Насколько часто это встречается? И в каких разрядах?
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями - но с чего бы вдруг?
В вопросительных вообще ни разу не сталкивался с заимствованиями.
Предполагается, что в языке пираха личные местоимения полностью заимствованы из тупийского языка ньенгату.
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями -
Как думаете, каков язык-источник "заимствования". И как себе представляете контакты между, скажем, проточувашами и протонахами?
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями - но с чего бы вдруг?
весьма похоже на указательные румынские. более чем весьма. шутки ради отмечу факт.
Цитата: Tibaren от июня 30, 2011, 23:49
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
В чувашском вон вопросительные ăçта, ăçталла, ăçтан Мудрак полагает кавказскими заимствованиями -
Как думаете, каков язык-источник "заимствования". И как себе представляете контакты между, скажем, проточувашами и протонахами?
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?
Цитата: Dana от июня 29, 2011, 00:14
Предполагается, что в языке пираха личные местоимения полностью заимствованы из тупийского языка ньенгату.
почему исключены случайное совпадение или дальнее родство? а вот так вот категорично... :donno:
Цитата: GaLL от июля 2, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?
Славянам религия не позволяла заимствовать из кавказских языков? Или кавказцев через КПП к славянам не пропускали?
Цитата: GaLL от июля 2, 2011, 21:17
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Это вообще жесть (про кавказские заимствования в славянских) ... Неужели никто не возмутился во время доклада?
Это не доклад. Так, индивидуальная работа, не опубликованная до сих пор.
Цитата: Антиромантик от июля 2, 2011, 21:25
Это не доклад. Так, индивидуальная работа, не опубликованная до сих пор.
Неудивительно, что не опубликована.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 2, 2011, 21:20
почему исключены случайное совпадение или дальнее родство? а вот так вот категорично... :donno:
Почему категорично? Это гипотеза.
Пираха совершенно точно не тупийский. Даже на макроуровне родство с тупи-гуарани не прослеживается.
Случайное совпадение? Ну мейби...
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Слушайте, я в своё время, думаю, что задолго до Вас , тоже немного общался с Мудраком...(я моложе его на год), ещё до создания РГГУ... однако же он не производил впечатление Муд...ка.
Можете привести эти его "кавказские этимологии"?
Цитата: Tibaren от июля 10, 2011, 02:27
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Слушайте, я в своё время, думаю, что задолго до Вас , тоже немного общался с Мудраком...(я моложе его на год), ещё до создания РГГУ... однако же он не производил впечатление Муд...ка.
Можете привести эти его "кавказские этимологии"?
Ну ... латинские обозначения вечера кавказские заимствования, фонетику уже подзабыл. И слова
персона.
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"? Тогда из выражения типа ne içte, где изначальное вопросительное ne сначало стало факультативным, а потом совсем перестало использоваться. Типологическая параллель в итальянском, где в значении "что" используется cosa (с первоначальным значением "вещь"): сначала стали вместо нормального che < лат. quid "что" употреблять расширенное che cosa "что за вещь", а потом che и вовсе стали выбрасывать.
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается
ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется
т.
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Таки не проходит. Тут нормальный н, в чувашском он не пропадает, а исчезает назализованный йот :-\
А если что-нибудь вроде *qañï ičde > *qïñïčda (стяжение и ассимиляция гласных) > *qïč(ï)ñda (метатеза) > хăçта? А в слове ăçта (< *qañï ičde) развитие уже по аналогии с этим?
Хм ... ну настроить предположений можно тысячу. Вон пишут и про *хă(й) çĕрте > хăçăрта > хăçта, мол, и qajda - это наследник qaj jerde, тогда как qanda из *qañda. Но почему тогда при параллелизме qajda - qaj jerde нет bujda, но есть bu jerde?
На мой взгляд, просто пложение сущностей. А в местоимениях нерегулярностям Бог/Аллах/Будда велит появляться. И в чувашском нерегулярности в к/х/ø, и в гагаузском уже ø из h < q.
Кстати почему в огузских такое двойственное развитие қ?
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.
Именно так. Причем
кăçта имеет самый большой ареал употребления.
Для понимания этимологии сравним татарские и чувашские формы:
кайсы - который, кайда - где
хăшĕ/кăшĕ -который, хăçта/кăçта где.
