Извините, но не могу не поделиться. Я там был! И это было круто. Все так, как было 200 лет назад. Читать и смотреть фотки тут (http://www.livejournal.com/users/jirik/28144.html). :up:
Цитата: Aramis от декабря 4, 2005, 21:32
Все так, как было 200 лет назад.
А как ты можешь сравнивать? ;-)
Цитата: "Евгений" от
А как ты можешь сравнивать?
Э, я ждал такого вопроса. Это утверждение из серии априорных, ибо никто не знает, как было на самом деле, но хочется верить, что то, что показали, было именно так, поэтому я склонен это утверждать как истину, хотя могу и ошибаться, но пока я этого не знаю, я уверен. Это не научно, но речь не о науке, а об ощущениях :))) ;D
Мне очень понравилось!
А у меня к реконструкциям военных действий отношение резко отрицательное. Что ж, давайте реконструировать бомбардировку Ковентри, блокаду Ленинграда, химическую атаку у Ипра...
Цитата: Amateur от декабря 5, 2005, 04:10
А у меня к реконструкциям военных действий отношение резко отрицательное. Что ж, давайте реконструировать бомбардировку Ковентри, блокаду Ленинграда, химическую атаку у Ипра...
Имхо, нельзя сравнивать благородные войны старых времен с тем беспределом, который начался в XX веке... (не знаю даже, какой смайлик поставить).
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 16:48
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
Вероятно, сдирание кожи живьем и заливание расплавленного свинца в горло. Как в старые добрые времена... ;D
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 16:48
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
А это типа люди против людей, а не против танков, самолетов и минометов :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2005, 16:56
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 16:48
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
Вероятно, сдирание кожи живьем и заливание расплавленного свинца в горло. Как в старые добрые времена... ;D
Вы забыли поедание печени поверженного врага, пока он еще жив ;)
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 16:57
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 16:48
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
А это типа люди против людей, а не против танков, самолетов и минометов :)
А типа чем это отличается, кроме того, что в руках штурвал самолета вместо копья или камня?
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 16:57
Вы забыли поедание печени поверженного врага, пока он еще жив ;)
Да что вы! Вовсе не забыл. Я много еще чего читал о "благородных войнах старых времен", но если перечислять, самого может вырвать. Я лучше воздержусь. 8-)
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 17:01
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 16:57
Цитата: RawonaM от декабря 5, 2005, 16:48
Цитата: "unlight" от
благородные войны старых времен
А это типа чего?
А это типа люди против людей, а не против танков, самолетов и минометов :)
А типа чем это отличается, кроме того, что в руках штурвал самолета вместо копья или камня?
Хм. Скажем так - отличается источником потребляемой орудием убийства энергии. В одном случае - исключительно сила самого человека, в другом - энергия, получаемая извне (сгорание топлива, пороха, ядерные реакции и т.д.). В первом случае убивает непосредственно человек, во втором - какая-то хреновина, которую человек лишь приводит в действие. На мой взгляд, это важно не только принципиально, но и для понимания психологических аспектов войны и воюющих.
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 17:19
Хм. Скажем так - отличается источником потребляемой орудием убийства энергии. В одном случае - исключительно сила самого человека, в другом - энергия, получаемая извне (сгорание топлива, пороха, ядерные реакции и т.д.). В первом случае убивает непосредственно человек, во втором - какая-то хреновина, которую человек лишь приводит в действие. На мой взгляд, это важно не только принципиально, но и для понимания психологических аспектов войны и воюющих.
Не согласен. Никогда исход войны не определялся ничем иным, кроме как размером энтузиазма (пассионарности) у воюющих. Конечно, когда одна сторона в сто раз многочисленнее другой, можно задавить числом, но такие схватки к "военному благородству" принципиально не имеют отношения.
Когда кому-то выпустили все внутренности, не все ли равно, было это сделано очередью из автомата или ударом меча?
Где тут вообще может быть благородство?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Никогда исход войны не определялся ничем иным, кроме как размером энтузиазма (пассионарности) у воюющих.
А вот тут уж я не согласен. Технологическое превосходство всегда имело огромное значение
Полное техническое (и численное, кстати) превосходство римлян никак помогло им, когда Алларих решил поживиться в Риме.
Римляне - неудачный пример. Полностью разложившееся общество, погрязшее в излишествах, уже столетиями было не способно себя защищать - для этой цели нанимались такие же варвары, как и те, что потом "поживились в Риме".
Будь сербские солдаты в сотню раз пассионарнее НАТОвских летчиков, а ацтекские воины в тысячу раз пассионарнее и многочисленнее испанских конкистадоров, исход таких сражений предрешен всегда.
