Всем доброго времени суток. Как известно, в разговорном русском отчетливо прослеживается тенденция размещать глагол в конце предложения:
Они реально БУХАЮТ, к вечеру их просто ВЫНОСИТ, до обеда на кровати ВАЛЯЮТСЯ, как очнутся, так сразу за бухлом вылазку ДЕЛАЮТ...
Особенно склонны к такому порядку слов авторы телерепортажей:
Вот в этом доме Мария Петровна и ЖИВЕТ - "Не люблю посторонних", так она нам СКАЗАЛА. На жизнь не ЖАЛУЕТСЯ - когда внучкам пирожки ИСПЕЧЕТ, когда с соседкой на завалинке ПООБЩАЕТСЯ. Обидно только, что государство внимания не УДЕЛЯЕТ...
Хотелось бы узнать точку зрения лингвистов - не проявляется ли в этом тенденция к фиксации глагола в завершающей позиции? Может ли быть такое, что лет через 100 данное построение фразы станет литературной нормой, и русский язык по типологии построения предложения перейдет в категорию SOV?
А почему тенденция-то, а не архаизм?
Это ПИЕйский ещё порядок.
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 12:26
А почему тенденция-то, а не архаизм?
Это ПИЕйский ещё порядок.
Ну индоевропейские языки, они по спирали развиваются, так может, мы сейчас на очередном витке?
Я, наверное, неточно выразился - существуют ли историко-лингвистические данные, указывающие на наличие такой тенденции?
:) По-моему, дело в актуальном членении предложения: во всех приведённых контекстах глагол, представляя с коммуникативной точки зрения наиболее нагруженную "частичку", занимает позицию ремы.
Цитата: Тася от июля 11, 2011, 12:01
:) По-моему, дело в актуальном членении предложения: во всех приведённых контекстах глагол, представляя с коммуникативной точки зрения наиболее нагруженную "частичку", занимает позицию ремы.
Глагол в этом случае безударен, а рема перед ним.
Цитата: Henkilo от июля 3, 2011, 07:59
Хотелось бы узнать точку зрения лингвистов - не проявляется ли в этом тенденция к фиксации глагола в завершающей позиции?
Не думаю, что именно к фиксации. :no:
Цитировать
Они реально БУХАЮТ, к вечеру их просто ВЫНОСИТ
Какие-то наводящие тоску примеры!
Мне тоже кажется, что дело в актуальном членении предложения.
Цитата: Henkilo от июля 3, 2011, 07:59
когда внучкам пирожки ИСПЕЧЕТ, когда с соседкой на завалинке ПООБЩАЕТСЯ.
Особенно тут, ага. Вы жжоте, причём оба, причём безудержно. И даже сами не понимаете.
:) Ну так, конечно: интересная тема вызывает адекватный живой интерес, и да, пусть даже и безудержный)) На досуге как раз поискала, что пишут об этом исследователи. Поняла, что, похоже, каждый из нас понемногу жжёт правду-матку. ::) В итоге побеждает тут дружба и рождается истина. Если суммировать мнения лингвистов (по крайней мере, встретившиеся мне взгляды Кодзасова, Падучевой, Белошапковой, Янко, Светозаровой, Тестельца), складывается такая картинка: глагол в высказываниях этого типа - даю честное лингвистическое - единогласно относится к их рематической составляющей. Однако изюминка видится в другом, а именно в том, что эта составляющая часто неоднословна и в соответствии со смысловым заданием, как правило, в разговорной речи могут происходить подвижки компонентов уже внутри самой ремы. Всё это одновременно осложняет анализ и делает его ещё более увлекательным. :eat: И вот здесь обнаруживаются колебания: если, скажем, Тестелец во "Введении в общий синтаксис" приписывает фразовый акцент приглагольным обстоятельствам и дополнениям (- Что случилось? -С крЫши потекло; Сколько уж годков занОзой ... в глАзу торчит; -В чём дело? -Из баллона гАз вытек), то Е.В. Падучева в работе "Коммуникативная расчленённость и пути её преодоления..." отрицает рематическое ударение у этих компонентов, а их перестановку связывает со специальными стилистическими функциями (Даром предвидения/ Ваня не обладАл; На Колю/ Валя даже не посмотрЕла). Кроме того, если учитывать тонкости, то надо заметить, что для ряда высказываний, естественно, допускается несколько акцентуаций в зависимости от потенциального контекста, в который они могут быть вписаны (возьмём, скажем, самое первое наше высказывание: 1) - А вдруг они там бухают? Надо бы посмотреть... - Они /реАльно/ бухают! 2) – Что они там поделывают-то по вечерам? - Ну, они/ ре(А)льно бухАют.). Так что отдельное спасибо автору темы за цепляющий лингвистический вопрос, а всем участникам дискуссии - за внимание к теме. Сегодня вы помогли мне посмотреть на дело глубже... :yes: Да и то ещё не до конца, кое-что тут надо доосмыслить. Спасибо :)