В низовых и средних говорах форма çта/ăçта употребляется часто параллельно с кăçта/хăçта. Формы çта/шта возникли из неустойчивых форм типа хçта/кçта/кшта и т.п. (<хăçта/*хăшта). Формы с избыточным скоплением согласных в анлауте встречаются и поныне: кçта, кçти, кçтине (средненизовые и низовые говоры).
Корнем я вижу *χań(ï) лично-притяжательная форма от которого 3-го лица была *χańïsï (>хăшĕ), локатив от последней и есть архетип для всех чувашских вышеупомянутых форм.
От этого же корня хăçан "когда?" < *χań čaγïn "в какое время?"
Форма ста, скорее всего, возникла на марийском или башкортском (у нас есть деревня Пошкăрт, в специфическом говоре (входит в верховой диалект) которой действительно выявлены следы башкортского субстрата) субстрате. Марийцы встарь адаптировали чувашский звук ś как s, а чувашский χ как ø: ола "город"< чув. верх. хола "id"
Цитата: Zhendoso от июля 12, 2011, 00:01
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 23:22
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 22:38
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 21:44
Цитата: Devorator linguarum от июля 10, 2011, 15:19
А ăçта случайно не равно этимологически общетюркскому içte "внутри, в середине"?
Даже в этом случае для чувашско ожидается ăçра по фонотактике.
Я предполагаю окончание после исчезающего носового, тем самым и объясняется т.
Так это еще лучше! Тогда архетип *(ne) iç(i)nte, что для тюркских как-то благозвучнее. :yes: Меня больше смущает другое: *iç в чувашском самостоятельно вполне сохранилось, но имеет вид ăш, а не ăç. :-\
Диалектизм? В чувашском засвидетельствованы незакономерности.
А вопросительное местоимение засвидетельствовано в нескольких формах: (ă)çта, (ă)ста, ста, шта, а также (внимание!) кăçта и хăçта.
Именно так. Причем кăçта имеет самый большой ареал употребления.
Для понимания этимологии сравним татарские и чувашские формы:
кайсы - который, кайда - где
хăшĕ/кăшĕ -который, хăçта/кăçта где.
В низовых и средних говорах форма çта/ăçта употребляется часто параллельно с кăçта/хăçта. Формы çта/шта возникли из неустойчивых форм типа хçта/кçта/кшта и т.п. (<хăçта/*хăшта). Формы с избыточным скоплением согласных в анлауте встречаются и поныне: кçта, кçти, кçтине (средненизовые и низовые говоры).
Корнем я вижу *χań(ï) лично-притяжательная форма от которого 3-го лица была *χańïsï (>хăшĕ), локатив от последней и есть архетип для всех чувашских вышеупомянутых форм.
От этого же корня хăçан "когда?" < *χań čaγïn "в какое время?"
Насчет хăçан - qa(ń)čan интересно, но от *χańïsï ожидалось бы *хăш(ĕ)ре, *хăшра или *хăшĕнче.
Обсуждение чувашских форм по теме исторического развития перемещаем сюда.
историческая фонетика чувашского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32925.25.html)
А в этой теме обсуждаем заимствуемость местоименных разрядов.
А что за формант типа -DV, встречающийся в индоевропейских?
И не является ли чувашская форма грамматикализацией аналитического *χańïsï ta? Правда не совсем представляю, что бы это значило :)
Гугль выдал японский koko de. Хотелось бы и по японской форме узнать что и как.
Нагуглил евразийских где. Я их сгруппировал, ничего не зная о реальных этимологиях:
Формы с анлаутным qV/kV/χV
Чувашский кăçта/хăçта
Монгольский хаашаа, хана (узнаЮ древнюю родню :) )
Китайский qízhōng (странно похоже на чувашские и монгольские)
Македонский каде
Татарский кайда
Японский кoko de
Болгарский където
Русский где
Хорватский gdje
Словенский kjer je ( :) это карлукизм какой-то прям )
Литовский/латышский kur
Эст. kus (финский выдал missä)
Норвежский/датский hvor
Формы с формантом DV
Румынский unde
Испанский donde
? итальянский. dove
? Грузинский sadats'
? Японский кoko de
Корейский eodie
Турецкий nerede
Татарский кайда
Чувашский кăçта/хăçта
Болгарский където
Русский где
Македонский каде
Хорватский gdje
? Словенский kjer je
Еще есть малайский di mana
Имеем два распространенных "гдеобразующих " форманта qV/kV/χV и DV, первый в анлауте, второй в ауслауте. Еще встречается ауслаутный формант - or/-ur
Цитата: Антиромантик от июня 28, 2011, 23:56
Насколько часто это встречается?
