Лингвофорум

Посмотрим, что думают люди по поводу этого слова. :)

Жаль, что у меня нет большого словообразовательного словаря. :)

В географическом смысле "правый"? :) Т.е. правый/левый? Нет.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2005, 16:26
Посмотрим, что думают люди по поводу этого слова. :)

После прочтения вопроса волей-неволей появляется связь ;)

Цитата: RawonaM от декабря  5, 2005, 16:45
После прочтения вопроса волей-неволей появляется связь ;)

А как же иначе cпросить? В любом случае придется упомянуть два слова вместе. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  5, 2005, 16:48

Цитата: RawonaM от декабря  5, 2005, 16:45
После прочтения вопроса волей-неволей появляется связь ;)

А как же иначе cпросить? В любом случае придется упомянуть два слова вместе. :donno:

Да никак. Просто нужно понимать, что результат ничего не покажет.

Цитата: RawonaM от декабря  5, 2005, 16:49
Да никак. Просто нужно понимать, что результат ничего не покажет.

Не согласен. Вот, например, для macabro связи между "правый" и "правда" нету, потому что для него "правый" - это только "находящийся справа". 8-)

Цитата: macabro от декабря  5, 2005, 16:42
В географическом смысле "правый"? :) Т.е. правый/левый? Нет.

ПРАВДА и ЛЕВДА. :)
Кстати, возможно, исходным мотивирующим значением ПРАВЫЙ вообще было "прямой", в таком случае параллелизм двух слов полный. Но дело-то всё в том, что ПРАВЫЙ уже не значит ни "прямой", ни "истинный" (повторюсь), равно как и КРИВОЙ больше не значит "ложный, обманный" в лит. яз. Кстати, эта дилемма схожа с другим исторически однокоренной парой - ПРАВЕДНЫЙ - ПРАВДА. Аналогично: сдвиги значения обоих слов привели к утере насущной связи. Опять-таки, нужно всегда разграничивать происхождение слова, его историческое словообразование, и современную мотивировку и соответственно членимость.

2 Wolliger Mensch
Да нет.. :) Если бы ПРАВЫЙ для меня было "это только "находящийся справа"", то я б и не спрашивал, в каком смысле "правый". Короче, я за вариант №2

В СРЛЯ правый имеет значение «истинный, правильный».
Вопрос же задан не в разделе русского языка, а в славянских. В южнославянских это обычные значения: болг. направо – рус. «прямо» (рус. «направо» – болг. надясно). Серб. прав – «правый, невиновный; прямой» («правый, тот, что справа» – десни). Серб. крив – «виноватый, виновный; кривой». Правдати – «оправдывать, защищать»; кривити – «обвинять; искривлять»; правац – «направление, курс; праведник»; правда – «справедливость, юстиция, тяжба» (рус. «правда» – серб. истина); кривац – «виновник, преступник»; кривда – «кривда, неправда, несправедливость»; кривични законик – «уголовный кодекс»; кривично дело – «уголовное преступление»; кривња – «ошибка, промах, вина»; кривобожац – «язычник»; кривоверан (субст. прилаг.) – «еретик, иноверец»; кривоклетство – «клятвопреступление»; криволов – «браконьерство»...

Собственно, дело в церковнославянизмах, IMHO.

Цитата: Amateur от декабря  5, 2005, 20:12
В СРЛЯ правый имеет значение «истинный, правильный».
Вопрос же задан не в разделе русского языка, а в славянских.

Да, но мы-то попутно обсуждали производность слов ПРАВДА и КРИВДА в русском - опять-таки в прямой связи с суффиксом -Д-: можно ли его выделить в этих словах. В ваших южнославянских примерах видна ясная семантическая связь между лексемами, особенно отчётливая между словами с корнем КРИВ-, тогда как в русском семантико-словообразовательные цепочки ПРАВЫЙ - ПРАВДА - ПРАВЕДНЫЙ,  КРИВОЙ - КРИВДА разорваны, и эти слова относятся к разным словообразовательным гнёздам, являясь в настоящий момент немотивированными, непроизводными.