Как же неудачный?! Я же написал выше, что победа зависит от размера пассионарности. Разложившееся общество - это как раз пример отсуствия пассионарности как таковой. И что римляне нанимали "варваров" для защиты своего государства - показатель того же самого.
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов. Потому сербы и проиграли, в целом, не очень сильному военному давлению американцев (а ведь последние просто могли сравнять сербские города с землей, но это не потребовалось - сербское государство и общество сейчас в очень тяжелом положении, снижение пассионарности всегда вызывает раздрай и распри, даже боснийские сербы, которые в сущности ничего особенного не делали, выглядят героями по сравнению с сербами из коренной Сербии).
Насчёт отсутствия технических приёмов массового умерщвления противника во времена Наполеона – сразу вспоминается фильм «Война и мир»: там показан артобстрел наших войск французами. Стоит строй пушечного мяса в надежде, что ядро попадёт подальше в кого-нибудь другого... Расстрелы мирных жителей в Москве без суда тоже показаны.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
сербское государство и общество сейчас в очень тяжелом положении
Менш, вы так любите пояснять вещи, которые мне и без вас отлично известны, что это просто умиляет :)
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов
И на каком же основании вы делаете такой вывод? Пожалуйста, изложите свои основания, желательно подкрепленные ссылками на Л. Гумилева :)
Цитата: "Wolliger Mensch" от
не очень сильному военному давлению американцев
Вы там были и видели это давление? Или вы эксперт в современном ведении войны, чтобы судить, сильное оно или нет? А что для вас "сильное давление" - Хиросима с Нагасаки?
Цитата: Drunkie от декабря 5, 2005, 19:44А что для вас "сильное давление" - Хиросима с Нагасаки?
Кстати, японцы могли и не капитулировать тогда. Ощутимого военного урона эти бомбардировки не нанесли.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2005, 17:23
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 17:19
Хм. Скажем так - отличается источником потребляемой орудием убийства энергии. В одном случае - исключительно сила самого человека, в другом - энергия, получаемая извне (сгорание топлива, пороха, ядерные реакции и т.д.). В первом случае убивает непосредственно человек, во втором - какая-то хреновина, которую человек лишь приводит в действие. На мой взгляд, это важно не только принципиально, но и для понимания психологических аспектов войны и воюющих.
Не согласен. Никогда исход войны не определялся ничем иным, кроме как размером энтузиазма (пассионарности) у воюющих. Конечно, когда одна сторона в сто раз многочисленнее другой, можно задавить числом, но такие схватки к "военному благородству" принципиально не имеют отношения.
Согласен на 95% :yes:. Только мне кажется, что пассионарность имеет шансы лучше проявиться в технологически менее совершенных войнах. В высокотехнологичных боевых действиях пассионарности находится не очень много места - там в основном все зависит от ТТХ вооружений. Грубо говоря, один танк на поле битвы никогда не грохнет два десятка "от лютой ненависти" ;), в то время, как сцена из "Храброго сердца", когда герой Гибсона красиво крошит толпы клятих англичан, чувства нереальности совсем не вызывает.
Я как-то по наивности думал, что «благородность» должна заключаться в намерениях человека, а не в используемых средствах. Я думал по-вашему выходит, что предложи-ка мы римлянам/крестоносцам/арабам/оттоманам/русским танки и самолеты в свое время, они бы сказали: «не надо нам, мы благородно воюем!» ;D
Цитата: "unlight" от
Грубо говоря, один танк на поле битвы никогда не грохнет два десятка "от лютой ненависти"
Это почему же не грохнет? А как же многочисленные истории о том, как во время второй мировой танкисты специально давили гусеницами пехотинцев противника - не по боевой необходимости, а просто так, исключительно из ненависти?
Сами танки воспылали ненавистью к врагам? Или все-таки внутри сидели люди? :)
Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 10:06
Вы, Менш, еще на мой вопрос по поводу пассионарности не ответили.
А что там за вопросы? Наезды. По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
По поводу соотношения сербов и американцев - просто посмотрите с какого времени ведут свою историю американцы, и с какого сербы
Ерунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.
(А вообще-то, конечно, у Гумилева это называется "аберрация близости" - так что не нам с вами судить, кто пассионарнее.)
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06
Ерунда. Название народа и длительность его истории именно под этим названием не имеет никакого отношения к уровню пассионарности. Сербы испытали гигантский всплеск пассионарности менее чем сто лет назад, воссоздав свое государство практически с чистого листа и бросив вызов крупнейшим державам тогдашней Европы.