Цитата: Тася от июля 15, 2011, 16:08
Спасибо :)
И вам спасибо за прекрасный ответ, будет над чем поразмыслить :-)
(Для себя я сделал вывод, что до переноса глаголов в конец фраз русскому языку еще долго) :-)
Цитата: Тася от июля 15, 2011, 16:08
"глагол в высказываниях этого типа - даю честное лингвистическое - единогласно относится к их рематической составляющей
Цитата: Тася от июля 15, 2011, 16:08
[что эта составляющая часто неоднословна и в соответствии со смысловым заданием, как правило, в разговорной речи могут происходить подвижки компонентов уже внутри самой ремы
Может, поэтому авторы репортажей и ставят глагол в конец, чтобы выделить приглагольные обстоятельства как центральный компонент ремы? Ведь в репортажах, по сути, большинство предложений отвечают на вопрос типа "Что они там поделывают-то по вечерам?", поскольку в идеале каждое предложение должно нести что-то новое.
По-моему, единственная причина, почему такое построение характерно не для всех фраз в репортажах - желание избежать монотонности речи. (В разговорной речи такое построение реже, первый пример немного притянут за уши). С другой стороны, в языках с фиксированной позицией глагола носителя языка этой монотонности просто не замечают - привыкли. А поскольку разговорная речь не в последнюю очередь изменяется под влиянием СМИ, можно дать волю фантазии...
ЦитироватьЦитата: Тася от июля 15, 2011, 16:08
...что эта составляющая часто неоднословна и в соответствии со смысловым заданием, как правило, в разговорной речи могут происходить подвижки компонентов уже внутри самой ремы
Цитата: Henkilo от июля 15, 2011, 20:23
Может, поэтому авторы репортажей и ставят глагол в конец, чтобы выделить приглагольные обстоятельства как центральный компонент ремы?
Вообще, мне думается, что авторы используют такую постановку для простоты восприятия репортажей. В этом случае идёт сознательная стилизация под разговорную речь, откуда, вероятно, и вытекает замеченное Вами сходство коммуникативных структур. Конечно, эта стилизация происходит в пределах допустимого, но тем не менее. ::)
Вот, кстати, ещё кое-какой материал из "Русской грамматики", который... даже не знаю, как сказать... :) вновь наводит на размышления (и, признаюсь, некоторые сомнения) о статусе препозитивных приглагольных компонентов. В этой связи важным критерием их отнесения к теме или реме мне видится оформляющая их ИК: ИК-3 (для темы) или же ИК-2/ИК-5 (для ремы). Итак,
ЦитироватьДанное и новое находятся в сложных соотношениях с темой и ремой. Тема часто обозначает данное, а рема - новое, но такое совпадение необязательно. Элементы нового могут входить в состав темы, а элементы данного - в состав ремы. Например, в предложении Сказки няня нам // не рассказывала одна из составных частей темы - сказки - не вытекает из контекста, а представляет собой новое... <...> При вынесении одного или нескольких компонентов группы сказуемого в начало предложения тема приобретает комплексный характер. Комплексная тема - это тема, объединяющая в своем составе синтаксические компоненты из группы подлежащего и группы сказуемого; эти компоненты могут обладать разной степенью данности или новизны, разным характером связи с контекстом". Бывает, что "первый компонент темы обозначает новое, не названное в предшествующем контексте, а второй - данное. Например, в предложениях Даром предвидения он // не обладал; Гостей он принимал // редко подлежащее выражает данное, другие компоненты темы (зависимая падежная форма или зависимая форма и глагол) - новое. В подобных случаях тема в целом выражает отношение известного лица, предмета или факта к неизвестному, а рема устанавливает характер этого отношения. Вынесение компонента, обозначающего новое, в позицию темы служит одним из способов введения неизвестного факта в контекст. Компонент темы, обозначающий новое (тема-новое), занимает первое место в предложении и выделяется повышением тона (центром ИК-3)... Темой-данным часто служит личное местоимение, превращающееся в этом случае в проклитику или энклитику.