Не, ну ясное дело, что не я лично, и не кто-то из современных носителей берет и самопроизвольно делает словообразование. Естественно, словообразование уже давно сделано за нас. Так что мы можем только в той или иной степени ощущать связь двух слов, кто больше, кто меньше. Наверное, априорно вряд ли кто-то из современных носителей воспользовался бы таким суффиксом и в таком значении, чтобы образовать слово "правда". А насколько ощущается связь - это уже зависит от носителя. Например, все-таки есть такое выражение, знакомое и автоматически понятное большинству носителей СРЛЯ - "правое дело". Здесь это означает скорее ближе к "справедливое". Но это уже говорит о том, что диапазон значений слова "правый" не то чтобы совсем утрачен, и наряду со значением "справедливый", вполне ассоциируется со значением "истинный" (хотя этот момент уже требует какого-то осознания, что эти значения могут быть связаны).
А, раз у на то пошло, со словом "кривда" совсем другая история. Слово менее часто встречается, так встретил я его, будучи уже сформированным носителем СРЛЯ, и, конечно, зная слово "правда". Так что тут связь со словом "кривой" ощущается вообще всегда, когда встречаю это слово, без этого просто никогда не обходится, так же, как одновременно всплывает более распространенное слово-образец "правда". Со словом "правда" - ну, когда его употребляю в жизни, каждый раз в голове слово "правый" не всплывает - слово "правда" слишком часто встречается для этого. Но это, имхо, и не требуется, чтобы ощущать связь между словами.
А что касается семантико-словообразовательной цепочки - как раз для слова "кривда" и "кривить" (но их-то в русском как раз как минимум два вот этих, объединенных единой семантикой, так что говорить о том, что в данном случае породился самостоятельный корень, всё равно не получится!) по отношению к "кривой" и др. однокоренным словам в смысле формы или инвалидности - да, связь не ощущается вроде бы, да и между словом "правый" в смысле боковой стороны и "правда". А вообще-то, у любого слова с корнем "прав" (кроме, наверное, как раз "правый" как боковая сторона - но ведь есть еще слово "править" и вся эта куча с ним, и "правое дело") ощущается семантич. связь со значениями "истинный" и "прямой" (в геометрическом смысле).

Все правильно.

Хе, в своё время я очень удивился, узнав, что за правое дело борются левые партии. А всё дело в том, что со значением «истинный» связано нехарактерное для русского языка, в отличие от южнославянских, значение «прямой» слова «правый».

Цитата: Toman от декабря 19, 2005, 13:41Наверное, априорно вряд ли кто-то из современных носителей воспользовался бы таким суффиксом и в таком значении, чтобы образовать слово "правда".

А каким суффиксом мы бы воспользовались, не будь у нас этого слова?Как бы говорили - ПРАВОСТЬ??ПРАВИЗНА?хотя нет, это уже из географии :???

Цитата: vachmurka от января  4, 2006, 19:37
А каким суффиксом мы бы воспользовались, не будь у нас этого слова?Как бы говорили - ПРАВОСТЬ??ПРАВИЗНА?хотя нет, это уже из географии :???

Какая география? "-изна" - вполне работающий суффикс, хотя не у всех и не в любой ситуации. Слёту всплывают разве что слова "голубизна" и "белизна", "крутизна"... Ну и ещё наверное, кое-чего.
Имхо, только, слово с таким смыслом должно было в языке появляться давно, так что как бы, не произойди оно от этого корня, оно бы уже тогда произошло от другого.
А так - можно ещё парочку гипотетических вариантов от этого корня предложить - типа "правие" или "правь" :) Хотя бы по аналогии со словом "кривь".
Вообще, интересно, кто и когда начал в русском языке создавать моду говорить "правый" о стороне, противоположной левой, и соответственно исключать употребление в изначальном смысле "прямой"?  Или оно так изначально имело оба значения? Кстати, да, пример английского ведь показывает, что как это ни удивительно, но оба значения таки можно сочетать в одном слове, правда, я не перестаю удивляться, как они это делают :)

ЦитироватьКстати, да, пример английского ведь показывает, что как это ни удивительно, но оба значения таки можно сочетать в одном слове, правда, я не перестаю удивляться, как они это делают

А по-латышски labs значит "правый" и "хороший".  :) Это так, к слову..