в казахском частица "әр" заимствована, насколько я знаю
Это же не местоимение.
Цитата: Karakurt от июля 12, 2011, 13:57
Это же не местоимение.
Әрбір - местоимение.
Цитата: Антиромантик от июля 10, 2011, 12:42
Цитата: Tibaren от июля 10, 2011, 02:27
Цитата: Антиромантик от июня 30, 2011, 23:55
Ну справедливости ради: булгарское население было на Кавказе.
Мне приводил Мудрак слово кавказское со схожим звучанием.
Однако я не верю в это, как в большинство его кавказских этимологий для различных языков Евразии.
Слушайте, я в своё время, думаю, что задолго до Вас , тоже немного общался с Мудраком...(я моложе его на год), ещё до создания РГГУ... однако же он не производил впечатление Муд...ка.
Можете привести эти его "кавказские этимологии"?
Ну ... латинские обозначения вечера кавказские заимствования, фонетику уже подзабыл. И слова персона.
Да, спасибо. Это сильно. Это
Мудро.
Предполагаю, что форманты Da, De(? какая-то индоевропейская падежная форма от Da) и -ur/-or восходят к существительным со значением "место" (тогда мой родной ăçта/кăçта становится объясним из *χańïsï ta? "в каком месте?"), ставшей в части языков аффиксами локатива, в других их рефлексы наблюдаются лишь в локативных вопросительных местоимениях. Хотя, возможно, в тюркском orïn/orun "место" сохранен один из этих корней.
Китайский qízhōng "где" (гуглепереводчик выдал, может, и неправильно) выглядит как заимствование из алтайских. Какова его этимология?
Зачем вам китайский? Я более чем уверен, что китайцы-то уж точно не заимствовали это слово. Ни о какой схожести речи тут не идет.
Цитата: Karakurt от июля 12, 2011, 14:29
Зачем вам китайский? Я более чем уверен, что китайцы-то уж точно не заимствовали это слово. Ни о какой схожести речи тут не идет.
Просто любопытно, к тому же,я сторонник версии центральноазиатского происхождения чувашей, думаю, что мои предки соседствовали с ханьцами, пока те не вытеснили наших за Урал. К тому же, внешняя схожесть налицо, даже мои нетренированные на китайский язык уши слышат слово типа
sičum с носовым
m. Не знаю, как звучало в прошлом, просто современная латинская гуглетранскрипция показалась схожей с монгольской формой и состряпанным мной архетипом для чувашской. Все равно хочу мнение синологов по поводу этого слова почесть.
Цитата: Zhendoso от июля 12, 2011, 13:33
Эст. kus (финский выдал missä)
В финском тоже есть kussa, как и эст. от Пур. *ku «который», missä от *mi «что».
Цитата: autolyk от июля 12, 2011, 17:28
Цитата: Zhendoso от июля 12, 2011, 13:33
Эст. kus (финский выдал missä)
В финском тоже есть kussa, как и эст. от Пур. *ku «который», missä от *mi «что».
А я как раз сидел, смотрел материал по этому ностратическому *ka/ku/ko/kV (? с назализованным гласным). Его рефлексы существуют от Гибралтара до Токио и всюду с одной семантикой "который?"
И фразу типа
Tetе kа tа? "Папаша где?", лет так еще пять тысяч назад понял бы и мой предок и Ваш предок. Блин, так и стану ностратистом, ужас какой.
А эти этимологии Мудрака укладываются в рамки ностратики? В РГГУ же ностратиков- большинство?
ЦитироватьПроцитируем К.В.Бабаева: "Единственный найденный нами пример заимствования личного местоимения 'я' имеет особую социолингвистическую подоплёку (предоставлен В.И.Беликовым): в двух территориально смежных, но в лучшем случае лишь очень отдаленно родственных папуасских языках камбот и ятмул системы личных местоимений представляют собой «зеркальное отражение»:
к а м б о т я т м у л
nyi 'я' nyin 'ты (женщина)'
win 'ты' win 'я'.
Такое положение вряд ли можно объяснить иначе как именно заимствование, основанное на принципе социолингвистической аккомодации к речи собеседника."
Как насчёт такого? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 21:21
nyi 'я' nyin 'ты (женщина)'
win 'ты' win 'я'.
