Сталин о врачах и учителях?), а уж окончательное развитие она получила в 90-х.
Да, мне несколько человек, окончивших вуз в 80-е, говорили то же самое: на курсе были и очень слабые студенты.
Да и прабабушка рассказывала, что ее зарплата учителя в 30-е была в 10 раз меньше, чем у мужа, начальника лесозаготовительного предприятия, которому по должности была положена и квартира, и дрова, и еще что-то. Правда, только до 37-года, тогда он перешел на «полное обеспечение» от государства.
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 20:00
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:56
Вы на какой планете живете?
Земля.
Что с учителями действительно стало? Чем и почему они стали хуже?
Здесь картина очень разнообразная.
Вот, например, хороший учитель (литературы). Авторская методика, школьникам задаются вопросы, заставляющие их размышлять о жизни, не только о литературе. Здесь всё: этика, философия, мораль. Через два года эти школьники уйдут в "большую" жизнь, и, как знать, будет ли у них ещё время поразмышлять об этом.
Вот другой учитель, молодой человек. В пединститут поступил, чтобы в армию не идти. Сейчас работает менеджером.
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Вот 5 курс пединститута. На 1-ом курсе подробно все ФШ проходили, рефераты писали. На 5-ом курсе вдруг вспомнили, что орфографии вообще не касались (в школе она должна изучаться), а грамотно писать не все умеют. Срочно организуют какие-то занятия.
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35
Цитата: Varvara от июля 4, 2011, 12:44
Наверное, умный школьник может и другие вопросы задать, если его от гипноза освободить. Так вот, с помощью фонематического принципа на все вопросы можно ответить, а как ответить без него?
Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Для любознательных школьников - путь на филфак.
Остальным фонология на серьезном уровне не нужна!
Школа уже сейчас с трудом справляется с задаей элементарно научить писать, считать и читать. А все стремятся обогатить программу фонологией в 1-м классе, во 2-м куча времени отводится на этимологию, в 3-м... В итоге на все остальное времени не остается.
1.В младших классах о фонетике и филологии можно говорить только в игровой форме, так как у детей образное мышление и эмоциональная память. Но и им надо как-то объяснять, почему мы пишем не так, как слышим.
2.Что касается филфака. Любознательный школьник может быть будущим великим метематиком, Григорием Перельманом, например. У таких людей развито логическое мышление, им наш эмпирический русский часто трудно дается. Что вы им предложите, тем, которые Вселенной будут управлять?
3. Фонология разная бывает. У нас есть одна система русского письма, которая определяется нормативными правилами. И может быть много способов описания этой системы. Те ФШ, которые есть, для практической орфографии не походят, значит надо создать новый вариант, более простой. Вот настоящая задача для филологов. Филологи, вперёд!
Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:30
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Опять Москва?
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 17:16
Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:30
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Опять Москва?
Конечно, Москва, но школа самая обычная.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 19:18
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 17:16
Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:30
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Опять Москва?
Конечно, Москва, но школа самая обычная.
Вы в курсе, что Москва - это скорее исключение, даже если это «обычная школа»?
В необычных по 300 тысяч платят?
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 19:19
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 19:18
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 17:16
Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:30
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Опять Москва?
Конечно, Москва, но школа самая обычная.
Вы в курсе, что Москва - это скорее исключение, даже если это «обычная школа»?
В необычных по 300 тысяч платят?
Про необычные я не в курсе. А не в Москве что платят?
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 19:19
В необычных по 300 тысяч платят?
Нет.
Оклад около 4 тысяч, на руки в среднем 7.
Считается очень хорошей зарплатой для начинающего учителя (вместе с «подъемными» и прочими надбавками) 10-12 тысяч.
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 19:30
Оклад около 4 тысяч, на руки в среднем 7.
Считается очень хорошей зарплатой для начинающего учителя (вместе с «подъемными» и прочими надбавками) 10-12 тысяч.
Где?
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 20:46
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 19:30
Оклад около 4 тысяч, на руки в среднем 7.
Считается очень хорошей зарплатой для начинающего учителя (вместе с «подъемными» и прочими надбавками) 10-12 тысяч.
Где?
В России!
Цитата: Маркоман от июля 5, 2011, 21:00
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 20:51
В России!
В каком городе?
Да почти везде, кроме Москвы.
В том городе, который Вы впервые услышали, как произносится жителями. ;D
Цитата: Varvara от июля 4, 2011, 12:44
- Мы заучиваем 4 слова: здесь, здоровье, здание, ни зги, в которых З пишется в начале слова. А слова "зверь, звонок", почему их не учим? Почему только ЗД заучиваем?
"Зверь" и "звонок" не заучивают потому, что не возникает орфографической ситуации: перед В согласные не ассимилируются по звонкости-глухости: зверь - сверь, дверь - Тверь.
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:50
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 19:45Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?
Да, упала.
Докажите! :eat:
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:49
Фонология разная бывает. У нас есть одна система русского письма, которая определяется нормативными правилами. И может быть много способов описания этой системы. Те ФШ, которые есть, для практической орфографии не походят, значит надо создать новый вариант, более простой. Вот настоящая задача для филологов. Филологи, вперёд!
Доверить формализацию филологам? А почему не зоотехникам?
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 07:33
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:49Те ФШ, которые есть, для практической орфографии не походят, значит надо создать новый вариант, более простой. Вот настоящая задача для филологов. Филологи, вперёд!
Доверить формализацию филологам? А почему не зоотехникам?
Да уж, потом будет: говорить зво́нит - не правильно.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 07:33
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:50
Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 19:45Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?
Да, упала.