Цитата: macabro от января  4, 2006, 22:29
А по-латышски labs значит "правый" и "хороший".  :) Это так, к слову..

Это семантическая универсалия: правый-хороший, левый-плохой. Правшей на земле больше, чем левшей. :)

Цитата: Wolliger Mensch от января  5, 2006, 18:15
Это семантическая универсалия: правый-хороший, левый-плохой. Правшей на земле больше, чем левшей. :)

Было время, когда левшей на кострах жгли...

Воспользовались бы не только другим суффиксом, но, возможно, и другой основой. :)

Тут увлеклись семантической стороной слова ПРАВДА. Но процесс опрощения определяется не только ослаблением семантической связи с производящим словом, но и другими факторами - в частности, утерей продуктивности конструктивными словообразовательными элементами. В случае с ПРАВДОЙ, думаю, действует комплекс факторов: ослабление мотивации (вследствие сдвигов значений мотивирующего и производного слов) плюс падение продуктивности суффикса -ДА в современном языке практически до нуля.

Azzurro, но сама связь осталась, только с сильным идиоматическим добавлением. Не станете же вы утверждать что связь между правда и правый такая же, как между мясо и мездра, то есть никакой? 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2006, 16:07
Не станете же вы утверждать что связь между правда и правый такая же, как между мясо и мездра, то есть никакой? 8-)

"Правда" – от значения "прямой".
"Правый" никак с "прямым" не ассоциируется.
"Правда" же ассоциируется с "правым".
Для меня это не полисемия, а омонимия корней (и прилагательного "правый").

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 16:29

Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2006, 16:07
Не станете же вы утверждать что связь между правда и правый такая же, как между мясо и мездра, то есть никакой? 8-)

"Правда" – от значения "прямой".
"Правый" никак с "прямым" не ассоциируется.
"Правда" же ассоциируется с "правым".
Для меня это не полисемия, а омонимия корней (и прилагательного "правый")

Омонимия - безусловно. Приведённые Вами реляции не эксплицитны - не лежат на поверхности и не очевидны в современном языке. Очевидно, на мой взгляд, всё-таки лишь то, что слово ПРАВДА не мотивировано в современном языке словом ПРАВЫЙ ни в одном из его современных значений ("справедливый; верно говорящий"), и его прозрачно и однозначно можно связать деривационно и объяснить семантически лишь с гнездом ЕГО ЖЕ производных (правдивый, правдивость и др.).

А кстати, вот как ощущается такое словосочетание, как "по неправильному пути"? (Естественно, неправильный путь - противоположность правильного :) ) Быть может, это не в последнюю очередь повлияло на то, что в нашей стране с самого начала был принят принцип правостороннего движения, и выдерживался за исключением пары мест, где так сделали зарубежные враги и бусурмане, в то время как значительная часть Зап. Европы и по сей день левосторонняя.
Кстати, в том числе Словения, насколько я знаю, левосторонняя. А что там у них в словенском языке с этим корнем, оно у них тоже не имеет отношения к правой стороне? Впрочем, может быть, у них и выражение "неправильный путь" тоже как-то иначе выражается (не знаю), так что какая разница...

Цитата: Toman от января 23, 2006, 22:32
А кстати, вот как ощущается такое словосочетание, как "по неправильному пути"?
Быть может, это не в последнюю очередь повлияло на то, что в нашей стране с самого начала был принят принцип правостороннего движения, и выдерживался за исключением пары мест, где так сделали зарубежные враги и бусурмане, в то время как значительная часть Зап. Европы и по сей день левосторонняя.
Кстати, в том числе Словения, насколько я знаю, левосторонняя.

Это Вы про ж/д? Кстати, почему от Москвы до Рязани путь неправильный?

Цитата: Azzurro от января 23, 2006, 16:50
Очевидно, на мой взгляд, всё-таки лишь то, что слово ПРАВДА не мотивировано в современном языке словом ПРАВЫЙ ни в одном из его современных значений ("справедливый; верно говорящий"), и его прозрачно и однозначно можно связать деривационно и объяснить семантически лишь с гнездом ЕГО ЖЕ производных (правдивый, правдивость и др.).