А чего автор не продолжил? Когнаты легко отыщуццо в северокавказских, индейских (Ийеска не даст (
спи)ввести в заблуждение), синотибетских и в овер 9000 языках-изолятах...
Мне-то этот пример кажется сомнительным по причине того, что папуанистика в основном ещё в зачатке, так сказать. Да и занимаются этим в основном австралийцы. Но вообще интересно, 1 и 2 л действительно такие стабильные, как их подозревают? :donno:
Цитата: antbez от июля 15, 2011, 15:48
В РГГУ же ностратиков- большинство?
Большинство, но не определяющее... Та сказать, да ладно, блин,... ушёл я оттуда.
Турец. nasIl (как) = тюрк ne + араб. asIl (основа)
Это же наречие.
Zhendoso
"К тому же, внешняя схожесть налицо"
Схожесть на лицЕ? А кыргызы?... Если что-то и есть, это просто влияние большой шелковой дороги.
ЦитироватьКитайский qízhōng
А можно эту радость иероглифами лицезреть?
А 哪里 и 哪儿 нынче не модно уже)))?
ЦитироватьЯпонский кoko de
Да неужели? С каких это пор союзы стали вопросит. местоимениями? А doko тогда что?
Где наречие? Это новообразованное вопросительное местоимение. Впрочем не заимствованное, а заново сформированное с использованием заимствованного слова, когда оно уже стало неотъемливой частью языка.
Цитата: Zhendoso от июля 12, 2011, 14:14
Предполагаю, что форманты Da, De(? какая-то индоевропейская падежна
Мысля хорошая, но ничем не подтвержденная...
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=37815.0;attach=25277;image) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37815.0.html)
Персидское "ман"!
Если Бабаев прав, то оно из тюркских! Значит новоперсидский -- это креол на основе тюркского.
Давайте сюда Искандара, вот расстроится старик... :-)
Русское мне, меня тоже?!
Нет, рус. меня из фин. minä. :)
Вы что не в курсе. В иранских везде было ИЕ azem, а потом после прихода сельджуков в 1000 г почему-то в новоперсидском появилось ma"n (и там еще от персидского отползли новые языки с "ман").
Если бы заимствовали, было бы бен наверное? Контаминация в лучшем случае.
Ман было уже в среднеперсидском.
Так это же просто из иранской эргативности обобщение.
bsv:
"Ман было уже в среднеперсидском."
Когда оно было впервые аттестировано? Я вот уже давно подозреваю, что это тюркское влияние.
Karakurt
"было бы бен наверное"
Ben - это турецкое чудище, возникшее уже в Анатолии, во всех языках "мэн" и его варианты, даже в азербайджанском
И да, я уже предвижу возражение, что в курдском тоже men, а он, мол, северо-иранский. Это ерунда, курдский Курдистана весьма близок к персидскому. Это заза-димли (который путают с курдским) сильно отличается...
В азерб. ben>men может перс. влияние быть
В.С. Расторгуева "Среднеперсидский язык":
bvs:
Это все неконретно, нужны даты, на самом деле...
Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 22:40
bsv:
"Ман было уже в среднеперсидском."
Когда оно было впервые аттестировано? Я вот уже давно подозреваю, что это тюркское влияние.
Впервые аттестировано в древнеперсидском в 6 в. до н.э. В форме мана. :green:
Karakurt:
"В азерб. ben>men может перс. влияние быть"
Нет, думаю, это как-то связано с небольшой назализацией при произнесении /мян/. Правда почему назализация вызывает фортицию, не знаю... Видимо, усиливает звучание.
"Впервые аттестировано в древнеперсидском в 6 в. до н.э. В форме мана."
Где еще косвенный падеж вытеснил именительный? Нигде...
Во всех кельтских вытеснил.
Цитата: Darkstar от октября 26, 2011, 23:01
Где еще косвенный падеж вытеснил именительный? Нигде...
Меня тебя не понимай :eat:
А ну да...
В сингальском еще "mama" и мальдивском "ma"
В хинди тоже ma- формы, но они возможно, тоже как-то связаны с персидским.
Потом еще разнобои типа nos, mes, wir
Короче не знаю, как заимствования, но внутренние перестановки довольно часты.
Однако изменения типа egom > man тоже не спонтанны. В обоих случаях это маргинальные явления ИЕ континиума. В сингальском-мальдийском, возможно, под влиянием дравидийских (ne:nu, na:nu, nan и т.д.). В кельтских, видимо, тоже не все чисто.