Понятно, что при поддержке контекста такое местоимение может быть и опущено. :what: И ещё:
ЦитироватьРема как главная коммуникативная часть предложения выделяется интонационным центром. В зависимости от положения ремы это может быть интонационный центр ИК-1 - понижение тона, центр ИК-2 - понижение тона с усилением словесного ударения, ИК-5 - повышение тона с возможным увеличением длительности ударного гласного, ИК-6 - повышение тона с возможным увеличением длительности ударного гласного. <...> Препозитивную рему выделяет центр ИК-2 или ИК-5, - в отличие от постпозитивной ремы, выделяемой ИК-1. <...> В стилистически нейтральной речи тема предшествует реме, а рема выделяется центром ИК-1, т. е. понижением тона в конце предложения.
(http://rusgram.narod.ru/2128-2151.html (http://rusgram.narod.ru/2128-2151.html)).
Возвращаясь к понятию «тенденция».
«Металлом называется светлое тело, которое ковать можно»,— писал в 1763 году Ломоносов. Почувствуйте. Рема тут — «ковать». «Можно» находится в заремной части. Над ним нет логического ударения, да и нормального фразового, в общем-то, тоже нет, кривая, опустившись на слове «ковать», вяло доезжает до конца.
Таким образом, совсем неправомерно говорить «уф, ура, она ещё не победила». Она постарше ваших прапрапрадедушек.
Я наблюдаю отчётливую те... отчётливое правило: во фразах разговорного языка почти всегда глагол в конце («котлеты будешь? я на работу ухожу, сам разогрей»), а чем серьёзнее тема фразы или даже отдельной её части, тем вероятнее увидеть там SVO (лень подбирать пример с двумя уровнями серьёзности в одной фразе).
В разговорной речи инверсия - банальность. Тем более в языках с развитой морфологией.
Цитата: Henkilo от июля 3, 2011, 07:59
Всем доброго времени суток. Как известно, в разговорном русском отчетливо прослеживается тенденция размещать глагол в конце предложения... <...> Особенно склонны к такому порядку слов авторы телерепортажей:
Вот в этом доме Мария Петровна и ЖИВЕТ - "Не люблю посторонних", так она нам СКАЗАЛА. На жизнь не ЖАЛУЕТСЯ - когда внучкам пирожки ИСПЕЧЕТ, когда с соседкой на завалинке ПООБЩАЕТСЯ. Обидно только, что государство внимания не УДЕЛЯЕТ...
Хотелось бы узнать точку зрения лингвистов - не проявляется ли в этом тенденция к фиксации глагола в завершающей позиции?
:) Стало интересно, что думают об этом сами товарищи-журналисты. На сей момент мыслями поделились два человека и пока в принципе не открыли ничего нового, но, может, кому будет интересно. Новые мнения выложу по мере их накопления.
1) "Выделяется рема высказывания".
2) "Мне кажется, все зависит от того, на каком слове ставится ударение. Автор хотел передать размеренный стиль жизни бабушки и подчеркнуть отсутствие господдержки. Если честно, то текст не очень сильный :) Вы его взяли с 1го канала?"
P.S. Уважаемый Henkilo, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Цитата: Тася от июля 19, 2011, 14:23
Уважаемый Henkilo, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Большое спасибо, Тася, за интересные ответы.
Сейчас уже точно не помню, по-моему, из передачи "Братск: инструкция по применению". Вообще подобный стиль очень характерен, скажем, для "Недели" на Рен-ТВ, на центральных каналах тенденция чуть слабее. Наверное, потому что там более серьезный стиль подачи.