Для меня связь ПРАВДА – ПРАВЫЙ (справедливый) очевидна.

Цитата: Amateur от января 23, 2006, 22:34
Это Вы про ж/д? Кстати, почему от Москвы до Рязани путь неправильный?

Угу. Только Вы не так поняли значение словосочетания "неправильный путь". Он именно что не правый как таковой, т.е. неправильным путём на участке Люберцы-1 - Рязань будет как раз правый путь. Т.е. правильный путь - это путь, по которому в норме обычные поезда движутся только в этом направлении. Однако правила расстановки светофоров (практически только справа от пути, за исключением только дополнительных входных и заградительных по левому неправильному пути) и планировка кабин локомотивов (машинист справа, помощник слева) делают работу на участках с левосторонним движением очень неудобной и в определённой степени опасной (для машиниста - на правосторонних участках во время скрещения помощник обязан встать со своего места и стоять в правой части кабины во избежание поражения твёрдыми предметами или осколками лобового стекла, а как машинисту уйти из-за пульта управления?). На двух- и многопутных участках, где все пути оборудованы двусторонней автоблокировкой (таких, как в Москве участки Киевского, Павелецкого, Ленинградского, Ярославского направлений), преимущественное направление движения по всем или некоторым из них может либо определяться, либо вовсе не определяться официально, тогда и понятие правильного/неправильного пути будет к ним неприменимо.
А участок Люберцы-Рязань просто бельгийские (кажется, в общем, левосторонние) бусурманы строили, вот они его и построили левосторонним... Честно говоря, не настолько убедительное объяснение, но другого вроде нет.


Тем не менее, суть в том, что места, где правый путь является неправильным, в нашей стране единичны (Люберцы-Рязань, что-то под Калининградом), а если бы повсеместно правильным путём называли бы левый, а неправильным правый, это звучало бы несколько странно и, даже, рискну предположить, в таком случае придумали бы совсем другой, не однокоренной термин для неправильного пути :)

Разумеется, я с иронией употребил термин «неправильный путь» в предыдущем сообщении.  ;D
Когда же бельгийцы строили этот участок? В советские времена? Почему просто нельзя переставить светофоры лицом наоборот? Что нужно ещё переделывать?
И что такое скрещение? Почему от него бьются лобовые стёкла, причём только с одной стороны?

Конечно, не в советские времена. Участок построен в 1864 году, так что один из самых старых участков, правда, не знаю, сразу ли он был построен двухпутным. В советские времена вообще очень мало новых линий в центральной России строили, прямо скажем. Больше реконструировали. И практически нереально было бы, чтобы даже около 1900 года, не говоря уж о советском времени, что-то проектировали бельгийцы :)
Скрещение - это слово происходит от того, что на графике движения перекрещиваются линии хода 2 встречных поездов - т.е. фактически, это когда разъезжаются тем или иным образом 2 встречных.
Если между путями на перегоне всего 4100 мм, а ширина подвижного состава 3200-3400 мм, (3400 - это в первую очередь, электрички имеются в виду), между стенами встречных поездов остаётся всего 700-900 мм (не считая ещё колебаний в движении). Свалившийся с грузового поезда груз типа камня или торчащий кусок проволоки, торчащая часть груза, или какой-нибудь посторонний предмет вполне может перекрыть эти 700-900 мм и достать до лобового стекла или стойки кабины. Вот преодолеть ещё 1,5-2 метра до правой стороны кабины - это уже вряд ли, это только бутылка, пущенная рукой может долететь. Конечно, бутылка на 260 км/ч - это тоже страшная вещь, хоть современные лобовые стёкла и испытывают на предмет бутылок (англичане вот, как известно, по примеру авиационщиков обстреливали модельными птицами - т.е. курами, обычными из магазина, и как гласит анекдот/быль, поначалу забыли разморозить, и стёкла не выдерживали замороженных кур. Видимо, англичан бутылки меньше волновали). А я вот сейчас начинаю отчасти понимать логику тех, кто придумал эти новые дурацкие форточки в тверских вагонах - откидные на 45 градусов, которые ни фига не провертивают, и в которые даже смотреть невозможно. М.б. и правда, чтобы бутылку при всём желании было не кинуть сильно и далеко, такой, понимаешь, народ, что иначе нельзя...
Впрочем, всего не предусмотреть, конечно, но встать со своего левого кресла - предосторожность разумная. На участке Люберцы-Рязань светофоры между путей, так что междупутье на самом деле уширено, так что там не 4,1, а аж около 5,0-5,1 м, по идее. Да, кстати, если уж о светофорах - прикинь, каково, скажем, работать на таком светофоре, когда с обеих сторон вплотную идёт поезд. Видимо, такие работы там требуют закрытия движения, в отличие от... Напр., просто лампочку поменять :)
А что мешает развернуть движение в обратную сторону - наверное, в первую очередь то, что узловые станции и сортировочные имеют вполне определённым образом построенные входы и выходы, которые местами, в смысле, направлением поменять просто приказом никак нельзя, проще либо переложить всю станцию, либо перевернуть пути на входе на станцию через путепровод. Или м.б. даже проще обход станции в чистом поле построить, чем связываться. Т.е. потребовалась бы глобальная реконструкция станций Люберцы-1, узла Воскресенск и Рыбное, Рязань. С разбором одних путепроводов и строительством других. В общем, это всё уже немалых денег стоит, ну вот и неохота никому была трогать, раз и так работает, так за более, чем 100 лет, и не решились :) Тем более, в советское время, да и сейчас тоже, это достаточно загруженный участок, основной грузовой выход из Москвы на Транссиб и на юга одновременно, и непонятно, куда девать потоки на время такой реконструкции.