Докажите! :eat:
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:49
Фонология разная бывает. У нас есть одна система русского письма, которая определяется нормативными правилами. И может быть много способов описания этой системы. Те ФШ, которые есть, для практической орфографии не походят, значит надо создать новый вариант, более простой. Вот настоящая задача для филологов. Филологи, вперёд!
Доверить формализацию филологам? А почему не зоотехникам?
Зарплата это вторично, есть учителя вообще бесплатно занимающиеся. Всеобщее снижение качества образования это политика "золотого миллиарда" (дурака учить опасно). Россия пошла по этому пути где-то с середины 70х, и это очень большая ошибка.
Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2011, 07:33
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:50Цитата: Маркоман от июля 4, 2011, 19:45Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35Наших школьников уже 10 лет освобождают от гипноза заучивания, а потом на выходе получаем выпускников, не умеющих писать.
Вы считаете, что грамотность за последние 10 лет упала?
Ну, или вообще за какое-то время?
Да, упала.
Докажите! :eat:
Чего доказывать? Абитуриенты, закончившие школу 10 лет назад, писали грамотнее, чем те, кто поступает сейчас. Это любой человек скажет, кто связан со сферой образования.
Объективные данные бы.
Цитата: Alone Coder от января 2, 2012, 11:17
Объективные данные бы.
Объективный наблюдатель Вас не устроит?
Это который "врёт, как свидетель"? ;)
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 17:16
Вы преувеличиваете возможности фонологии решить эти проблемы.
Цитата: Varvara от июля 5, 2011, 08:30
Девушка закончила факультет иностранных языков. Работает в школе, на зарплату не жалуется, кажется, тысяч 50 получает.
Опять Москва?
В Петербурге тоже. Моя учительница русского и литературы.
Откуда у школы такие деньги? Случаем, не платная школа?
Цитата: I. G. от июля 5, 2011, 19:30
Оклад около 4 тысяч, на руки в среднем 7.
Считается очень хорошей зарплатой для начинающего учителя (вместе с «подъемными» и прочими надбавками) 10-12 тысяч.
У нас (в Питере), как мне кажется, средняя зарплата учителя 17-18 тыс. рублей.
В Азербайджане - порядка 300 долларов, может чуть больше. :(
Alone Coder, нет, обычная, но с углублённым изучением английского языка.
Я так понял, что
1) у неё высшая категория
2) у неё 100500 часов в неделю
3) у неё различные курсы в школе (ЕГЭ, ГИА)
4) в собрании учителей (точное название забыл) она занимает большую должность
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:35
Школа уже сейчас с трудом справляется с задаей элементарно научить писать, считать и читать.
Даже не знаю, что сказать. А я ещё хотел, чтобы школа думать учила. :what:
Цитата: I. G. от июля 4, 2011, 19:50
Да, упала.
Но тут дело даже не столько в учебниках и программах, сколько в учителях.
Это, конечно, причина. Но первичная всё же в другом: раньше читали книги и газеты, сейчас читают удафф.ком и "Контакт". После них людей переучивать/доучивать на порядок сложнее. Как редактор говорю, ибо вижу, как народ начал писать в последние годы и где я ещё могу такое пронаблюдать.
Цитата: I. G. от января 1, 2012, 13:06
Абитуриенты, закончившие школу 10 лет назад, писали грамотнее, чем те, кто поступает сейчас.
Странно, на диктантах люди двойки получали, а в форумоблогах, контактиках и аськах-скайпах пишут вполне себе грамотно...
Собеседование в пединституте:
- Назовите три причины, по которым вы пришли поступать.
- Июнь, июль, август.
Цитата: Drundia от января 9, 2012, 08:36
Цитата: I. G. от января 1, 2012, 13:06
Абитуриенты, закончившие школу 10 лет назад, писали грамотнее, чем те, кто поступает сейчас.
Странно, на диктантах люди двойки получали, а в форумоблогах, контактиках и аськах-скайпах пишут вполне себе грамотно...
Разве? Зайдите в разделы "Переводы" и "Татуировки".
Цитата: piton от января 9, 2012, 09:05
Собеседование в пединституте:
- Назовите три причины, по которым вы пришли поступать.
- Июнь, июль, август.
Не понял...
Цитата: Alone Coder от января 9, 2012, 12:36
Цитата: piton от января 9, 2012, 09:05
Собеседование в пединституте:
- Назовите три причины, по которым вы пришли поступать.
- Июнь, июль, август.
Не понял...
Отпуск 56 календарных дней летом.
Цитата: Artemon от января 9, 2012, 02:03
Даже не знаю, что сказать. А я ещё хотел, чтобы школа думать учила.
:fp:
Там цель как-раз обратная, нужна исполнительная раб сила.
А по профессии натаскивают уже в других заведениях.
Тут как то все сбились не на сабж.
Если по сабжу, то фонематический принцип орфографии это писать морфемы не по фонам, а фонемам
то есть в русском должен бы быть тогда морфолого-фонемотеческий принцип.
это значит что например безударные чередующиеся гласные не на конце слова надо писать как
ъ вместо o/a,
i вместо и/е/я,
потому-что они выражаются отдельными фонемами которые в данном случае представляют из себя отдельные архифонемы.
Не нужны лишнее символы. Надо еспользовоть просто самую частую букву ез возможнох в данной позицее: о для а/о/ы, е для и/е/я.
Нужны, поскольку они еще показывают ударение. Да иначе это еще и нефонематично, даже древние использовали ъ,ь. Иначе это уже просто письмо по звонам, что невозможно для русского.
Цитата: ИЕ от
это значит что например безударные чередующиеся гласные не на конце слова надо писать как
ъ вместо o/a,
i вместо и/е/я,
¿ч
ъсы?
исторически там должен быть "я", поэтому
чiсы