Цитата: Vertaler от
а чем серьёзнее тема фразы или даже отдельной её части, тем вероятнее увидеть там SVO
Еще такое интересное наблюдение относительно наших региональных телеканалов: лет 10 назад (может, Вы смотрели региональные телеканалы в середине 90-х, те самые передачи, где ведущие с замогильными лицами зачитывают ход подготовки к зиме, освещают поездку мэра в школы или рассказывают про спортивные соревнования), так вот, тогда подобный стиль подачи был совершенно немыслим, а сейчас это в порядке вещей :-)
ЦитироватьЦитата: Henkilo от июля 19, 2011, 15:02
Цитата: Тася от июля 19, 2011, 14:23
Уважаемый Henkilo, если Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на вопрос.
Большое спасибо, Тася, за интересные ответы.
Сейчас уже точно не помню, по-моему, из передачи "Братск: инструкция по применению". Вообще подобный стиль очень характерен, скажем, для "Недели" на Рен-ТВ, на центральных каналах тенденция чуть слабее. Наверное, потому что там более серьезный стиль подачи.
Цитата: Vertaler от
а чем серьёзнее тема фразы или даже отдельной её части, тем вероятнее увидеть там SVO
Еще такое интересное наблюдение относительно наших региональных телеканалов: лет 10 назад (может, Вы смотрели региональные телеканалы в середине 90-х, те самые передачи, где ведущие с замогильными лицами зачитывают ход подготовки к зиме, освещают поездку мэра в школы или рассказывают про спортивные соревнования), так вот, тогда подобный стиль подачи был совершенно немыслим, а сейчас это в порядке вещей :)
:) :)
Цитата: Henkilo от июля 19, 2011, 15:02
Большое спасибо, Тася, за интересные ответы.
И Вам спасибо за увлекающий вопрос. :)
ЦитироватьСейчас уже точно не помню, по-моему, из передачи "Братск: инструкция по применению".
Хм, о Братске Иркутской области?
Цитировать...где ведущие с замогильными лицами зачитывают ход подготовки к зиме, освещают поездку мэра в школы или рассказывают про спортивные соревнования), так вот, тогда подобный стиль подачи был совершенно немыслим, а сейчас это в порядке вещей
:what: ИМХО, такое зависит и от жанра, с которым журналист выступает в какой-то конкретный момент. Установка на лёгкость восприятия - оно понятно, но есть ведь ещё и жанровые особенности... Репортаж, как известно, имеет свои существенные признаки, отличающие его от других жанров тележурналистики. Прежде всего, репортаж направлен на создание для зрителя эффекта присутствия:
Цитировать...корреспондент обязательно должен быть очевидцем события, на первый план обязательно выходит личностное восприятие, отбор фактов и деталей.
Поэтому Цитироватьнемаловажным элементом... является часто встречающееся в них присутствие в них оценочного, комментарного момента. Стремление к тому, чтобы донести до зрителя свою точку зрения на происходящее - нормальная болезнь любого... журналиста. Отсутствие такого желания, установка лишь на изложение фактов - ненормально. Другое дело - дозировка фактов и комментариев, а главное - форма. Высшим пилотажем оценки происходящего можно считать "оценку через факт".
(ссылка (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.library.cjes.ru%2Fonline%2F%3Fa%3Dcon%26b_id%3D367%26c_id%3D3694&text=%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%B6%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%80%20%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8&l10n=ru&mime=html&sign=9d95d2a609cc79a10ece777011cfc3a6&keyno=0)) Одним из важнейших средств выражения ценностной позиции в репортаже служит сочетание книжно-письменных норм
с устно-разговорными, что и влечёт за собой более частотное подключение разговорных конструкций в сравнении с их встречаемостью в текстах подводки ведущего, например. Такие тексты "лишь" освещают информационный повод, вводят некоторое событие в поле внимания, "подводят" к дальнейшим комментариям, а потому более нейтральны. ::) Мера же разговорности репортажа, естественно, во многом зависит от характера комментируемого события. И вот от этого тоже:
Цитата: Henkilo от июля 19, 2011, 15:02...на центральных каналах тенденция чуть слабее. Наверное, потому что там более серьезный стиль подачи.
:yes:
Цитата: Тася от
Хм, о Братске Иркутской области?
Скорее, репортаж из поездки в одно из сел Братского района :)
Понятно. Это по ИГТРК, что ли?
Если что, для справки: ИГТРК = Иркутская государственная телерадиовещательная компания.
Цитата: Тася от июля 19, 2011, 19:20
Понятно. Это по ИГТРК, что ли?