Ну, хорошо, помощник со своего левого места уходит. А как же пассажиры по левому борту? Запретить.

Цитата: macabro от января  4, 2006, 22:29

ЦитироватьКстати, да, пример английского ведь показывает, что как это ни удивительно, но оба значения таки можно сочетать в одном слове, правда, я не перестаю удивляться, как они это делают

Лит. Kairė (лево, соотв. кривой, kreivas)

Не забывайте, что "правда" еще может значить что-то вроде "правосудие".  Вспомним сербский гимн ("Боже правде, ти, што спасе").  Это у северных славян "правда" укрепилась в смысле истина, противоположность лжи.

То есть да, "правда" - существительное от "правый", т.е. правильные действия или знания, будь то "правда" как в "Боже правде" или истина.  Настолько широк старый добрый суффикс -да- :)

svarog, мы обсуждаем только русское слово.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
левый-плохой

Или: лоший.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не согласен. Вот, например, для macabro связи между "правый" и "правда" нету, потому что для него "правый" - это только "находящийся справа".

А что по этому поводу говорит научная лингвистика?

А -ДА --- это действительно суффикс (в этимологическом смысле)? А то у меня есть своё, наболевшее по этому поводу соображение... Но, попробуй его выскажи вслух. Ещё убрать попросите. За собой.

Действительно суффикс.

А не увлеклись ли вы , господа-"индоевропеисты", обсуждением "суффиксов" и "иже с ними"?  По сути вопроса - каждый (задумавшись на секунду) ответит - да, нет, нет. А вы, не играете ли, случайно, роль мышки, махнувшей хвостиком и разбившей ЗОЛОТОЕ яичко, после чего должно лишь ждать утешения в виде обычно ожидаемого продукта воспроизводства курочки (тьфу-тьфу - не в связи с сегодняшними реалиями)? Вопрос был конкретнее - некуда.  :)

Весеннее обострение. Бывает.

Цитата: vachmurka от января  4, 2006, 19:37
А каким суффиксом мы бы воспользовались, не будь у нас этого слова?Как бы говорили - ПРАВОСТЬ??ПРАВИЗНА?

правота.

Цитата: vachmurka от января  4, 2006, 19:37

Цитата: Toman от декабря 19, 2005, 13:41Наверное, априорно вряд ли кто-то из современных носителей воспользовался бы таким суффиксом и в таком значении, чтобы образовать слово "правда".

А каким суффиксом мы бы воспользовались, не будь у нас этого слова?Как бы говорили - ПРАВОСТЬ??ПРАВИЗНА?хотя нет, это уже из географии :???

правие - свойство быть правым
правьё - то же, но исконнорусское
правство - состояние правия