Во-первых. Помимо аберраций, не забывайте, что пассионарность снижается не по линейке, а маленькими всплесками и падениями еще глубже, это мини-кривые тоже в свою очередь характеризуются такими же всплесками и падениями и т. д.
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06
И насчет "героизма" боснийских сербов вы весьма погорячились. Вряд ли деяния вроде Сребреницы можно назвать героическими.
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников. Это, кстати, еще одно свидетельство огромного пассионарного перегрева на современных Балканах.
Я же сказал: "по сравнению с сербами из Сербии".
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 09:38
Цитата: "unlight" от
Грубо говоря, один танк на поле битвы никогда не грохнет два десятка "от лютой ненависти"
Это почему же не грохнет? А как же многочисленные истории о том, как во время второй мировой танкисты специально давили гусеницами пехотинцев противника - не по боевой необходимости, а просто так, исключительно из ненависти?
Дык я имел в виду "два десятка других танков". Тут уже пассионарность роли не играет - танкам пофиг, они железные ;)
Цитата: Drunkie от декабря 5, 2005, 18:00
Римляне - неудачный пример. Полностью разложившееся общество, погрязшее в излишествах
Но к счастью появилась реакция на эти разлагающие явления — стоицизм (Сенека, Эпиктет). Дохристианский Рим я уважаю в первую очередь из-за института неприкосновенных весталок, а во вторую из-за стоицизма.
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 22:21
Только мне кажется, что пассионарность имеет шансы лучше проявиться в технологически менее совершенных войнах. В высокотехнологичных боевых действиях пассионарности находится не очень много места - там в основном все зависит от ТТХ вооружений.
unlight, я склонен согласиться. Это, как мне кажется, имеет отношение к ситуации в Тихоокеанской войне в 1941-45 г. Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2005, 18:09
Я же написал выше, что победа зависит от размера пассионарности. Разложившееся общество - это как раз пример отсуствия пассионарности как таковой. И что римляне нанимали "варваров" для защиты своего государства - показатель того же самого.
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов. Потому сербы и проиграли, в целом, не очень сильному военному давлению американцев (а ведь последние просто могли сравнять сербские города с землей, но это не потребовалось — сербское государство и общество сейчас в очень тяжелом положении, снижение пассионарности всегда вызывает раздрай и распри, даже боснийские сербы, которые в сущности ничего особенного не делали, выглядят героями по сравнению с сербами из коренной Сербии).
Это очень интересная теория. Балканская война хорошо подходит под это объяснение, но не и война в Тихом океане в 1941-45 гг. Тогда японцы были очень пассионарными, никто не хотел сдаваться, и до начала августа они хотели сражаться до последней капли крови. За весь период войны до начала августа 1945 г. не было волнений, не было восстаний (как например ноябрьское в 1918 г.) и попыток переворота как попытка Штауффенберга в 1944 г. в Германии. Единственная попытка переворота произошла не потому что ее зачинщики хотели сдаться, а правительство хотело продолжать войну, а наоборот - правительство собирается сдаться, тенно: уже записал речь для радиотрансляции, в которой объявляет о капитуляции и зачинщики переворота организую его, потому что добиваются
продолжения военных действий. Тогда почему Японская империя (Дайниппон Тэйкоку) не выиграла войну в Тихом океане? Почему здесь неслыханная чудовищность одолела беспримерную пассионарность?
А еще и Папское государство в 1860-ых гг. Согласно энцикликам Quum catholica (1859 г.) и Novos et ante Пия IX (1860 г.) с одной стороны мы имеем Сардинское королевство, которое покупает денежными средствами благорасположение собственного населения и других законных княжеств (Тосканское герцогство, Модена) для того, чтобы повести их против Папского государства и Королевства Обеих Сицилий, а с другой армию Папского государства. Согласно двум энцикликам, в этой армии сражались виднейшие парни (lectissimi iuvenes) благородного происхождения, из знатных семей, которые поступили в нее исключительно из чистого религиозного пыла и для которых оскорбления, которым подвергался Пий IX со стороны сардинцев, были невыносимы (это версия, которую я встретил в энцикликах). У них не было денежных мотивов идти на войну. Но Папское государство проиграло (битва при Кастельфидардо 28 сентября 1860 г.). Неужели сардинские деньги могли вызвать в жадных душах пассионарность, которая превышает чистое бескорыстное дерзновение, побуждаемое благочестивым пылом?
Цитата: Drunkie от декабря 6, 2005, 11:06
Если кто в боснийской ситуации и выглядит героями, так это боснийцы-мусульмане, которые безрассудно вступили в безнадежную вооруженную борьбу на два фрона, не имея даже армии и прекрасно осознавая подавляющее численное и организационное превосходство своих противников.
Нет! В их ряды влились иностранные боевики, которых перебросили в Боснию и Герцеговину из одного отдаленного магометанского государства, в котором они к тому времени уже выполнили свою
миссию.
Цитата: Drunkie от декабря 5, 2005, 19:44
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Сербы непассионарнее американцев на данном этапе истории этих двух этносов
И на каком же основании вы делаете такой вывод? Пожалуйста, изложите свои основания, желательно подкрепленные ссылками на Л. Гумилева :)
Как относился Лев Гумилев к сербам? И вообще к идее славянской сплоченности?
Цитата: Ellidi от октября 29, 2012, 18:49
Но война в 1860 г. против Королевства Обеих Сицилий и Папского государства (см. ниже) велась при примерно одинаковом технологическом уровне противников. Тогда почему Папское государство и Королевство Обеих Сицилий проигрывают?
В истории падения Королевства Обеих Сицилий вообще много загадок и неясностей.
Во-первых, высадка Гарибальди в Сицилии. Когда гарибальдийцы только отплывали из Генуи, в Неаполе уже было известно о готовившейся высадке. Военный флот Обеих Сицилий (по-моему, 14 кораблей, но могу ошибаться) постоянно крейсировал у побережья. Казалось бы, дерзкая затея обречена, и революционеры непременно будут схвачены. Но военные моряки словно не замечали Гарибальди, и он беспрепятственно высадился на Сицилии!
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!
В общем, тут есть о чём поразмыслить...
Цитата: unlight от декабря 5, 2005, 16:34
Имхо, нельзя сравнивать благородные войны старых времен с тем беспределом, который начался в XX веке... (не знаю даже, какой смайлик поставить).
Конечно, войны старых времён не так кровопролитны и чудовищны, как конфликты XX века, но идеализировать их не стоит. Раньше тоже хватало варварства, преступлений, насилия и т.п. Взять хотя бы Тридцатилетнюю войну, когда многие области Германии и Чехии были чудовищно разорены, или войну за Пфальцское наследство, когда прирейнская Германия ужасно пострадала от бесчинств французских войск.
И всё же, увы, общая тенденция такова, что войны с течением времени становятся всё более грязными и кровавыми. Сравните, скажем, войну за Австрийское наследство и Вторую Мировую войну...
Цитата: Alexi84 от октября 30, 2012, 12:36
Во-вторых, битва при Калатафими. В официальной итальянской истории это сражение представлено как одна из самых славных побед Гарибальди. В действительности у краснорубашечников почти не было шансов на победу. У Гарибальди было чуть больше тысячи плохо обученных бойцов, вооружённых только стрелковым оружием. Им противостояли три тысячи отлично подготовленных неаполитанских солдат - три пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийская батарея. К тому же позиция, которую занимали гарибальдийцы, была крайне невыгодной. Но в самый разгар боя неаполитанский генерал Франческо Ланди внезапно и без всякой причины отдал своим войскам приказ отступать! Это было настолько невероятно и нелепо, что даже Гарибальди не поверил своим глазам и не стал преследовать отступавших. В результате неаполитанцы ушли в Палермо, поле боя осталось за Гарибальди, который объявил себя победителем и продолжил свой поход.
В-третьих, высадка Гарибальди в Калабрии. Захватив Сицилию, гарибальдийцы два месяца бездействовали и не двигались дальше. За это время неаполитанцы вполне могли основательно подготовиться к предстоящему вторжению краснорубашечников и дать им достойный отпор. Но по какой-то загадочной причине бурбонские генералы плохо подготовились к обороне, и 19 августа Гарибальди вторгся в Калабрию. Более того - из 12000 находившихся там неаполитанских солдат 10000 сдались противнику без единого выстрела, а к 30 августа вся Калабрия была в руках гарибальдийцев!
В общем, тут есть о чём поразмыслить...
Да, это очень интересная история. Напоминает слегка битву при Манцикерте (1071 г.), когда Андроник Дука отдал приказ арьергарду отступить и даже распространял слухи в адрес императора Романа IV. И Андроник Дука, и Ланди коварные предатели, которым доверял законный правитель, государь.
Я думаю тут дело в том что многие южные итальянцы тогда были за объединение Италии.
Когда народ не желает видеть на поле боя врага в противнике... (Это я говорю рпо отношение южных итальянцев к северянам под лидерством Гарибальди.)