Нет, прости Путин :-))) По братскому региональному, прости Медведев :-)))
Цитата: Henkilo от июля 20, 2011, 19:25
Цитата: Тася от июля 19, 2011, 19:20
Понятно. Это по ИГТРК, что ли?
Нет, прости Путин :) )) По братскому региональному, прости Медведев :) ))
В общем, как я поняла, канал не из центральных. Благодарю за разъяснение. :) Так и передам.
Цитата: Тася от июля 21, 2011, 10:15
В общем, как я поняла, канал не из центральных. Благодарю за разъяснение. :) Так и передам.
:) Передала и получила такой комментарий:
ЦитироватьУверена, что человек, который это писал, сам не совсем осознавал, что именно хочет сказать) Поэтому не стоит делать по этому тексту каких-то выводов.
Цитата: Bhudh от июля 3, 2011, 12:26А почему тенденция-то, а не архаизм?
Это ПИЕйский ещё порядок.
Тогда тем более непонятно, откуда взялось представление о дефолтности для русского SVO: говорят одно, а в учебниках и справочниках описывают другое. Подсознательное подражание западноевропейцам? :what:
Интересно, а в чём причина развития порядка VSO?
В некоторых языках?
Например в языках Британии и Ирландии?
Прочитал название темы, выпал в осадок. :fp:
Цитата: Henkilo от июля 3, 2011, 07:59
Всем доброго времени суток. Как известно, в разговорном русском отчетливо прослеживается тенденция размещать глагол в конце предложения:
Они реально БУХАЮТ, к вечеру их просто ВЫНОСИТ, до обеда на кровати ВАЛЯЮТСЯ, как очнутся, так сразу за бухлом вылазку ДЕЛАЮТ...
Особенно склонны к такому порядку слов авторы телерепортажей:
Вот в этом доме Мария Петровна и ЖИВЕТ - "Не люблю посторонних", так она нам СКАЗАЛА. На жизнь не ЖАЛУЕТСЯ - когда внучкам пирожки ИСПЕЧЕТ, когда с соседкой на завалинке ПООБЩАЕТСЯ. Обидно только, что государство внимания не УДЕЛЯЕТ...
Хотелось бы узнать точку зрения лингвистов - не проявляется ли в этом тенденция к фиксации глагола в завершающей позиции? Может ли быть такое, что лет через 100 данное построение фразы станет литературной нормой, и русский язык по типологии построения предложения перейдет в категорию SOV?
В некотором смысле это если не норма, то весьма навязчивая рекомендация.
Во всяком случае я встречал рекомендации для написания пресс-релизов, в которых хоть и не упоминался SOV, но очень рекомендовалось употреблять побольше глаголов, глаголов, глаголов....
Ну и придерживаться в изложении краткости и последовательности "тема-рема" само собой.
Вот и получается, что во всём виноваты советские мультики: :)
ЦитироватьЯ на солнышке лежу,
Я на солнышко гляжу...
Всё лежу и лежу,
И на солнышко гляжу.
Носорог, рог, рог идёт,
Крокодил, дил, дил плывёт.
Только я всё лежу
И на солнышко гляжу...
Рядом львёночек лежит
И ушами шевелит,
Только я всё лежу
И на львёнка не гляжу.
Я на солнышке лежу,
Я на солнышко гляжу...
Всё лежу и лежу,
И на солнышко гляжу.
Но в песне черепахи нет ни одного прямого дополнения.
ЦитироватьЯ бревно тащу, вдруг вижу: волк зайца тащит!
ЦитироватьЯ тащу бревно, вдруг вижу: волк тащит зайца!
Какое из этих предложений на более разговорном языке?
Тащу я бревно...
Это уже повествовательный стиль. Три охотника у костра.
Цитата: Тайльнемер от сентября 28, 2015, 11:39Тащу я бревно...
Ага. Пересказ событий должен начинаться с VSO :yes:
Листаю какую-то книженцию про пиджины:
ЦитироватьМежду тем, руссенорск, который был распространён в совершенно другом ареале и возник в ходе контактов с совершенно другим народом, также характеризуется порядком слов SOV, при том что этот порядок не характерен ни для русского, ни для норвежского языков.
И вот откуда они такую глупость берут? Такое ощущение, что авторша о русском языке только по книжкам знает :fp: